【萩尾望都】大泉スレPart75【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2022/10/27(木) 09:16:36.95

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart74【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1664873339/

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 10:30:56.81

>>798
>>710

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 10:43:39.87

嘘が読者サービスってなんだよ
嘘を喜ぶファンなんて聞いたことない

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 11:05:01.18

嘘の意図なんかどうでもいいだろ善悪を語る場じゃないんだし
データから嘘を言ってるかどうかただ検証していけばいいだけ
誰かさんみたいに妄想をソースとして誰かが嘘をついてるなんて言わなければいいだけ

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 11:12:09.75

>>801
おっしゃる通り

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 11:21:27.41

竹宮さんの嘘といえば……

大昔、竹宮先生が田原俊彦関係の漫画描いた後で
夜のヒットスタジオか何かにゲスト出演したの覚えてる
司会が「竹宮先生は田原俊彦のファンなんですね」と訊いて、
一瞬間があったけど、先生は肯定
大人だなーと思った

先生、当時近藤真彦が好きで、
トシちゃんの事はそんなに…だったよね

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 11:47:20.55

ヨッちゃんが可哀想だろ
いいかげんにしろ

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 13:28:44.21

>>800
漫画はフィクション
つまり、君の大嫌いな嘘なんだけど？

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 15:18:28.45

>>778
＞野口さんが本人なら書き込みと消えた漫画家の記述に矛盾があるから
＞記述が消された理由は野口さんの書き込みが正しいからだろう
＞ここがループしてるだろうが

意味わかんないんだけど？

・「消えたマンガ家3」の電子書籍はなぜか岡田さんに関する記事がまるっと削除されている←ここが出発点
・過去スレで、野口氏を自称する人のレスがあり、ここで心中事件の詳細について語られていて、それは「消えたマンガ家3」と食い違うものだった

以上の事実から、「消えたマンガ家3」で岡田さんに関する記事が削除されたのは
野口さんが抗議したからだと考えると、つじつまが合うと判断しただけのこと

あくまで比較しているのは

・消えたマンガ家3電子版で岡田さんの記事が削除されていなかったとした場合
・消えたマンガ家3電子版で岡田さんの記事が削除されている場合（こっちは事実）

この両者なんだよ
前者より後者のほうが、「野口さんを自称する人のレスがより、野口さん本人に思える」ってことね
私が何か決定的なことを書いていると決め付けているようだけど
0か100かの話をしてるんじゃないんだよ

わ・か・る・か・な・？
いい加減にしてくれると助かる

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 15:31:11.81

>>783
どうもどうもありがとう、さすが妄想さん

で、萩尾さん側からその話題を持ち出してるんだね
まあ、だったら、萩尾さんが嘘をついているという心証は少し薄くなるかなー

私が「11人いる！」を疑う理由は
あれって、萩尾さんらしくないんだよね
ふわふわした感覚的というかぶっちゃけ「雰囲気」ばかりの他作品と比べて
骨組みがしっかりしてるでしょ、ああこれもあくまで「萩尾比」ってことだけどね

・他グループがそんなに早くリタイアするわけないだろ？
・ガンガの手術なんてやらせる以前に、さっさと緊急信号でも送るべき
・手術後も試験を続行させるなんて、容体が急変したらどう責任とるの？
・フロルのありえない「男女不平等」な星を「女性に住みよい」とかキャラに言わせる不自然さ
・11人キャラが作れるようになったって、全然11人が描けてないじゃん、半分はモブでしょ、「7SEEDS」の描き分けとあまりにもレベル差

せいぜい突っ込みどころってこの程度

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 15:42:08.05

じゃ、わざわざ突っ込む必要もないね

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 16:03:09.06

ID:WFXcd1dr0
何言ってんの？
独り言？

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 16:04:54.97

40年も前の単行本で一巻にも満たないSF黎明期の作品と、最近終わったばかりの35巻の大長編作品を普通比べるか？

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 16:10:17.32

>>810
SFの話なんてしてないよ？
「キャラの描き分け」の話をしてるんだよ

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 17:24:35.80

>>811
分かったからパトリシアさんは
薬のんで寝なさい
どうせホモ漫画しか理解できない基地外
なんやから。

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 17:43:39.22

『11人いる!』の初出は1975年、萩尾さんは26歳で、これが初の長編ＳＦ(121Ｐ)
「映画アニメグラフィティ」本文134Ｐでは
「前後編の予定が夏バテで３回になった」「構成は1回で」
「120Ｐをもらったので、どうしてもこの中に話を収めなければと
主要エピソードだけピックアップして、その間をつなげた。
最短距離を突っ走った感じ」と語っています

26歳の「女の子」が描いたＳＦに感心した一人が手塚治虫氏
同書「ＳＦ・まんが界のオーソリティー11人からのメッセージ賛歌」136Ｐでは
「SF作家、ＳＦまんが家、萩尾望都を喧伝したのが、この作品で
ブラッドベリの影響を受けていることを再確認させてくれた名作」
「それまでのＳＦまんが家の発想は、アメリカのジュヴナイル
スペースオペラのＳＦのエピゴーネンが多かった中で
『11人いる!』は、まことにユニークな作品で
こういうストーリーテリングがあったのかと舌をまいた」
「萩尾さんのくんでも尽きぬ創造力に期待すると同時に
萩尾さんの名作がどんどん映像化されることを願ってやまない」と。

『ケーキ・ケーキ・ケーキ』の時から萩尾さんを知る手塚氏は
「アニメ化は時遅しか……？」とまで思っておられたようですね

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 17:52:32.86

>>806
岡田さんの心中事件については、調べれば本人（野口さん）でなくても詳細を語ることが可能な程度に地名その他が明かされている
その現状において、5chで本人を自称することは誰にでも可能なんだよ

それを理解した上で>>778さんのレスを簡略化して書いてみる
＞事実はただ二つ
＞理由不明で消えた漫画家の記述が消された（＝Ａ）
＞野口さんかどうか判らない書き込みと消えた漫画家のの記述に矛盾がある（＝Ｂ）
noteが言ってる「書き込みは野口さん本人である」＝Ｃとする

あなたが言っているのはＡが正でＢも正と考えればＢを主張するＣは正しい
でも事実は
Ａが正はその通りだが、Ｂはあくまで正体不明なＣが主張している内容
なのにＢが正というのを前提としてるのがおかしいでしょっていう指摘だと思う

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 17:53:01.09

いや、「1975年の」「少女マンガ界で」「萩尾望都さんにしては」
あれだけの登場人物を一度に出して描き分けたのはえらいと思うよ

少年マンガ読者達から、少女マンガって人物の描き分けできないって揶揄されがちだったし
萩尾さんだって、それまで一度に登場人物をドサッと出すなんてことやったことないし

言ってる人は、今基準で、原稿料で飯食ってるなら11人くらいしっかり描き分けろやと
言えるんじゃないの？　あの時代なら言えないと思うよ

**815訂正** · 2022/11/25(金) 17:58:55.77

言えるんじゃないの→言ってるんじゃないの

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 18:04:53.86

竹宮さんの絵にそっくり
https://i.imgur.com/8KNjCAK.jpg

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 18:06:53.72

ID:WFXcd1dr0

この人だけのスレを立てて好きなこと書きまくっていればいいのにね
枠組みがまるで違うエリアに来て自分オリジナルなルールが通じない！と言い続けている社会性に乏しい人の繰り言としか思えない
それぞれの論点がが違うのは当然として、理解力に欠けているし、自説を説明する力も乏しいから言っていることがまったく通じない

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 18:24:25.95

何十年も読んでないけど11人全部言えたわ
みんなそれなりにキャラたってる
凄い

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 18:34:21.52

>>814
何言ってるかわかんないんだけどー

＞野口さんかどうか判らない書き込みと消えた漫画家のの記述に矛盾がある（＝Ｂ）

Bは正に決まってるでしょ、だって「矛盾」自体はあるんだもん

＞あなたが言っているのはＡが正でＢも正と考えればＢを主張するＣは正しい

何度も書いてるけどCは正しいなんて書いた覚えもないんだけど？
あくまで私の「心証」の話なの
>>806をちゃんと読んでるんだろうか、この人

つーかさー、なんで野口さんのフリしてあんなこと語る人がいるって思えるんだろう？
そりゃもちろん可能性はゼロじゃないよ？でもそんなことして野口さん以外、誰になんのトクがあるの？
って聞くと「話題そらし」とか「愉快犯」とか答えるんだろうけどね……

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 18:41:25.05

>>815
そうなんだ、でもなんで「当時」は描き分けが出来なかったの？
そんなことに時代性って出るもんなの？
まあ、私としては

＞「萩尾望都さんにしては」

この一言を入れているから、何の反論もないよ、萩尾さん基準という点ではそうだろうね

1975年っていうと「はみだしっ子」連載開始の年だね
徹底的に4人のキャラを作り込んだ三原順
4人だから11人より少ないけど、そんなレベルではないよね

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 18:57:21.78

>>817
「メリーベルと銀のばら」は1973年別コミ1月号から3月号
当時の竹宮さんは、「ウェディング・ライセンス」のような溌剌とした
絵の作品を描いていたので、その時点では似ていませんね

どうしても何か誰かからの影響ということを書きたいのなら
タイトルの「ばら」がひらがなで書かれているのは
当時週刊マーガレット誌で大人気の「ベルサイユのばら」(1972年-－1973年)に
あやかりたかったのかな？(あやかりたいという編集さんの策があったのかな？)
とでも描いておけばいいのでは
当時の萩尾さんにはごく少数の濃いファンはいても「人気マンガ家」ではなかったですからね

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 19:20:01.38

儚げなメリーベルに漢字は強すぎるよね

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 21:01:41.57

高校生の時にはできなかった11人の描き分けが、プロになった25歳の萩尾さんにはできた。
出身星系のちがいから生じる身体的特徴のみならず
背景となる星の自然環境、文化、歴史、宗教、ジェンダー等
細部まで考え抜いたキャラクターを造形した上で、小松さんの指摘によれば
「密室の中に入った構成メンバーが、了解可能な連中か、了解できない要素があるか」
「誰がオッドマン(よけい者)かというスリリングな話」が展開する良質なミステリーでもある
それは、萩尾さんがSFをこよなく愛し、おもしろさを伝えようと真摯に考え続けた結果
はじめて可能になったと思う

「『11人いる!』は「日本の少女マンガ史上はじめて、本当の本格SF作品が誕生した」
「記念すべきエポック・メイキングな作品」と評したのは栗本薫(中島梓)氏
萩尾さんとおなじく、SFと少女漫画を愛する中島さんの熱狂もわかる気がします

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 21:04:57.97

>>824
訂正　×25歳→○26歳

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 21:26:38.37

言っちゃ悪いけど、70過ぎた今でも、過去のどの時点でも
萩尾さんが11人のキャラを「７SEEDS」レベルで描き分けられるとは思えないんだよねー

それはともかく

・大体、受験生が11人いるからって、そんな驚くようなことなんだろうか？大学側が端数を調整して11人メンバーがいる組もあるんだろうなー程度に流さない？あるいは大学側のミスで11人の組も出来ちゃったのだろうか？とかね、なんでいきなり「11人目」が悪い人？という発想になるのか？もちろんそうでなけりゃストーリーが成り立たないからなんだよね、うん

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 22:10:03.50

リアルな「11人いる！」

石頭：一人多いぞ　十一人いる！
誰か：追加合格でも出たんじゃね？
誰か：大学も意外にいい加減なんかね
誰か：俺、10人単位ってことも把握してなかったぜ、みんな記憶力いいな
誰か：しかし、俺たちだけで試験しちゃっていいのかね？普通、試験監督一人くらいつかないか？
誰か：監視カメラで監視してんじゃね？
誰か：あぶねー、言動に気を付けないとな、間違っても銃撃戦なんてしちゃ不合格だ
誰か：んなことするかよ
石頭：十一人は問題だ！
誰か：お前、こまけーな、こだわり強いってよく言われない？
石頭：……

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 22:52:24.62

>>825
Twitterに上げてみれば？

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 23:03:37.67

>>828
アンカーあってる？
確認してみて
スマホで見てるけど、あなたの付けたアンカーだと話が通らないんだよね

**828** · 2022/11/25(金) 23:05:57.90

アンカーミス訂正
>>827
個人的にはその部分限定なら面白いと思うよ
ただ、そういう受験生達の船があったら、その続きはどうなるかってことだ
続きSS書けるならPIXIVにでも上げてTwitterでお知らせしてください

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 23:13:56.73

あと、今だと
光文社新書の「ドキュメント　宇宙飛行士選抜試験」という本を読んでから
書いた方がいいと思う
Kindle版もある

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 23:31:58.86

なんかマジレスされて困惑……
ID:gPeUxd7/0みたいな人ってこのスレにいたっけ？

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 23:43:53.20

>>832
> なんかマジレスされて困惑……

やっぱりこの人テキトーなんだね
マジレスされて困るようなことしか言ってないらしい
だから馬鹿だのアタオカだの言われてるんだね、納得したよ

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 23:48:26.03

>>830
> アンカーミス訂正

アンカー間違えるとせっかくのツッコミがマヌケに見えるから次から気をつけた方が良いと思うよ

**花と名無しさん** · 2022/11/25(金) 23:50:04.40

好評のようなので続き

リアル残神

グレッグ「セイラム！セイラム！」
ジェルミ「はい～！今の発言含めてすべて録画しました～！クラウドにあげたからスマホ壊しても無駄だよ？週刊誌に売っちゃおうかな（チラッチラッ）、資産半分でどう？」
グレッグ「サンドラ！サンドラ！」
ジェルミ「あんたアホなの？こんな録画見せたら百年の恋も醒めますって、どんだけ自惚れ強いんだか～」

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 00:07:14.22

スルー推奨　

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 08:03:38.61

>>826
> 言っちゃ悪いけど、70過ぎた今でも、過去のどの時点でも
> 萩尾さんが11人のキャラを「７SEEDS」レベルで描き分けられるとは思えないんだよねー

あんただけの感想

> ・大体、受験生が11人いるからって、そんな驚くようなことなんだろうか？大学側が端数を調整して11人メンバーがいる組もあるんだろうなー程度に流さない？あるいは大学側のミスで11人の組も出来ちゃったのだろうか？とかね、なんでいきなり「11人目」が悪い人？という発想になるのか？もちろんそうでなけりゃストーリーが成り立たないからなんだよね、うん

自分で突っ込んでおいて自分で答えてら

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 08:28:06.86

宇宙船で乗員10人予定が11人になってたら大問題でしょうがw
「冷たい方程式」って読んだことなくても知ってるレベルの命題よ

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 10:50:26.77

消えた漫画家の記述が消されてない場合と消された場合で消された場合のほうが野口さんが本物らしく見えるってそりゃ最初に野口さんが本物だと思う立場で考えてるからだろうが
野口さんが本物でないならそんなもんどっちでもいいし野口さんの真偽不明の立場なら上の二つを比較して論拠にする意味がそもそもねぇんだってのが理解で　き　な　い？
その野口さんが本物と思ってる理由が
5ちゃんでわざわざ真実を語るために現れたから本物だってアタオカなものだし
自分の身分証明が出来ない5ちゃんで絶対に信じて欲しいことを語るなんて
常識的な人間なら考えんわ
野口自称さんの書き込んだ理由が判らんっていってるけど
それは騙された馬鹿を見て嘲うた　め　だ　よ

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 10:54:52.11

リアル「トーマの心臓」

エーリク：「翼あげる　ぼくはいらない」
ユーリ：「いや、他人から貰ったものでは意味がないんだよ」
エーリク：「ですよね～」

エーリク：「翼あげる　ぼくはいらない」
ユーリ：「君、一度自殺未遂してるから、もう翼ないんじゃないの？」
エーリク：「ですよね～」

エーリク：「翼あげる　ぼくはいらない」
ユーリ：「いや、常識で考えて譲渡不可だろう」
エーリク：「ですよね～」

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 11:58:50.65

だいたい野口さんがモノホンって言うならあれから書き込みがない理由はなんだってんの？
真実を伝えたいから出てきたんじゃね～の？
疑われてるんなら本人ですって主張しないと意味ないだろ
それともたまたまあの時だけ覗いててそれから一回も見てないっていうのか？
どう言う理由で
それを説明出来るの？
どっちにしろ妄想の補強にしかならないだろうけど
そんなアリエナイ状況なのにいまだに信じてるからアタオカだって言ってるんだ
自覚しろ

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 13:47:24.69

ここには関係者は一人も来ないし読みもしない
だから誹謗中傷の限りを尽くせばいいんだと
そう考えている人はそのままでいいんじゃないの？
訴えられて泣き見るのを高みの見物と洒落込みたい

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 13:59:59.67

>>840
おもんないで　何の才能も無い
基地外のパトリシアさん
ホモ漫画でも読んで
効かない薬飲み寝とき。

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 14:03:40.29

関係者が読みに来てはいるかもしれないね
関係者が書き込んでると思ってる馬鹿は一人だけだけど
もう一人は判ってて荒らすために関係者が書き込んでると言ってる馬鹿

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 18:19:00.25

誰が読みにきてもいいし、誰が書き込んでもいい
匿名掲示板の書き込みが本人かどうかは、開示請求しないかぎりわからないし
極論すればどうでもいい
信頼できるのは、資料まとめサイトにアップされた画像と採録された文章のみ
それが少女漫画史を考える上で有益と考える人のために、このスレの存続を願う

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 19:23:20.41

同意です

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 20:13:49.29

だーかーらー
画像だって捏造できるんだし
もっと酷いのは捏造で岡田史子とつげ義春の対談作っちゃう人もいるわけで……

資料まとめサイト（そもそもこれ著作権侵害だけど）が「絶対」正しいなんて保証ないんだよ

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 20:14:32.64

同意です

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 20:15:56.75

>>845
同意です

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 20:26:59.15

>>847
> だーかーらー
> 画像だって捏造できるんだし

そんな面倒臭いことフツーはしない
でも捏造癖のある竹宮親分に似た厨ならやるのかな？！

> 資料まとめサイト（そもそもこれ著作権侵害だけど）が「絶対」正しいなんて保証ないんだよ

でもそれでしか真相を知る術はない
誰かさんみたく何の根拠も示さず自分勝手な妄想に明け暮れるよりもよっぽど信憑性がある

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 21:11:36.85

>>845
同意

岡田史子とつげ義春の対談捏造の件、こんなツイートを見つけた
（COMに掲載された、当の対談記事の画像付き）

https://twitter.com/monakayoshihiro/status/981147865958400000

この記事を見るととても捏造とは思えない気もするし、そもそも当初は西谷祥子と岡田史子の対談の予定だったという事だし
このツイートのリプ見ると、ツイ主本人が
岡田さん本人があれは捏造と語ってる事実（1999年まんだらけZENBU）にも触れた上でそれが事実か岡田さんのジョークか
確かめようもない、と書いている
これが正しい態度だと思うよ
とにかく5chに書かれたどこの誰が書いてるかわからない主観による意見に価値はない
当時本人がそう語ったとされてる史料を並べて検討することに意味がある
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 22:00:22.87

岡田さんが、つげさんとの対談が「ほとんど捏造」と言ってるのは
自分が話したのと違う内容が載ったという意味では。
編集部がまとめる際に、意味を取違えたり、適当に加工したんじゃないの

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 23:08:07.07

ID:2u8SDkju0
だーかーらー
このidいちゃもんと言い掛かりばーっかりでさー
説得力ないからつまんないんだよねー
言ってることが少しでも正しければまだしも内容ゼロだからなー

**花と名無しさん** · 2022/11/26(土) 23:32:46.09

>>851
ツイート紹介、ありがとうございます
発行年月日がわかる印刷物は、後日確認可能
捏造であるか否か、発言内容の解釈が正しいかどうかは
後日確認した研究者本人が判断すればいい
ここはその素材が集まった倉庫と思う

>>852
同意します
岡田さんの尖った発言を和らげ、無難にまとめた書き手への非難が
「ほとんど捏造」という発言の背後にある可能性も考えられますね

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 00:01:08.46

昔ぱふだったかその後の雑誌だったか忘れたけど青池保子さんが以前のインタビュー記事に不満があったらしくて既に予告されていたエロイカの特集を拒絶した事があった　
取材する側と当事者の感覚に隔たりがあるのは今も昔もよくある事なんだろうし、たぶん昔の方が酷かったんだろうな

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 08:18:23.06

岡田史子さんって、口から出す言葉も文章に書く言葉もキツい人ですよね
それは、ご自分の思考や感情を「人に理解してもらいやすい言葉にする」のが
苦手なわけで、そういう意味では萩尾さんと近い感じがします

そういう人が、文章以外の自己表現手段を持っているって良いことですよね

**856 続き** · 2022/11/27(日) 08:27:31.85

自分の思考や感情を「人に理解してもらいやすい言葉にする」と言うのは
ある程度訓練(そういう場での経験の積み重ね)で、できるようになるんですが…
萩尾さんは、親御さんからの抑圧ゆえに言葉で説明するのを諦めて
絵画での自己表現に向かったということなんだと思います

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 10:56:45.64

>>856
岡田さんに関しては私もキツイ人なんだろうな、と思ったことあります

でも萩尾さんはお話されたところを拝見するに、とても理性的で落ち着いていて穏やかな印象です
だから全くキツイ人と思ったことないです
どちらかと言えば受け身タイプなのでキツイ岡田さんとも上手く人間関係を保てたのだと思います

同性代の漫画家さんたちとも交流があり、とても親し気なお写真も拝見したことあります
貴方の言うように、萩尾さんがキツイ人ならそんなお友達付き合いはできないと思います

そう言えば竹宮さんが同世代の漫画家さんたちと親し気に会話をしている写真は見たことないなぁ

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 12:49:49.31

どうかなあ？

例えば、萩尾さんとささやさんの対談と竹宮さんとささやさんの対談を比較すると
竹宮さんとささやさんのほうが「友達」って感じするんだよね
萩尾さんの場合は、ささやさんが自分を下にして気を遣ってる感じ

山岸さんともかなり疎遠にしてた時期もあったみたいだし
萩尾さんはネームバリューがあるから、対談や寄稿で重宝されるけど
対等な交流なんてそれほど多くないんじゃないの？
まあ、毎日電話かけまくってるような付き合いが素晴らしいとは思ってないけどね

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 13:05:59.62

>>858
萩尾さんは、木原敏江さんの総特集本では青池保子さんと3人で仲良く鼎談していますし
池田理代子さんのベルばら50年公式本でも親しく対談
(50年前から交流あり)
山岸凉子さんや山田ミネコさんとの仲が続いているのは、大泉本でもわかります
また、ささやさんの『凍りついた瞳』の解説を読むと、ささやさんへのリスペクトも明らかです
竹宮さんにはそうした同世代との交流がみられないのに
ご自身では「24年組」と認識しておられるのが興味深いですね

**まとめ** ◆4EoBHttoLo · 2022/11/27(日) 13:22:18.96

採録しました
誤変換等ありましたらご指摘ください

【対談：つげ義春・岡田史子】COM 1968年07月号
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%daCOM%201968%c7%af07%b7%ee%b9%e6%a1%db

>>851
資料発掘ありがとうございます

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 13:46:19.04

同年代だけじゃなく後輩漫画家にも満遍なく崇められて恐縮してる印象がある

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 14:40:45.12

昔いわゆる旧大泉関連の知人やアシスタントさんが描いてたイメージだと萩尾さんがボケで竹宮さんがツッコミの雰囲気なのは一致してたと思う

**856** · 2022/11/27(日) 14:55:04.02

>>858
萩尾さんがどちらかというと受け身なのはその通りでしょうね
ただ、理性的穏やか落ち着いているというのが…
萩尾さんの昔のエッセイ等読んでないなwと感じました
読んでてそれなら、貴方は単なる信者に過ぎません

竹宮さんは、少年マンガ育ちのせいもあり、増山さんからの教育もあって
少女マンガに革命を起こした気分でいるし(ジル本は結構鼻につきますよね)
前の世代の少女漫画家さんに対しての敬意が欠けてる部分が多々あるし
同世代に対しても、自分は違うという意識が強すぎますし
その結果としてそういうことになってるのでしょうね

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 16:21:38.80

24年組って概念は今でも普通に使われてるんだな
あだち勉物語って漫画が最近更新されてたんだけどそれにも普通に出てた

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 16:52:33.39

>>860
そういえば、池田理代子さんの描く聖徳太子が山岸凉子さんの厩戸王子に
酷似しているのですが、
そのあたりについて萩尾望都さんはどのように考えて
山岸さんとの交流を保ったまま池田さんと交流をしているのでしょうか

この酷似問題って解決してましたっけ

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 17:09:10.04

>>866
横だけど、萩尾さんはとくに山岸さんとも池田さんとも親しいわけじゃないから
どっちかに肩入れすることもなく、大人のお付き合いをしているってだけでは？

木原さんは竹宮さんと親しくないみたいだけど
それでも萩尾竹宮対立問題でとくに萩尾さんに肩入れしているようには「ぜんぜん」見えないし
そんなもんじゃない？
竹宮さんの妹さんや増山さんみたいに完全にどっちかにつくほうが珍しい

だって、城さんだって別に萩尾さんの味方ってわけじゃないよね？介護はするけど

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 17:19:38.91

今度は池田か、萩尾以外叩かないと気が済まないよね

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 17:30:27.50

今更ながら大泉の話を読んで面白い！と思って何気に感想探してたら、5chでえらい大論争を未だに繰り広げててびっくりした
自分は全然リアルタイム読者じゃないから歴史の一部みたいな感じで読んじゃったよ

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 17:57:25.49

>>867
横入り歓迎
>>860の記述にちょっと「ん？」と感じたんですよね

萩尾さんが表面的に池田さんと交流してるだけならいいのですが
>>860の記述だと「親しくしています」という感じでしたので

ただ、他の方からのレスも待ってみたいと思います

**866** · 2022/11/27(日) 18:03:56.49

>>868
大河「鎌倉殿の13人」絡みで竹宮惠子さんの「吾妻鏡」は読んでますよ

別に全否定したいわけではありません

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 18:30:20.53

>>864
信者を自認してるのでアレなんですが萩尾さんが理性的で穏やかなのはその通りでは？
対談集等も見ていますが、新人の頃から今に至るまでそこは一貫してるように思います
内に秘めた部分に芯の強さをお持ちなのはエッセイ等から伝わってはきますが

ご自分の中に譲れない部分があって、そこを否定する者に対しては断固戦う意志があるのは感じます
その事自体はクリエイターとして必要不可欠な要素でもあり、萩尾さんのプロ漫画家としての矜持なんでしょう
でもそれと「理性的で穏やか」は矛盾せずに両立してると思いますが

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 18:40:18.15

>>866
萩尾さんが「酷似」と認識し、問題視しておられるかどうかもわかりませんよね
その先のお考えまで、第三者には知る由もありません
わかるのは表に現れた事実のみ
ご両人へのリスペクトと友情が現在まで続いているということだけです

一方、竹宮さんはこの20年、木原・池田・山岸・青池さん達から「大人のおつきあい」としての
対談や特集本への寄稿や座談会にも招かれたことがないようにお見受けします
実際には「24年組」の誰からも友人や仲間、同志として認識されていない可能性も考えられるのでは

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 19:18:24.14

>>872
はいはい、信仰の自由ですものねw

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 19:27:53.27

>>873
竹宮さんが交流のない理由については、発言/対談/著述からの推測ですが
>>864で書きました
ある程度竹宮さん自身の言動が影響していると思うのですが
読んでいただけましたか？

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 19:31:52.63

>>873
同意
萩尾さんのネームバリューが重宝されてるだけというけど、竹宮さんの現役当時も知名度なら萩尾さんに負けてなかったですよね
当時24年組として名前が出る際は必ず竹宮さんの名前も上がってたのでそれは違うかと
それでも↓見ると、友人として寄稿してる中で24年組の対等な友人と言えるのはささやさんだけ
あとはアマ時代にファンレターを書いて増山さんから大泉に呼ばれた、後輩のたらさわさん伊東愛子さん
（彼女らはポスト24年組と呼ばれる漫画家たち）
そして10月にハガキを送って「俄か知人」になった山本鈴美香さんに寄稿してもらわざるを得ない（本の発行は12月）という状態
史料を客観的に分析してみても十分交友関係の少なさが伺えますが

https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%b7%c3%bb%d2%a4%ce%c0%a4%b3%a6%a1%caLOVELY%20COMICS%a1%cb%a5%b1%a1%bc%a5%b3%a5%bf%a5%f3%a4%ce%cd%a7%bf%cd%c3%a3%a4%ab%a4%e9%a4%ce%a5%e1%a5%c3%a5%bb%a1%bc%a5%b8%a1%db

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 20:01:52.86

萩尾さんがとてもとても理性的だとは思えない点

・マンガ原稿に編集への愚痴を書いたり、マニアに向けて「くたばれ！」などと書いてしまう感情優先の行動
・盲導犬ひいて按摩にいく絵を描いてしまう軽率さ
・城さん？にも「カンでしか言わない」と言われる
・それを本人も認めている
・ストロベリーフィールズなどのエッセイで長々とマニア批判を繰り広げる
・とりわけひどいのが「一度きりの大泉の話」なんて書いちゃう点

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 20:09:19.37

竹宮さんは24年組のマンガ家たちとはお付き合いが少ないけど
いざとなると、完全に味方になってくれる村田さんや増山さん妹さんなどなど、少数でも濃いつきあいをしてるんじゃないかな
そういえばフラワーズの対談で山岸さんは竹宮さんの絵をほめてたから、敬遠してるわけでもないんじゃないのかな

萩尾さんみたいに薄く広くとどっちがいいのかは好みの問題でしょ

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 21:19:12.66

>>866
最近ここに来ていないけど、熱心なギシファンがその件で池田理代子さんの山岸厩戸マネ検証サイトを運営して、雑誌に取り上げてもらって問題を顕在化させた事例があったはず
過去スレたどればその人のレスがたくさんみつかるよ
池田さんのマネ検証サイトのURLは調べないとわからないけど、萩尾さんがそれについて言及しているような形跡は今のところ出ていないと思います

そのギシファンの人もうここに来ないのかな
あらかた竹宮さんの検証も出たから興味なくしたかな
威勢が良くて行動力もあって楽しい人だったね
確か竹宮さんのサンルームにてが改題される前の、初掲載誌を国会図書館まで調べに行ってくれたはず

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 21:24:05.10

>>876
1979年の「パッセ・コンポゼ」協力者の中でも
「24年組」と呼ばれる人はささやさんだけですね
男色に詳しく、中島梓さんと意気投合していた木原さんは
ジュネにも一時に関わっていましたが
その後、竹宮さんと交友が続いている事実は確認できません

>>875
864を読みました。
ご指摘のように竹宮さんの過去の意識、言動が影響して
同世代作家との交流がないのであるならなおのこと
「大泉サロン」や「24年組」といった言葉にすがらず
個人として堂々とご自分史を語ればよかったのに、と思います
増山さんと組んで「竹宮恵子」をひとかどの漫画家として世間に認知させたことや
一芸教授として大学で教え、学長にもなり、褒章を受けたことこそ
同世代の誰ともちがう話、ではないでしょうか
マンガで食べていこうと考える若者にとって「扉をひらく」鍵になったかもしれません

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 21:49:09.17

アップ人さんは勝手にワッチョイで竹宮寄り立てたり、スレ違いの攻撃を延々続けたり
かなり迷惑な人だったけどね
でも、あの人は自分が醜い行動をとってることを自覚してたんだよね
あれはちょっと驚いた

あの人は真性の萩尾ファンではないから、ここで言われている竹宮批判が
実は全然大したものでないことに気づいたんじゃないかな
なんせ、自分で国会図書館に行って、結果的に竹宮さんの濡れ衣を晴らしたくらいだしね
やってることの馬鹿馬鹿しさに気付いたんだと思うよ

**花と名無しさん** · 2022/11/27(日) 22:47:02.84

なんだかんだ口出しした割には結局国会図書館にも行かずじまいの誰かさんもいましたけどね
まああの件はスレ民の勇み足だったけども
何事もデータが大切だってことだね
妄想を根拠にしてる誰かさんも馬鹿馬鹿しさに気づいて欲しいね

**花と名無しさん** · 2022/11/28(月) 07:15:47.41

>>878
> 竹宮さんは24年組のマンガ家たちとはお付き合いが少ないけど

小学生の頃から漫画ばっか読んでて友だちいない印象が強いけど

> いざとなると、完全に味方になってくれる村田さんや増山さん妹さんなどなど、少数でも濃いつきあいをしてるんじゃないかな

子分と家族ね

> そういえばフラワーズの対談で山岸さんは竹宮さんの絵をほめてたから、敬遠してるわけでもないんじゃないのかな

対談などの企画で普通は相手の漫画を貶したりしないよね

> 萩尾さんみたいに薄く広くとどっちがいいのかは好みの問題でしょ

**花と名無しさん** · 2022/11/28(月) 16:23:25.52

ID:RSN8g+D30

この人、竹宮さんのことディスってるのかしら
ID:RSN8g+D30さん自身、社会経験が浅いのか人間関係が希薄なのか尻ませんが、考察や観察が浅くて薄い
脳内理屈で満足しているのは構いませんが公にせずご自身の内部に収めておいた方が周囲の人にとって良いことだと思いまふ
羞恥心がない人には何を言っても届かないと思いつつ

**花と名無しさん** · 2022/11/28(月) 17:26:54.93

>>877
妄想お疲れ様です　パトリシアさんには
ホモマンガを勧めるんで
薬でも飲んで読んどいて。

**花と名無しさん** · 2022/11/28(月) 20:36:20.32

なんだかなー

私がいないと、このスレ回らないのかなー
誰か新ネタないの？

**花と名無しさん** · 2022/11/29(火) 08:53:33.51

キモッ

**花と名無しさん** · 2022/11/29(火) 10:12:22.27

そりゃあ、書き込むなら

どっちかを絶対肯定(信者)、そうじゃない側は絶対否定

のスタンスでいないと結局どっちからも攻撃されるんだから
資料見つけました　以外の書き込みはしずらいですよね

**花と名無しさん** · 2022/11/29(火) 13:05:43.28

萩尾批判、竹宮擁護への攻撃ばかりじゃん

**花と名無しさん** · 2022/11/29(火) 14:24:25.29

話題がなければ無理に続けることもない
資料だってあらかた出たから
書籍に残っていないような雑誌の対談や記事が見つからないと過疎るのも仕方ないよ
燃料投下したい人886がいるようだけれど
そういう考えは気持ち悪い

**花と名無しさん** · 2022/11/29(火) 15:13:36.42

＞燃料投下したい人886がいるようだけれど

逆だけど？
しつこく私に粘着してくる面倒な人たちがいるから、話題があればやめるだろうと思ったんだよ
つか、ヲチスレ立てたら？
以前の、元編集（自称）の人はヲチスレ立てて、きっちり引用してコメントしてて
あの人のワンマンショーみたいな感じで面白かったよ

**花と名無しさん** · 2022/11/29(火) 16:53:41.22

キモッ

**花と名無しさん** · 2022/11/29(火) 18:06:04.28

＞逆だけど？

認知機能がちょっと、ですね

**花と名無しさん** · 2022/11/30(水) 00:00:35.66

113 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2022/08/05(金) 23:27:56.05 ID:Zhd+UdT30
子安は二股かけていて仕事場でかけられていた女性二人が殴り合いの喧嘩をしている横で
しらっとした顔で座っていた話が忘れられない
まあ昔の話なんで
今世間ではその手の話は総スカンなので
声優界でもビクビクしている人多いだろうな

**花と名無しさん** · 2022/11/30(水) 01:50:56.97

>>891
お前こそを自スレ立てろや昆布
ワンマンショーのたこ踊り見てやるよ

**花と名無しさん** · 2022/11/30(水) 07:30:39.96

年間読書人こと沖泰光は、今度は小谷野敦と揉めてるんだね。もろ手るというか粘着
同性愛者を馬鹿にしたと絡んでる。年毒本人がそっちらしいけど還暦すぎてよくやるわ

**花と名無しさん** · 2022/11/30(水) 09:38:36.09

還暦なのは長山氏も同じでしょうに、つかタメなんでしょ？
ほんとみっともない男だなー

**花と名無しさん** · 2022/11/30(水) 17:04:14.95

>>895
せめて日本語は正しくね
パトリシアさん　お前こそ
の後に「を」はおかしいで。

**花と名無しさん** · 2022/11/30(水) 19:48:02.36

あらホント。長山靖生氏も小谷野敦氏も年間読書人(沖泰光)も60歳なんだ
ただし長山氏と小谷野氏は受賞歴あり著書多数の妻帯者
年間読書人はワナビ拗らせて独り身のまま還暦で悪口書き込む人生
ホントみっともない男だなー。小谷野氏も大泉本の書評書いてたね