プログラマー「写経してもプログラミングできない」

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2019/11/26(火) 05:01:43.59
プログラミングを学ぶ最も良い方法は自分オリジナルのソフトを作ることである。

他人が作ったものをいくら書き写してもプログラミングできるようにならない。
なぜならソースコードを入力する行為はプログラミングではないからだ。
そんなものネットからダウンロードすればすぐに済む。

プログラミングというのは解決法がない問題を
自分で考えて解決するという行為である。タイピング能力ではない。

自分の脳で考えなければ、プログラミングできるようにはならない。
他人のコードを読むことは重要である。
考えて理解する行為だからである。
だがそれを写経したところで考えたことにはならない。
そんなものコピペすればいい

外国語を学ぶときに重要なのは聞いて話す行為である。
アルファベットを写経したからって聞けるようにも話すようにもならない。
アルファベットを読み書きできない子供でも会話できることから自明でないかと思う。

以前、とあるハッカーに「どうすればプログラミングがうまくなるんですか」と間抜けな質問をしたことがある。
答えはあまりに簡単だった。
「プログラミングするしかないよ。寝ても覚めてもプログラミングしかない。プログラミングしないやつはうまくなるわけがない」

プログラムも同じで、うまくなろうと思ったらプログラミングしか無い。
最初はうまくできないから他人のコードを参考にする。
それだけでも十分意味がある。
他人のコードを参考して、それがどういう意味なのか自分で考え、
自分のソフトウェアに当てはめていく

写経では書き写すだけなので、何も身につかない。
自分がやりたいことをどうやって実現できるか、考えて、参考にして、理解して、実装する。
その繰り返しでしか上達する道はない。
2020/03/23(月) 15:35:19.82
既存のプログラムに機能追加してみるのがいい勉強法なのかもしれない
少なくとも写経よりははるかにまし
2020/03/23(月) 16:31:49.61
>>772
写経するのは頭を使わずに出来るが、
頭を使わないことは何も勉強にならないという話
プログラマーは考える仕事だからね
体を動かしたりする仕事とは違う
2020/03/23(月) 16:59:34.15
コード読め
コード書け
コード走らせろ
2020/03/23(月) 17:13:22.17
俺は初めて触ったマシン語のサンプルを完全に丸暗記してた
なんやかやで少なからず参考になってたぞ
2020/03/23(月) 17:25:22.10
プログラム能力がゼロの人をイチにしよう！
そういう場面での写経と、99まで極めてあと1なにが足りないかわからない
っていう写経は内容が全然違う
2020/03/23(月) 17:28:31.35
どちらにしろ意味がないことに違いはないが？
どうせまた、写経した後に○○するのが重要だ！とか言い出すんでしょう？
なら写経せずに、最初から○○すればいいよね
2020/03/23(月) 19:43:09.14
>>776
それなら暗記に意味はあるが写経には意味が無いってことだろ
暗記するためのトレーニングに書き写す以外のもっと効率いい方法があればそっちをやればいい
２１世紀風の暗記方法の追求をやればいいのであって、前時代的な写経なんてのは古いし、実は写経そのものには意味が無い

丸暗記が目的なら、それ専用のもっと効率いいトレーニングをすればいい
2020/03/23(月) 21:24:55.05
>>779
頭に写経してたわけだが
2020/03/23(月) 21:25:12.90
当たり前だが何度も何度も書き取りをして暗記したぞ
2020/03/23(月) 22:20:20.69
だから暗記するだけなら書き取りはいらないじゃん
2020/03/23(月) 22:22:04.36
丸暗記っていう結果が欲しいなら
書き取りとかの手段はどんなのでもいいじゃん
2020/03/23(月) 22:24:45.13
>>782
完結したマシン語１つでも暗記してからぬかせ
2020/03/23(月) 22:32:02.02
暗記すればできるんでしょ？
結果があれば過程は問わない
プロセスには意味ないじゃん
結果だけがポコンと出てくればなおよし
2020/03/23(月) 22:38:36.06
訓練方法を議論するスレで
「結果があれば訓練方法はどうでもいい」
っていうコメントをしてどうしたいんだ？

せめて訓練方法の代替案を出せ
がんばれば出来るしか言わないやつは結局できない
787仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/23(月) 22:44:18.93
できるかできないかがんばってみろよ
2020/03/23(月) 23:05:41.87
本当に欲しい結果が「プログラミングできる」でしょ
そしてそいつは「暗記すればプログラミングできる」って言ってる
暗記も中途目標に過ぎないからその過程はどうでもいいし置換可能だ
書き写して暗記、なんてのは非効率な暗記方法

書き写しの『副作用』の丸暗記のほうにこそ実際の便益があったなら、写経が主じゃなく暗記が主でしょ
2020/03/23(月) 23:12:20.45
「丸暗記すればできるようになる。丸暗記の方法は問わない」
って言ってるんだろ

まぁでもなんで丸暗記するとプログラミングが出来るようになるのかはやっぱり謎だけどね
そいつが言ってるんだからｼｮｳｶﾞﾅｲ
「丸暗記すると脳に謎の力が働いて徐々にプログラミングできるようになる」としか読み取れないが
2020/03/23(月) 23:15:19.50
もうちょっとがんばれ
そこで終わったら「結果出せばいいんでしょ？訓練方法なんて関係ねぇ」って言ってるだけ

書き写しを抽象化して「暗記」だと定義した
じゃああとは暗記の為に書き写しに変わる方法を提供すれば説得力が出る

野球が上手になるには走り込みやキャッチボールじゃなくてもいい！
その程度の話しかしてないように聞こえる
じゃあ、必要なのは何だ？

それぞれが考えろっていう結論ならそれは写経と同じ
2020/03/23(月) 23:51:46.25
>>788
効率ってのはな
同じ結果をどのくらいのコストで実現できるかを言うんだ
結果が出てないやつの言い訳には全く使えない概念だ

物を憶えるにあたっては、遠回りにも価値があり無駄ではない
そこがわかってないやつが効率効率としきりにぬかす
2020/03/23(月) 23:55:09.66
効率だ効率だ＝無駄に多く勉強したくない＝基本的に憶える気がない
こういうやつは何やっても無駄だ
効率はどこまでも限りなくゼロ

効率よく年収500万とか言ってたバカがその典型だ
単なるクレクレ野郎でしかない
2020/03/24(火) 00:54:01.59
>物を憶えるにあたっては、遠回りにも価値があり無駄ではない

そりゃお前の理屈の中では絶対にそうなるな
遠回り＝書き写し、だろ
効率＝書き写しは無価値
とも言い換えるとこうなる

「暗記するに当たっては、書き写しにも価値がある。書き写しは無駄では無い
　そこがわかってないやつが『書き写しは無価値』としきりにぬかす」

書き写しに重きを置いてる奴が語るとその価値体系から抜け出せないし、
全くの同語反復であることに気付けない

言ってること自体は価値観のなかでは至極当然だからな
『書き写しには価値がある』ってのが疑うべきじゃない至上命題だから
「わかってないヤツ」が『書き写しは無価値』と主張するのはむしろ当然だろう

その価値観の内部では「暗記とは書き写しである（暗記＝書き写し）」という強固な信念があるんだから
「効率＝書き写しは無価値＝暗記したくない」という等式の意味が、言い換えでさらに露わになる
……そりゃそうですね、としか言いようがない
794仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/24(火) 01:11:01.34
>>774
プログラミングできないやつの写経が正にそれ
考えずに書写すだけなんだよね
2020/03/24(火) 01:22:23.07
書き写して暗記して出来るようになるなら、考えるなんてしなくていいんじゃないの

それとも上にも出てたけど「実は○○が本命」っていう話か？
考えるってのは、書き写す時にコードを眺めてると脳みそが自動で動くんだろ？
もしもそれだったら「出来る素質のあるヤツは練習なんかしなくても出来るようになる」となる
暗記の必要すらない
何にも言われなくてもコードを眺めると脳みそが勝手に働いて「考える」ってことをしてくれるんでしょ
じゃあ「考える」の方が重要で、具体的に何を考えればいいか……ってのは知らない

要するに、「考えながら書き写す」ってのは実は「考える」の方だけが重要なんじゃねえの
なら「書き写す」はいらないじゃん
2020/03/24(火) 01:32:02.60
>>793
例の写経おじさんて自分の主張を繰り返すか相手を罵るかするだけで、一向に相手に理解させようとする説明をしない(できない)んだよね。
結局、自分の価値観が絶対という結論があるだけで論理的な根拠や背景が全くないから、議論にならない(できない)。
797仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/24(火) 06:26:27.02
できないヤツに掛け算教えてもできない
できないヤツに割り算教えてもできない
できないヤツに小数教えてもできない
できないヤツに分数教えてもできない
できないヤツにプログラミング教えてもできない

越えられない壁を持つ人は残念ながらいる
2020/03/24(火) 07:07:16.41
サンプルコードを何度もやって、ソート関数を書くことが出来るようになりました
でも自分でなにか作ろうとすると、どうやって良いのかわかりません

写経はこうなる原因だなｗ
2020/03/24(火) 08:28:04.82
書き写してて思考も暗記もしていないとすると
目の前にあるコードとその実行結果を解釈するために
脳のニューロンが勝手に配線されて解釈専用の回路のようなものが出来上がるんだろう
目の前の謎の事態（プログラミングとその結果）に対処するための部位が自動的に出来上がることになる

こういうとき、暗記も思考もしていない
脳という臓器の自動的な働きで勝手にプログラミングができるようになる
2020/03/24(火) 11:27:18.90
>>793
遠回り＝書き写しとか近視眼的なバカ言ってんなよ
そんな狭い話はしてねえ

ストレートで情報学科出てきましたって新人と
そうでない新人の違いが先輩の目にどう映ってるかわかるか？
おまえさんは、わからなそうに見えるんだが

書き写しについては、転記をするのに脳の言語野を使うという
コピペにはない生理的効果があるんだよ
使わなすぎて脳の機能が退化したやつにはわからんだろうが
2020/03/24(火) 13:20:37.57
写経の意味なんて自分で考えること
人に聞くようなレベルであれば写経が足りてない
802仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/24(火) 16:18:01.87
写経の意味を考えないとわからないレベルであれば写経が足りてない
2020/03/24(火) 16:33:15.76
写経自体には効果がないけど本格的な学習を始めるための入り口まで学習者を連れてくる効果はある
ドラッグの売人が軽い薬をタダで配ったり風俗街の周りに抜き無しの店が出来たりするのと同じ
2020/03/24(火) 17:53:32.06
そもそも写経がどのようなものを指しているのか人によってバラバラで共通認識がないから、考えたところで分からない。
何も知らない初心者は｢写経｣という単語を聞いて一般的な意味でのお経の写経から類推してただコードを書き写すことだけを想像する可能性が高いから、｢写経｣という簡潔な単語だけを使って勉強法として勧めるのは害悪になりかねない。
初心者向けには｢写経｣なんて単語を使わずに、具体的にやるべきこと、考えるべきことを丁寧に提示した方がいい。
2020/03/24(火) 17:57:44.31
写経＝思考
まずは手を動かせ
そうすれば思考はついてくる
2020/03/24(火) 18:37:40.83
写経＝思考　→思考だけならOKです
↓
写経だけではだめです
2020/03/24(火) 19:47:23.69
なんで思考が「付いてくる」のか、その源泉は何なのか、それが大問題だろう
それに「付いてくる」って言ってるんだから丸暗記だけでOKなんじゃないのか
もしかして論語の素読をした世代なのか
2020/03/24(火) 20:22:08.71
写経以外の方法を考えたんだったら
もう「思考」したんだから写経卒業していいんだよ
何もできなくなったらまた戻ってらっしゃい
2020/03/25(水) 09:43:19.06
文法なんざ1週間もあれば学習終わるんだから
それから写経とやらをやれば良いんじゃね？
2020/03/25(水) 10:01:18.46
何の文法？
811仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/25(水) 11:03:02.36
できないやつは何してもできないよ
2020/03/25(水) 11:47:52.51
できないやつは、何をしても（写経しても）できない。
できるやつは、写経なんかいらない
つまり写経に意味はない
2020/03/25(水) 14:31:20.48
必要不可欠でないことと効果がゼロであることが区別できない重度池沼
2020/03/25(水) 14:32:14.03
（途中で送信しちまった）

に特有のニタニタ笑われる誤謬
2020/03/25(水) 14:38:51.10
効果があると証明されてないなら
写経を勧めないで下さい
2020/03/25(水) 15:40:12.89
めんどくせえな池沼の相手は…
証明されてないことと反証されていることは
等しくないんだよ

今、あえて黙っていることがある
この後おそらくそこを誤謬してくるだろうな
2020/03/25(水) 16:02:08.51
いやだから証明されてないなら、まず証明しないと
議題にすら登らないと言ってる
2020/03/25(水) 16:19:31.10
スレタイには「できない」とある
順序としてそちらの証明が先だ
2020/03/25(水) 17:24:26.86
>>818
このスレは、こっちのスレを否定するために作られた
順序としてはこっちのほうが先

プログラマー「最強のプログラミング勉強法は写経」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1530206081/
2020/03/25(水) 17:39:14.65
そのスレでやればいいだろ
こっちでやることではない

こんなことまで言ってやらにゃならんのが
池沼の相手の疲れるところだ
2020/03/25(水) 18:22:36.59
だったらそっちにいきなよ。
順序が大切なんだろ？
2020/03/25(水) 19:00:57.21
写経でここまで熱くなれるとは
2020/03/25(水) 20:14:05.20
写経はよく理解してない知識を詰め込めるだけ詰め込んで、いつか閃きが発生すれば溜め込んだ知識が役に立つようになる博打な勉強方
閃きが発生した奴は出来るようになるけど発生しないといつまでもヌケサク
堅実に理解しながら行くか博打するかは好きにすりゃいい
2020/03/26(木) 07:45:09.94
>>821
そっちへ行くのは「できる」証明を先にして欲しいと言っているおまえだ
もはや１レス間の論理的脈絡すら追えなくなったか
2020/03/26(木) 08:28:45.27
エンジニアは
おさるのジョージとミッキーマウスクラブハウスを見るべき
826仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/27(金) 04:55:08.25
写経してプログラミングできるならやればいい
でも、そういう優秀な人材を確保したい組織は困る
数十万円でプログラミング教育している会社がアホしか来なくなって困る
2020/03/27(金) 15:17:17.86
何十kステップも意味もわからず写経するアホとかいるんかね
java silverレベルの処理を脳内で理解できればOK！
数週間で身につくし
2020/03/27(金) 16:23:36.71
開発環境のセットアップすらできない子達にそんな資格与えないでください
2020/03/27(金) 22:59:12.58
今や開発環境のセットアップの方がプログラミングよりもはるかに難しくなった
ツール間のバージョンを合わせるのはもっと難しい
2020/03/28(土) 06:13:43.69
あれもできる、これもできる、え？そんなことまでできるの？ってのがいまの開発ソフト
個々のユーザーにとって不必要な設定項目が多いから触りたくないんだけど
バージョンによってはチェックを外すと安定する
とかいう分からない項目に触れる必要が出てきて
　チェックをON OFFするだけ
　項目を調べてなんとなく分かったつもり
　項目の中身を把握する
の3パターンのユーザーが生まれる
2020/03/28(土) 16:02:26.92
GUI がラジオボタンだったりチェックボックスだったり
なんかのアイコンだったりすることがあって見落とすことも
多いんだよな。
2020/03/29(日) 13:54:24.81
できるぞ
833仕様書無しさん
垢版 |
2020/03/30(月) 08:37:22.33
HTMLできるけどホームページ作れません

↑
こういう人いるよねw
2020/03/30(月) 10:04:37.40
>>833
技術があっても人生が空の人かな？

技術があるといっても特段語れるユニークなところもなく、仕事も
無能ではないが有能でもなくだらだら仕事に追われる日々を過ごしているだけ。
中身のない空虚な人生をお過ごしの皆さん。
平日は会社と布団の往復、休日も会社と布団の往復か布団にしかいない日々。
2020/03/30(月) 10:35:17.70
PC上で組んだら検索してもらえるって勘違いしてたやつが大学時代にいたな
2020/03/30(月) 12:50:56.03
ﾜﾛﾀ
2020/03/30(月) 12:52:06.17
もしかして山田ウイルスが猛威を振るっていた頃？
2020/03/30(月) 20:59:03.84
うーいーるーすー
2020/03/30(月) 21:01:07.26
もぱやなんだまおやいあらいし
2020/04/06(月) 01:44:30.26
VBAで業務時間削減したとかの経験とかある人の方が上達が早いよね
インプットばかりしてるやつはしょーもない
2020/04/06(月) 16:01:37.92
レベル低っ
2020/04/14(火) 15:39:09.48
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000007.000049664.html
プログラミングを「写経」して学べるWebサービス SHAKYO.io をローンチ
2020/04/14(火) 16:52:28.26
web系のマネタイズの下手さは異常
そんだけsierのゴミカスがのさばりすぎてるんだろうけど
2020/04/14(火) 17:32:20.81
写経すると思考力低下する説を立てた教育学者
2020/04/14(火) 17:39:03.35
教育学者のくせに学習の超基本を忘れてる手合いか
文化省にウジャウジャいるんだろうな
そうでなきゃわが国の学校教育がここまで荒廃するわけがない
2020/04/14(火) 19:53:11.19
写経で上達するのはHelloWorldの時だけだろ
2020/04/14(火) 20:59:35.63
>>844
思考力が低下するじゃん
内容がわからないで書き写すだけで
わかったつもりになるだけ
書き写す時間と手間があれば
その分考えた方がマシ
2020/04/15(水) 06:48:21.16
本当にわかりたい人はわかったつもりになんかならない
何がわかったのか常に自問しているからだ

書き写しながら考える機能が装備されていない
ローエンドモデルが他人まで一緒にするな
2020/04/17(金) 20:43:06.26
結論→初心者は本買うな。
2020/04/20(月) 14:43:09.05
写経でプログラミング出来ないのであればそれは写経が足りていないだけ
3日間サラダしか食べてないですが体重が減りませんって言ってるのと同じレベル
2020/04/20(月) 14:50:10.75
はい、3日間の写経は意味がないという話が出ました。
3日間の勉強は意味があるのにね
2020/04/20(月) 14:59:32.24
サラダは写経ではない
2020/04/20(月) 15:17:33.20
日本の悪い文化だよな。教育でもそうだが
意味わからず写すだけの勉強法が蔓延している
勉強で重要なのは、理解すること、その理解したことを
使って問題が解けること、時間がたってもその記憶を
保持しておくこと。写経の入り込む余地はない
2020/04/20(月) 15:38:54.55
義務教育に写経はない
2020/04/20(月) 15:42:51.83
黒板を書き写して数学の勉強してるやろ？
2020/04/20(月) 21:07:59.85
写経主義者の人って
数学の解答とかの途中経過とかも
実際に正解をそのまま紙に書いてみるの?
ものすごく無駄だと思うんだけど
要点だけを覚えればいいだけ
2020/04/20(月) 21:41:09.58
>>856
違う
それは断じて違う
お前のような一流になれない者は
自らが体現する者と知れ
2020/04/21(火) 05:04:52.58
ザ・精神論
2020/04/21(火) 07:31:49.66
写経主義者って言葉、的を射てるね。
まさに思想の問題になっているな。論理性、合理性、科学的思考とは別個の問題。
個々人がどういう思想を持とうが自由だが、人から推し進められると嫌悪感を感じる。
2020/04/21(火) 07:52:20.62
プログラミングできない〜ヘボPGなやつがｇｄｇｄと
どっかの受け売りの教育論で言い訳すること以上に
くだらねえ精神論がどこにあるというのだ

てめーが一端のコード書けるようになってからほざけバカどもが
2020/04/21(火) 08:03:16.01
写経しても一端のコードなんか書けない
2020/04/21(火) 12:16:23.12
何やっても無駄なやつが写経のせいにしてるだけ
2020/04/21(火) 15:29:56.41
>>857
論理的に、例を挙げて反論してくれ
864仕様書無しさん
垢版 |
2020/04/21(火) 16:28:48.18
書き写すのめんどくさい
自分で考えることもしない
コピー元が合ってればそれでよくね？
↑
勉強しないクソ技術者
2020/04/21(火) 16:33:31.56
>>864
下の2つは確かに糞技術者だが、一番上は至極真っ当な技術者だろう
2020/04/21(火) 18:26:06.40
下2つに納得してるんだから、いちいち反論すんな！
そうですなっていてば良いんだよ！
せっかく混ぜ込んだのに
2020/04/21(火) 19:35:04.41
>>864
技術者を削除すりゃいい

勉強しないクソだ
2020/04/21(火) 21:44:20.70
>>863
>>864
何やるのもめんどくさいやつが
僅かでも上昇できる具体的で論理的な例を挙げろよ
一切全く上昇できねえやつの説得力でｗ
2020/04/22(水) 01:27:10.85
この分野はどうしたら効率よくできるかいつも考えていないと
めんどくさいが技術の進歩につながる
2020/05/01(金) 12:03:57.74
機械に限っての話だな

人間は違う
余計なことをしないやつは既存の枠組みを出ることができない
何かを成し遂げる前の先駆者はバカに見える
2020/05/08(金) 21:12:48.29
失敗をしないとなぜそれがダメなのかわからん
耳学問のままだ

でもやると文句言われるから世知辛い世の中
2020/05/08(金) 21:27:14.30
しなくても思考実験してみればどうなるかわかる
ダメな場合は特によくわかる
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