【萩尾望都】大泉スレPart75【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2022/10/27(木) 09:16:36.95

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart74【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1664873339/

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 07:58:24.52

男子校が出てくる…「盗作ではないか」
共学校が出てくる…「盗作ではないか」
女子高が出てくる…「盗作ではないか」

恋愛が出てくる…「盗作ではないか

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 08:04:46.59

＞なにか反証があったらおしえてね
コイツが萩尾さんが小松左京さんの十一人を読んでた証拠を出す方が先だろ
推測じゃなくて妄想願望いちゃもんなんだから

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 08:41:09.76

>>554
もちろんそのうち「十一人」（小松左京）は読んでみるよ
でも「似ている」という点では>>533で挙げたブログの一文で十分でしょ
それに、何より小松左京自身が似てると思ってるから「偶然性に驚く」って言ってるわけで

「11人いる」が出た当時、「十一人」と似てると気づいたSFファンもちらほらいたと思うよ
タイトルからしてそっくり、佐藤史生さんだって知ってた可能性高い
萩尾さんが佐藤さんを敬遠してたのは、萩尾さんが描くSFと既存のSFの酷似性を察しているからなのかもね
「A-A´」だか「X+Y」だかあのへんの作品がジョン・ヴァーリィに似ているという指摘もあったし
掘っていくといろいろ面白いかも

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 08:45:49.92

>>554
あ、話がずれてた

仮に萩尾さんが「十一人」を知らなくても、ＳＦファンは「11人いる！」を読んで、その点を萩尾さんに指摘しただろうから
「11人いる！」を描いた後に、「十一人」を知らなかったわけがない

でも、その点に一切言及してないから怪しいって言ってるんだよ
で、言及しているという根拠があったら教えてねって言ってるの

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 08:47:16.42

この人、かまう必要ないよ
放置で充分

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 08:52:37.16

で、萩尾さんが「11人いる！」について何も語っていないというならまだしも
「11人いる！」の元ネタは座敷童だとしか語ってなくて、小松左京の「十一人」については一言も触れてないわけよ

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 09:38:54.64

>>547
その通りですね
ハインラインのコミカライズと思った人はお気の毒…

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 09:51:10.51

小松左京の十一人はショートショートのSFホラー。

人物も話の重点も違う。
ショートショートなので人物の性格づけはあまりない。
女性が二人いる。

紛れ込んだ十一人目を見つけたと思い殺し、地球に連絡しようと思ったら、まだ十一人のままな
ことを女性の一人が指摘するところで終わる。　
殺された男は本当に紛れ込んだ存在だったのか、なぜ十一人のままなのか、延々と殺し合いに
なるのかを読者の想像に委ねている。

萩尾さんの11人いる!はそれぞれのキャラクターの背景が描かれているし魅力的。

ラストに向けての人物同士の関係性の深まりも見事。
なぜ11人なのかの合理的設定もされている。

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 10:29:41.87

十一人はショートショートなんですね
ショートショートは短い文の中でどんどん読者を引き込んで行き、アッという結末に持って行く
昔は面白いSFショートショートがずいぶんありました
十一人は未読ですが結末が良いですね､読んでみたいです

キャラクターや設定がよく練られた11人いる！とは全然別物じゃないですか
ストーリーが伝えてることも全然違う
読んだ方からの情報は貴重ですね

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 10:42:23.29

私も萩尾さんが「原作者は明記すべきです！（キリッ」

なんて言ってなかったら追求してないよ
以前指摘があった『アンテオン遊星への道』も似てるっちゃ似てるけどそこまでではなかったけどこれはねー

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 11:42:16.88

岡田史子さんの「サンルームのひるさがり」を知る竹宮さんが
「雪と星と天使と…」を、後日「サンルームにて」に改題した理由は
岡田さんを「天才」と尊敬する増山さんに迎合した結果、とも考えられそうですね
(雪星天は先にカラー扉原稿を入れていたため
一夜で新ネームを切った後のタイトル変更は不可能)

改めて【竹宮恵子「サンルームにて」こぼれ話】をアップしてくださった
459さんと、採録してくださったまとめ人さん、ありがとうございます

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 11:50:19.62

563続き
「少女漫画界で最初に少年愛を描いた人になれ」という増山さんの影響が強かったために
扉本では「雪星天」を読んだ山岸さんから「あなたに先に描かれちゃった」と言われた、
という話になったのではないでしょうか

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 11:53:45.98

>>552
つまりそうなんでしょうね
単なる類似や偶然に意味を見出してしまう陰謀論のようなもの
ちょっと怖くもあります

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 12:17:16.23

検索したら、過去の萩尾望都スレでも小松左京の「十一人」との類似は話題になってたね
賛否両論って感じだった

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 12:44:24.20

さらに検索したらこんなレスがあった

＞「11人いる！」に関しては、萩尾望都自身が幼い頃に読んだ宮沢賢治の
＞「ざしき童子」がヒントになったと書いている。>>599は知らないだろうけど、
＞これは10人だったはずの子どもたちが、いつの間にか11人になっていたという話。
＞さらに「11人いる！」がアニメ化された際に発売された本では萩尾望都と
＞小松左京が対談をしていて、その中で「11人いる！」を高く評価した上で、
＞「僕も『十一人』という作品を書いていて、最初はそこから盗ったのかと
＞思ったけど、内容が全然違う」と言い、萩尾望都も「11人いる！」を描いた
＞時点では「十一人」を知らなかったと言っている。

ということで、一応「十一人」を知らなかったって言ってはいるんだね
アニメ化されたのが、1986年なので、それ以前に宮沢賢治の座敷童が元ネタだって語っていたら
今さら「十一人」について実はそれも参考にしてましたとは言えないから
「知らなかった」って言うしかないだろうけど（だって萩尾さん嘘つきだから）

とりあえず、アニメ化されたときの対談？をチェックしてみよう

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 12:58:02.64

＞さらに「11人いる！」がアニメ化された際に発売された本では萩尾望都と
＞小松左京が対談をしていて

作品目録を調べたけれど、この対談に関する情報がないんだけど
なんの本？雑誌なんだろう？

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 13:11:08.44

〉（だって萩尾さん嘘つきだから）

https://imgur.com/gallery/voKKh3h

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 13:52:34.50

著者の小松左京さん本人が「内容が全然ちがう」とおっしゃってるのに
ぐちぐち妄想して難癖つけ続ける竹宮信者のアタオカぶりよ

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 13:59:22.24

基本的な国語力や理解力、生きる上で必要とされる最小限の能力に乏しいとコミュニケーションが取れずに本人も苦しい思いをすると聞いたことがあります
それにしてもあまりにもお粗末な理解力を呈して難癖やいちゃもんとしか思えないことを次から次へとよく出してきますね
スルー検定を毎日受けているようなもの

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 15:12:36.55

同じモチーフから作り出された素晴らしい物語を小松左京先生も読んで楽しまれただろうに
そんな暖かな思い出に泥を塗る
故人までに迷惑をかけるキ○ガイ

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 15:15:06.11

>>570
そりゃ本人目の前にして「似てますね」なんて言えないし
当時のSFファンたちからの疑問を封じるために「全然ちがう」って言ってるんだと思うよ
せっかく登場したSFを描く少女マンガ家は大切にしたいでしょ

この件で不思議なのは、小松左京と萩尾さんの双方の太鼓持ちやってる長山氏が
なんで>>567で挙げた対談を知らなかったんだろう？ということなんだよね
あの人本当にファンなんだろうか？それともそんな対談は存在しない？
どう思います～？

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 15:23:21.34

ID:6ZjETG+/0

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 16:13:46.14

萩尾さんの作品目録のサイト見たけどアニメ化された時に出たというならこれでしょうね↓
対談載ってるかどうかはこの項見ただけだとわからないけど

＞11人いる！―萩尾望都スペースワンダー
＞1986年にアニメ映画化を記念して刊行されたムック。

＞出版社小学館
＞初版発行 1986.11.15
＞定価 1500円
＞判型 B5判並製
＞ISBN 4-09-178811-4
＞叢書名プチフラワーコミックススペシャル

ちなみに2019年に復刻されててそちらは今からでもamazonで新刊を入手出来ますね

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 16:30:00.95

しかしさー
>>560で実際に小松左京作品を読んだ人が二作品は全く違うって言ってて、
さらに具体的にあらすじまであげてくれてて、それ読んでも全然似てないのに
そっちは無視で、読んでもいない人が大騒ぎでほんとしつこいなぁ

そんなに気になるならまずはせめて自分で読んでから言いなさいよと思うわ

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 16:35:39.81

>>576
同感です

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 17:05:13.89

>>573
パトリシアさんが妄想キチガイだと
思います
ホモマンガでも読んで
薬飲んで寝なさい。

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 19:44:11.36

>>575
そっちじゃなくて
「映画アニメグラフィティ　11人いる！」だと思う
萩尾望都作品目録に載ってた

＞まんが・アニメ・ SF ETCしてしまおう（対談：小松左京・萩尾望都）

国会図書館には置いてあるね

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 21:27:09.03

>>579
ご紹介ありがとうございます。作品目録、見てきました
萩尾・小松対談も読みたいのですが、こちらも凄いですね

SF・まんが界のオーソリティー、11人からのメッセージ讃歌 p136～139
　　“ヴェネ星”の名前を無断拝借（新井素子）
　　名前を紹介しただけで感謝された（川又千秋）
　　不滅のカップル　タダとフロル！！（栗本薫）
　　私と少女まんがとの出会い、それは…（小松左京）
　　10年前に映像化を考えたのだが（辻真先）
　　アニメ化は時遅しか....（手塚治虫）
　　素晴らしい構成力、設定に脱帽（野田秀樹）
　　アマゾンでの萩尾さんの思い出（松本零士）
　　不安と期待、パニック寸前（美内すずえ）
　　現在の萎縮したSF界の刺激に（光瀬龍）
　　驚異の集中力、ただ者ではありません（山岸凉子）

古書店で探してみます

**花と名無しさん** · 2022/11/18(金) 22:02:11.06

>>580
妄想さん、ヨロシク！

**花と名無しさん** · 2022/11/19(土) 02:12:24.27

萩尾望都の『ボーの一族』は年々劣化してる
初期の頃はまだ流麗なペンタッチで
漫符もちょっと入ってたので少女漫画として見られたが
最新刊ではミリペンで描いたみたいに線に強弱がなくて太くて単調
もともとキャラの表情が描けてなかったけど、最近はその傾向が顕著に

**花と名無しさん** · 2022/11/19(土) 13:40:06.00

表情が描けてないはいえてる、埴輪顔

**花と名無しさん** · 2022/11/19(土) 13:44:15.04

>>583
キチガイ脳よりはマシですよ
ホモマンガでも読んで寝てなさい
薬づけのパトリシアさん。

**花と名無しさん** · 2022/11/19(土) 14:30:09.72

萩尾望都の劣化
あのエロSSさんですらエロ妄想できないんだから
少女漫画ファンなら尚更、感情移入できないはず
萩尾ファンも最近の作画崩壊には頭抱えてるからね

**花と名無しさん** · 2022/11/19(土) 15:02:40.58

作画崩壊に頭抱えてるのはまともなファン。アレを妄信者は褒め称える

**花と名無しさん** · 2022/11/19(土) 16:02:05.45

とりあえず悪口言っとけばノルマが果たせるのかな？このスレは大泉スレなんで劣化云々は本スレの話題だけど

**花と名無しさん** · 2022/11/19(土) 16:19:41.30

竹宮叩きを封じられて困るのは昆布スピッツの方

**花と名無しさん** · 2022/11/19(土) 19:58:13.12

萩尾さんのは変化
といっても変化したのは30年前から
以後はほぼ同じ絵柄だよ
あの儚げな絵柄が好きだったから残念ではあるけどデッサンはしっかりしてる

対して竹宮さんの場合は劣化
若い頃から他人の漫画のマネばかりで、本格的なデッサンの勉強をしてこなかったから
加えて描きたい話がないのだし
漫画家としてはもうお仕舞い
本人が一番痛感しているんじゃないかな
過去の遺物にすがって自伝を書いたり香水の販売で収入を得ようとしているただのおばちゃん

**花と名無しさん** · 2022/11/19(土) 20:17:54.00

妄信者のお手本のような言い草w萩尾上げ竹宮下げw

**花と名無しさん** · 2022/11/19(土) 20:31:37.62

事実だから

ここはスレタイが萩尾さんと竹宮さんだから仕方ない
他の作家さんとの比較は基本しないよ

**花と名無しさん** · 2022/11/19(土) 21:04:32.68

>>589
萩尾さんのは劣化
デッサンだってキャラのバストアップばかりで
全身描かせたらエドガーみたいに等身が極端に縮んでるコマもあるし

竹宮さんのは変化
キャラの顔が馬面になってしまったのは残念だけど
針金みたいに細い体型が、よりリアルに近づいてきたって感じ

**花と名無しさん** · 2022/11/19(土) 22:28:19.04

漫画を描くことが、頭脳労働であると同時に肉体労働である以上
画力がピークと言える時期は、平均すれば20代から50代の約30年ではないか
その間に代表作といえる作品を何作描けるかが勝負。
竹宮さんが2000年には描きたい話が尽き、読者も離れ
自らの限界を悟って教職に転じたのは賢い判断だったと思う

一方、萩尾さんは描きたい話が尽きないから
目や腕の劣化を知りつつ、あえて描き続けている。愚直に。ひたむきに。
2017年に新世紀ポーを再開して、絵柄の劣化をアシスタントに笑われても
脳裏に浮かぶ物語を紡ぎ続けようとする姿勢は、生涯一漫画家として生きる覚悟の顕れともいえ
紡ぎ出される世界には、70代だからこそ見える深淵が感じられて興味深い
竹宮さんとは対照的な漫画家人生を歩んでおられると思う

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 00:04:58.05

そもそもポーの旧作時代も絵が安定してた事はなかったよね　初期の3部作含め4巻から5巻全部絵が違う　経年によりイメージが固定化しただけで実際には試行錯誤とチャレンジの連続だったのは想像できるから、70代でポーでデジタルにチャレンジする事も萩尾さんの中では矛盾はないと思う
それを笑うか応援するかは読者の自由だけど
評価するのは少なくともエンドマークがついてからにすべきだと思う

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 00:54:53.21

>>593
竹宮さんの読者は離れてないよ
今でも風木は腐女子のバイブルだし

あの人は風木を描く使命を持って
この世に生まれてきたんだよ

1000年残る名作を書き上げた今は
余生を愉しんでるところだよ

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 01:39:17.78

萩尾望都はさしづめ引き際を見誤った老害ってとこだな

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 01:57:07.26

萩尾望都「11人いる！」
https://i.imgur.com/mGP0T8N.png

この頃はまだ竹宮さんとの親交が続いていたので
画風が竹宮さん寄りになってる

見よ！この豊かな表情と躍動感を！
まるで竹宮惠子そのものだw

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 02:54:52.15

どこが？

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 03:30:49.51

>>597
> この頃はまだ竹宮さんとの親交が続いていたので
> 画風が竹宮さん寄りになってる

「トーマの心臓」よりも後の作品なのに親交が続いている筈ないでしょ？

> 見よ！この豊かな表情と躍動感を！
> まるで竹宮惠子そのものだw

そうは見えないんだけど
でも仮に似ていると言うならば、それは真似っこの竹宮さんが萩尾さんを真似たからに他ならない
と言う竹宮さんを侮辱する発言をあなた自身がしているんだと言うことを自覚してね

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 03:44:41.86

竹宮さんは他人の絵柄をパクって自分のモノにできるほど器用な漫画家でない
ベースは手塚治虫と石森章太郎と少女漫画の基本ベースで、
変化があったのは天馬の血族の時からで、これもキャラの顔が馬面になったことぐらい
時系列を追ってみれば、真似をしていたのは萩尾さんの側だと断言できる
別居移行、萩尾さんの絵は硬質化し、例の埴輪顔へと劣化していったのは衆目の一致するところ

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 04:07:26.57

>>597
> 萩尾望都「11人いる！」
> この頃はまだ竹宮さんとの親交が続いていたので

お馬鹿www

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 04:20:53.27

萩尾望都は記憶力抜群で一度見た絵を再現できるからな
竹宮惠子はその点カラッキシ
誰がパクリ屋かは火を見るより明らか

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 04:24:34.44

>>599
えっ !?
>>597の画像見ても今よりずっと表情豊かで躍動感に満ちてることが分からないの？
いまの埴輪顔がすばらしいとでも？
なるほど、これが萩尾かww

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 04:43:33.35

事実誤認もいいとこなんで時系列ぐらい確認してから書きなさいね　引越し以降交流がない事は竹宮さんも認めている
あと、躍動感ならスター・レッドに勝るのはないけどこれは少年誌に百億描いた影響だろうね

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 06:18:07.47

躍動感は別に竹宮さんの専売特許じゃないよ
萩尾さんが竹宮さんに会う以前に描いた初期作品の数々を見ても、躍動感ある作品はたくさんある
デビュー作「ルルとミミ」からして既に躍動感にあふれてるし、竹宮さんが作者は男だとい、その才能と結婚したいと思わせた
「爆発会社」もキャラが自由自在に画面を飛び回り生き生きしてて躍動感がある

あと、見たままを記憶できるという写真記憶については、ジル本の中で映画を観た後に萩尾さん増山さんと三人でお茶会をして
映画の話をする場面で竹宮さんも持ってることが書かれてる

（ジル本P.64より引用）
＞私や萩尾さんは一回観ただけで、映像をそのまま丸ごと、視覚的に記憶できたので、互いに興味を持った画面構成の面白さを確認し合うことができる。

写真記憶の能力があるからパクり屋とか言う理屈が通るなら、竹宮さんもパクり屋ってことになりますが？ｗ
あ、竹宮さんの場合は『マンガはオープンソース』だから無罪とかいうダブスタは無しでお願いしますね

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 06:20:18.42

>>605訂正
×竹宮さんが作者は男だとい
〇竹宮さんが作者は男だと思い

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 06:20:52.07

竹宮恵子本人が、萩尾さんが描くところを身近に見て真似するために同居持ちかけたといってるのにw

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 06:58:12.02

>>603
> いまの埴輪顔がすばらしいとでも？

その埴輪顔って何？
私には萩尾さんの絵はどれも堀が深く外国人風の顔なんだよね
埴輪顔の絵なんて見たことない
もしかして岡田史子さんのレイモン・ペイネ風の絵と混同してない？

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 07:27:29.39

>>605さんの意見に完全同意

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 07:32:00.80

竹宮さんはオープンソースと称して、萩尾さんはもとより沢山の漫画家さんの技術を真似した旨、内田さんとの共著で語り、その事を礼賛してたよ

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 08:29:29.13

>>600の言うように、竹宮さんの絵って基本的に「マンガから入ったマンガ絵」
でもね、萩尾さんは他のマンガ家さんのマンガ絵を貶したことはない

そもそも、このスレって萩尾さん寄りの大泉スレのせいもあるけど
竹宮さんの絵を含めて「マンガらしいマンガ絵」を貶しすぎ

このスレの萩尾信者のアレな人達が、萩尾さんの絵を変な褒め方すると
過去の他者のマンガ絵の貶しを一切やっていないあなた方の教祖様が嘆くよ

竹宮さんは元々描く世界が少年マンガ寄りだったし(私小説的世界ではない)
増山さんとのgive and take 関係時に増山さんに既成少女漫画貶しを教育されたせいもあって
やたらと「昔の少女マンガを変える革命云々」言ってたようだけど
竹宮さん本人の絵は昔の少年マンガの延長上にあって、少女マンガに革命はもたらしてない

**611** · 2022/11/20(日) 08:46:26.00

私が好きな萩尾さんの絵って、「小夜の縫うゆかた」「六月の声」の頃の
あのシンプルな瞳の頃の絵なんですよね
矢代まさこさんの影響も感じられる絵だけど、身体の描き方がしっかりしている

近年の萩尾さんの絵を埴輪っぽい絵　と言っている人がいるけど
あれは萩尾さんが「マンガ絵の顔芸」を登場人物にさせていないからでしょう

マンガ絵の顔芸してない登場人物は、どうしても表情描写が乏しくなりがちで
実はシンプルな瞳の絵の頃の萩尾さんもさほど登場人物に顔芸させてないんですよね

それでも萩尾さんは、(自分自身の哀しみ苦しみを訴えたい…というか
マンガを描くことで自分自身の気持ちを療養していきたいから)、感情を
伝えてこれたと思う

**612** · 2022/11/20(日) 08:50:25.32

訂正
埴輪っぽい絵→埴輪顔

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 09:21:07.73

>>594
そうですね
萩尾さんはもともとデザイン学校でデッサンの基礎を学んでいたけれど
漫画家生活の途中から再度教室に通い、人物の筋肉や骨格を学んで作品に活かした
今はデジタルを学び、新ポーでチャレンジ中の現役漫画家
新ポーのエンドマークは何年後になるかわからないけれど
ご存命である限り、描き続けられるのは間違いないと思う

風木連載を「読者の意識と乖離してきた」として話半ばで終わらせ
続きを増山さんの小説に丸投げした竹宮さんとは、ここでも対照的です

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 09:28:07.34

>>612
600には全く賛同しないけど、あなたの意見は傾聴に値すると思う　喜怒哀楽を顔で表現するマンガ絵は漫画の歴史と共に発展してきた、読者に内容を理解してもらう為に必要な表現方法だったのだろうね　ただ、人間なんでも顔に出せるわけじゃないから、単純で一面的な表現になりやすい
萩尾さんの心理描写はコマ全体、あるいはページ全体を使ってモノローグ等で顔には出ない複雑な心理を表現したりするから顔芸の必要がなかった
のでしょう

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 09:37:35.06

城さんの「見果てぬ夢」を読むと
萩尾さんが一切「真似」しなかったとはとても思えないし
その「自覚」が本人になかったことも描かれているね

萩尾さんと竹宮さんの絵を時系列に並べていってみたら面白そう
もちろん、竹宮さんも萩尾さんの影響を受けているだろうけど
萩尾さんも竹宮さんの影響を受けているんじゃないの？

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 09:40:53.58

竹宮さんと萩尾さんの漫画は、絵の感じが似ているという以前に、それぞれの作品においてほぼ同じカットで描かれているものがいくつかある
竹宮さんの風木の詩と萩尾さんのポーは主役も雰囲気が一緒で、学校の制服もよく似ている（というか一緒)
それぞれの漫画の中に、まったく同じといえるポーズをした人や景色のカットがいくつもある

構図の酷似については、風と木の詩、ポーの一族、トーマの心臓、イズァローン伝説他を熟読するとあれもこれもといろいろ類似（酷似）が見受けられる

作品発表の順序としては全て萩尾さんの方が先
ということは竹宮さんが萩尾さんの絵に影響を受けて、カットまで真似たようなものを描いたということになる
萩尾さんは竹宮さんとの決別以来、竹宮さんの漫画が読めなくなった
でも竹宮さんは萩尾さんの漫画を実によく細部に至るまで詳細に読み、自分の漫画に取り入れている
プライドも何もないのだろうか
恥ずべきことよ

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 09:45:22.22

ところで>>597が挙げたこのシーン
読んだのは小学生の頃だったけど、それでも

・フロルが何を言っているのかわからない、11人目が役に立つ立たないがどう関係するんだろう？
・こんなフロルの発言を「…くちの悪いわりにゃ　いいことを言う」と周囲が評価するのがまるっきり理解できない

って漠然と思ってた
もちろん、今となったら萩尾さんの「強引なストーリー展開術」だってわかりますけどね

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 09:53:08.63

>>617
そういうのって、両者の全作品を調べないとなんとも言えないし
クロッキーブックを見た！とかだと調査しようがないよね

>>611みたいな、中立姿勢を貫ける人に比較してもらいたいなー

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 09:53:37.29

城さんの「見果てぬ夢」をあたかも実話のごとく語る人がいるけど止めた方が良い
それとも、その漫画には下記の文言が書かれていたの？
「このお話は事実（実話）を元に製作されましたが、作品の内容、登場人物の設定等は
ﾌｨｸｼｮﾝです」

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 09:57:30.77

お互いクロッキーブックを見せあった
その時点においても萩尾さんの方が先だった

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 10:00:22.63

ポーの一族もトーマの心臓も、風と木の詩やイズァローン伝説よりも先に描かれているよ

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 10:01:10.45

>>620
誰がどう見てもあれは、金髪＝竹宮　黒髪＝萩尾　がモデルでしょ

無理矢理大泉の話に合わせてるから、不要なシーン多いし
笑っちゃうのが、最後の無理矢理な結婚！

「マリー・ブルー（金髪）　闇を抜ける方法が一つあるよ」
「ぼくと結婚し心を落ち着けることだ」

ここまで「はあ？いきなりなにこれ？」って思った台詞もめずらしい
「少女マンガ」として描かなくちゃいけないから、城さんとしても仕方なかったんだろうけど
そんなことしてまで、萩尾竹宮の確執を描くべきだと思った城さんはすごい人

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 10:05:51.33

>>619
>>611みたいな、中立姿勢を貫ける人に比較してもらいたいなー

アフォだなぁ
>>600に賛成している時点で竹宮さん寄り
ここには真の中立なんているわけないでしょが

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 10:14:14.20

いや、本当のところ、>>611は行き過ぎた萩尾信者を苦々しく思ってはいるけど
どちらかというと萩尾ファンの人でしょ

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 10:25:24.61

>>623
見果てぬ夢って1978年1月に掲載されたお話なんでしょ？
城さんはその頃にはとっくに竹宮さんと決別しているはず
なんで萩尾さんを悪者にするようなストーリーを描くと思うの？

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 10:27:43.62

>>626
いや、べつに、黒髪が「悪者」ってわけじゃないよ
単に天才で無自覚なだけ

本当に、なんで城さんはあんな話を描けたんだろうね？
城さんも内心、萩尾さんに対していろいろ思うことがあったんだろうね
マネージャーになる前だから、萩尾さんに対する「義理」もなかっただろうしね

今ではもう無理だろうな

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 11:38:07.45

>>597
躍動感があるのは間違いないんだけどさ、躍動感云々なら、他にもっとふさわしいページはあるだろうに、597はなんでまたこのページを例に挙げたの？w 自分が批判してるバストショットばかりのページじゃないか。しかもそんなに竹宮さんに似てない。竹宮さんなら最初のフロルは全身像で、もっと芝居がかったポーズか、手を叩くとかの仕草をさせるだろう。

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 11:41:04.80

>>600
何でも描けちゃうのが自慢の竹宮さんに失礼極まるw

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 12:01:17.52

>>617
え、ごめんなさい。全文ほぼ同意だけど、風木とポーの主役が雰囲気一緒って、セルジュとジルベール、エドガーとアランの事？巻毛と金髪というだけで、雰囲気が一緒だとは思わない。後発の竹宮さんが、ポーの類似を気にするなら、キャラ造形にもう少し変化を入れたら良かったんではと思うけど、構想は以前からあった自分のが先という自負もあって変えられなかったんだろうね。作家の姿勢として、そこは理解できる。でも、そういう商業作家としての差し障りの無さを選ばない、歩み寄りが無かった事が、半世紀近くの断絶を生んで今に至っているんじゃないのかねぇ。

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 12:03:21.77

>>620
全面同意

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 12:18:51.47

マネージャーになる前なのに、萩尾さんにトーマを描くよう勧めてくれたのは城さん
有難う！と言いたい
これが風木の発表後でなくて本当に良かった
考えてみたら11月も萩尾さんが『先に描いた』
トーマのスケッチブックも、風木より先に『周囲の人間に見せていた』
先に構想していたかどうかよりも、「先に皆に見せた」方が信ぴょう性がある
いくら口で「以前から構想していた」と言っても、竹宮さんと増山さんの2人しか知らないこと
だからもしも「盗作」というのであれば、逆にそれは竹宮さんにこそ当て嵌まる言葉
「忘れて」と言ったのは、もしも裁判沙汰にでもなったら自分が負けるとわかっていたからでしょう
本当にグッドタイミングだった
今回の大泉本を書くよう勧めてくれたのも実にグッドタイミングでした
心から城さんには感謝

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 12:24:44.16

無自覚の天才
https://www.youtube.com/watch?v=a95nMYkvMGg

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 12:27:22.21

>>618
>>597があげてるページって
萩尾さんにしては「マンガ絵」要素が多いと思いますよ

腰に手当てて立つフロルに集中線
怒鳴るフロルの大きな口　線で描かれた手の動きと星マーク
他の人物の表情の描き方
あと、コマの割り方

他の皆がフロルの言葉の内容に納得して「いいことを言う」と思ったわけじゃなくて
どちらかというと、フロルの勢いに圧倒されて、言ってることを納得させられちゃった
っていう感じがよく出ていると思いませんか
(口論する暇あるなら今やれることをやろうというもっともなセリフでしたっけ　この流れ)

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 12:32:42.35

>>611
>他のマンガ家さんのマンガ絵を貶したことはない
その通りですね。他人の絵を否定しないから、「革命」を起こす必要もない
増山・竹宮さんとはスタンスが全く違います

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 12:45:41.69

>>634
同感です
だいじなのは一刻も早く爆発物を発見して取り除くこと。
目先の口論で時間を無駄にせず、優先事項を皆に思い出させたフロルに
皆が納得した状況がよくわかります
小説なら数ページを要する内容を1ページで描けるのが漫画の醍醐味

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 12:45:48.74

>>632
城さんは、竹宮さんがなぜ萩尾さんを疎んじたのか、当時はその理由をはっきり知らなかったんだろうね
だから、安易に「トーマの心臓」連載を勧めてしまったのでは
知っていたなら、「風と木の詩」連載が始まった後にトーマを描いた方がいいのでは？くらいは言ったんじゃないかな
知っていたなら、細かい事情はわからないにせよ、あの竹宮さんがそこに怒るということはそれなりの理由があるからだと判断したと思う

一方の増山さんは、いろいろ知っていたからこそ、完全に竹宮さんの味方に付いて
城さんに対しても「あなただけは……」と語っている

私は村田さんが言うように、増山さんは正義感の強く、嘘のつけない公正な人だと思っているので増山さんを信じてる
トーマ連載後に萩尾さんとの文通が「途絶えた」ということは、増山さん側にもこれ以上萩尾さんと付き合う意味を感じなかったんだよ
というか、この件（ポーやトーマ）に関して萩尾さんの味方についた人っているのかな？
城さんだって後になって「見果てぬ夢」を描いちゃうくらいだよ？

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 12:52:18.23

>>634
＞他の皆がフロルの言葉の内容に納得して「いいことを言う」と思ったわけじゃなくて
＞どちらかというと、フロルの勢いに圧倒されて、言ってることを納得させられちゃった

それは無理があるなー
だったら、単純に「ここでぐだぐだやってても時間の無駄だからさっさと外そうぜ」
って言えばいいだけなんだよ

フロルの星を「女性にとって住みよい星」と言っちゃうのも同様で
あの男女差別の激しいフロルの星のどこが女性に住みよいと思えるのか？
萩尾さんが「とにかくこういうことにしたい！」と思っているのだけが透けて見える強引なストーリー運び

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 12:54:30.65

>>612
試しに今売ってるフラワーズでも買って来て読むとわかるけど、萩尾作品に限らず、少女漫画全般に「マンガ絵の顔芸」は昨今格段に減ってきてると思う。萩尾さんの作風の変化は、もちろん加齢による衰えもあるだろうけど、それ以前に、最近の流行に寄せてるように思う。

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 12:55:22.96

>>599
> この頃はまだ竹宮さんとの親交が続いていたので
> 画風が竹宮さん寄りになってる
>>「トーマの心臓」よりも後の作品なのに親交が続いている筈ないでしょ

別居しても身に染みついた絵柄は級には変えられない

> 見よ！この豊かな表情と躍動感を！
> まるで竹宮惠子そのものだw
>> 仮に似ていると言うならば、それは真似っこの竹宮さんが萩尾さんを真似たからに他ならない

竹宮さんはそんなに器用な人じゃない
事実、石森正太郎と手塚治虫を少女漫画風にした絵からほとんど変わってない
途中、デッサンの練習してリアル寄りにした形跡はあるけど、
実際にはキャラの顔が馬面になっただけ
一方、萩尾望都は他人の絵をそのまま自分の絵として描けるパクリの才能があった

>>604
> 躍動感ならスター・レッドに勝るのはないけどこれは少年誌に百億描いた影響だろうね

11人いる！の頃と同じ絵だったぞ

>>605
> 写真記憶の能力があるからパクり屋とか言う理屈が通るなら、竹宮さんもパクり屋ってことになりますが

その能力がないから竹宮さんは萩尾さんに嫉妬していたし、恐れていたんだろ

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 13:13:07.38

>>607
> 竹宮恵子本人が、萩尾さんが描くところを身近に見て真似するために同居持ちかけたといってるのに

(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
萩尾望都の絵をマネしたいなんてジル本にも書かれてないぞ
そもそも竹宮さんは増山さんの実家にこもりがちだったからな

>>608
表情がだいたい全部同じに見えて変化が感じられないという意味だろう
具体的に言うと、目の演技ができていないし、口も四角形で埴輪に近い

>>610
構図とか葉っぱの描き方とかベタの効果的な使い方とかだね、それは

>>614
> 今はデジタルを学び、新ポーでチャレンジ中の現役漫画家

クリスタと液タブ使って、あのクオリティですかｗ
ああ、それでミリペンみたいな単調な線なんですね
萩尾さんはクリスタのペンの使い分けがまだできないようでwww

> 風木連載を「読者の意識と乖離してきた」として話半ばで終わらせ
> 続きを増山さんの小説に丸投げした竹宮さんとは、ここでも対照的です

ジルベールが死ぬところまで描くのが当初からのプロットだったのでしょう
「少年は14歳が萌えピーク。ジルベールも17歳くらいで死ぬ予定だった」と述懐してますからね
「読者の意識と乖離してきた」というのはあくまでも建前であって

続きをせがむ増山さんは風木のアドバイザーでもあったから
「じゃあ、あなたが描けば？」ってバトンを渡されるのは当然の成り行きでしょう
コアな読者の自分や周囲のファンも、セルジュのその後なんて興味ないって言ってましたよ

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 13:26:03.34

>>615
> 萩尾さんの心理描写はコマ全体、あるいはページ全体を使って
> モノローグ等で顔には出ない複雑な心理を表現したりするから顔芸の必要がなかった

萩尾さんの作品はほとんど読んでますけど
顔には出ない複雑な心理を表現したモノローグなんてありませんでしたよ

ポーの一族だって、ストーリーは単純、台詞も小学生が理解できるくらい平易、
モノローグだって台詞の補足ぐらいの役割でしかありませんでした

>>616
> 竹宮さんも萩尾さんの影響を受けているだろうけど
> 萩尾さんも竹宮さんの影響を受けているんじゃないの？

クロッキー見せ合っていたからね
BL雑誌にたとえると掲載作家の絵はよく似てくる

Dear＋なんか、切れ長の目に描くのが流行ってて、
ときどき、どの作家の絵か分からなくなるものw

>>617
> 萩尾さんは竹宮さんとの決別以来、竹宮さんの漫画が読めなくなった

自己申告は証拠にはならない

> 竹宮さんは萩尾さんの漫画を実によく細部に至るまで詳細に読み、自分の漫画に取り入れている
> プライドも何もないのだろうか

そんなのプロのマンガ家だってよくやってるじゃん
ジャンプの編集部は新人のマンガ家に、この漫画をマネしろって
ベテランの漫画単行本を手渡すのが最初の儀式となっている
その結果、今でも、まんまパクリというのが見つかって騒ぎになってるよね

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 13:43:00.35

>>618
> 読んだのは小学生の頃だったけど、それでも
> ・フロルが何を言っているのかわからない、11人目が役に立つ立たないがどう関係するんだろう？
> ・こんなフロルの発言を「…くちの悪いわりにゃ　いいことを言う」と周囲が評価するのがまるっきり理解できない
> って漠然と思ってた

自分も学生の頃に読んだけど、ちゃんと理解できたよ
君は読解力がないんだね

>>630
セルジュとエドガーは似てるけど、性格は違うし
ジルベールとアランに至っては、髪型も性格も行動様式も全然違うでしょ（笑）

>>635
> 他人の絵を否定しないから、「革命」を起こす必要もない
> 増山・竹宮さんとはスタンスが全く違います

少女漫画革命って少女漫画に同性愛やセックス描写を定着させることであって
他人の絵を否定するって意味じゃないですよ
読解力のない昆布さんですね

>>639
そりゃあ昔みたいな大袈裟な顔芸は減ってるけど
それでも背景とかトーンとか構図を工夫して使って緊迫した感じを出してますよ
それだけ技術が発達したんでしょう

一方、萩尾さんは昔の絵のまま線が太くなり、
慢符や顔芸がほとんど消えて埴輪絵になってしまいました

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 13:43:19.33

＞ジルベールが死ぬところまで描くのが当初からのプロットだったのでしょう

死なせ方が酷かった
あれ、ただヘッセの「車輪の下」を真似ただけでしょ
もっと感動できるシチュで終わらせろよ
あれで風木の価値は数十倍下がった

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 13:43:35.01

最近のキャラの表情が乏しいという話なら、エドガーは元々ポーカーフェイスキャラだからねぇ。ポーのストーリーが単純と言ってる時点で、読み取る事ができない人らしいし。そもそも引用の人はモノローグ「等」とあるのにね。
ところであなたの最近の絵柄や用具についての言及は、萩尾スレの方でこそ相応しく思う。過疎気味のようだし、そこで好きなだけ高齢の御大の挑戦を笑ってきたら？

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 13:44:06.38

>>634
何を言ってもいつものあたしがそう思ってるからそうなんです～で返されるだけで無駄だよ
なにが｢ここでぐだぐだやっても～｣だっての
ただ説明するためだけのセリフに意味は無くて
そのキャラでしか言わないセリフを言わせなくてはならないのってのが判らんのだろう

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 13:48:34.83

>>643
セルジュとエドガー、ジルベールとアランは髪と髪型が似てるだけで、他は全然似てないと書いてるけど？w

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 13:54:14.48

>>644
>> ジルベールが死ぬところまで描くのが当初からのプロットだったのでしょう
> 死なせ方が酷かった
> もっと感動できるシチュで終わらせろよ

いやいや、あれで良かったんだよ
最高の死なせ方だった

美少年がおっさんになるまで描くのは残酷だし、
読者だってそんなの見たくない

美しく生まれたがゆえに薬漬けにされて身売りをさせられて
最期もまた外国に売り飛ばされそうになって、買い手の貴族から
「あれはダメだ」と捨てられ、その貴族の馬車に野良犬みたいにひき殺される

追いかけてきたマフィアの手下もケガが大したことなかったら、また身売りさせるつもりだったんだろうが
死んでいたので、これまた野良犬の死体みたいに道ばたに捨て置かれる
引き取りにきた父親の使いは、棺桶だけ持ってきて父親は現れず

徹頭徹尾、物扱いされるというシチュに腐女子たちは何度もマゾ性癖を刺されて昇天したらしい
美少年は悲劇のうちに早逝するというパターンは耽美系JUNE系BL漫画の基礎を作った

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 13:55:14.32

なんか前から思ってたんだけど、ここって極端に読解力がないのかなんなのか知らんけど、書き込んだ事に対してあまりにもとんちんかんな返しをして、どうやって説明しても、絶対に最初の自分の読み違いを認めようとしない人がいるよね。

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 13:56:55.94

>>648
キモ

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 13:57:36.92

>>650
鏡を見ろ
皺くちゃババアの昆布

**花と名無しさん** · 2022/11/20(日) 14:21:31.23

>>651
自分はその人ではありません。
一つ覚えのキモ風木読者さん、あなたの発言は竹宮さんの作品を侮辱しているだけだよ。