【萩尾望都】大泉スレPart62【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2022/02/11(金) 06:02:21.70

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive....95af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart61【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1643964923/

■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db

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https://5ch.search2ch.info

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 08:14:25.24

あった
終了済みオークションだから早いうちに見てね
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e400422598

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 08:24:10.90

>>339
1970年の「雪と星と天使と…」表紙は少年の顔と少女全身の絵で38ページ
1973年再録時の「雪と星と天使と…」表紙は少年の顔と少年全身の絵、50ページに加筆修正
73年版がのちに「サンルームにて」に改題(この時は加筆なし？)ってことかな

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 08:26:32.74

>>279
これって「11月のギムナジウム」は「トーマの心臓」のスピンオフとして描いたっていう萩尾さんの
エピソードを踏襲したかのようだね
でも、風木の初期構想だと舞台は音楽学院の設定だった（新潮社風木メモリアルセット大学ノートより）
この話にはその設定はもちろん寄宿舎も全く出てこない
セルジュという名前、エトアールが美少年である設定、二人が惹かれ合うという所以外被ってない

＜あらすじ＞
ロマの少年セルジュが秘密の遊び場にしていたサンルームのある屋敷に、エトアールとエンジェル
という美しい兄妹が越して来て、彼らは親しくなる
兄妹はそれぞれセルジュを好きになり、セルジュもまたエトアールを意識していく
エンジェルの存在を邪魔に思ったエトアールは彼女を除け者にする為、床に置いた鏡の上を裸になって
歩くという「遊び」を一緒にやろうと誘い、傷ついたエンジェルは嫉妬の気持ちから、二人を
恋人同士みたいで変と揶揄、セルジュは思わずエトアールを拒否してしまう
悲しみに浸るエトアールは冬の夜に裸で鏡の上で寝て、重い病気になる
そんな彼を見て、母親はセルジュと遊ぶことを禁じ見舞いに来た彼を追い出す
エトアールは忍び込んできたセルジュに欲しがっていたナイフをプレゼントすると言い、受け取った
セルジュにナイフを持たせて、自分を刺して死ぬ
セルジュは冷たくなったエトアールにキス、床に横たわる（セルジュは上半身裸、心中を示唆？）
二人のシーンで終わり

展開が強引で描きたいシーンありきの無理やりな舞台設定に思えるし、風木の布石という割に
全然まとまりのない違う作品にしか見えない
影響を受けたと言われる岡田さんの「ポーヴレト」との類似点の方がよっぽど多く感じる

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 08:36:00.64

1970年版の表紙、テレビランド増刊「竹宮恵子の世界」P48にあるそうで
表紙が並んでいる中の一つだから小さいそうですが、アップ出来る方、いませんか？
クレクレで悪いのですが、出来る方いたらお願いします

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 08:45:25.08

>>343
コミックシーモアのこれじゃダメなの？
38ページって文字が必要なのかな？
https://www.cmoa.jp/bib/speedreader/?cid=0000092776_jp_0001&;u0=1&u1=0&rurl=https%3A%2F%2Fwww.cmoa.jp%2F&rb=0

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 08:57:53.07

>>334 >>332
テンプレがタイトルかに、検証明記して荒らしとか変なエロネタ投下とか阻止できないかって話なのに、
こうやって、スレを増やすとか分離みたいなずらした発言をして反対って言ってるのが、これまでもずらした発言で竹宮とんでも擁護してた人たちみたいで気になる…

タイトルにせよ、テンプレにせよ、「竹宮惠子発言検証」を入れるのと、禁止事項を明記して変なネタ投下されないようにしてほしい
（ミスリードもコピペ何回目？！　>>328）

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 09:03:19.01

>>342
ハートをあげる、の表紙絵もですが、
「雪と…」（「サンルーム」？）が「ポーヴレト」と似てるなら
竹宮さんの手紙送りつけによる岡田さん潰しにもつながりそうですね

作品リスト（竹宮惠子）では、

1970年12月（S45）
雪と星と天使と…
（改題：サンルームにて） p50 別冊少女コミック12月号小学館

とあったので、初版から50ページなのかと思っていました。
もし、38ページなら、大幅に変わっててもおかしくないし、後から同性愛寄りに作品を変えて、自分が最初と名乗ってるというのも有り得そうです

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 09:04:31.10

>>345
あなたの被害妄想　スレ成立当時からいるが竹宮派のワンパターン攻撃には誰よりウンザリしてる
検証だけのスレになったらつまらないと思うだけ

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 09:04:33.96

>>345
横からだけどエロ投下などのアラシはテンプレもスレタイも無視する非常識者
だからそれに対してはNG、スルー黙殺しかないと思う。エロ禁止、嵐反応者もNGには賛成
なんならワッチョイ導入でもいいと思う。そのほうがNGしやすいし

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 09:07:10.06

>>344
ゴメン、見れないです。それ1970年12月号？でタイルは縦書きですか？
73年は再録でタイトルも横書きになっていますね

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 09:15:12.32

>>345
検証という名の名誉毀損に反対
萩尾望都さんの名前にこれ以上傷をつけないで

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 09:20:30.49

>>284　に補足します
テレビランド増刊「竹宮恵子の世界」48Ｐから始まる「全作品扉集Ｓ42－Ｓ53」は
「ここのつの友情」「弟」「かぎっ子集団」から始まり、
昭和42年から53年3月20日までに発表された扉絵をすべて時系列で紹介
絵柄の変化が一目瞭然の貴重な資料です
その中で、「魔女はホットなお年頃」「雪と星と天使と…」「空が好き！第一部」が
並んでいることから、こちらが初出時(1970)の扉絵で間違いないと思います。
「38ページ大長編」の文字も入っています

改めて、どなたか画像アップをお願いできたら嬉しいです

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 09:32:11.84

書き足すなら「スレの話題の一環として少女漫画史の検証も行っていますが、これはそれ以外の話題を阻害・排除する物ではありません」が妥当

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 09:49:37.14

見切り発車だし無視してもらっていい仮定の話だけど、「雪と星と…」を73年に加筆するとしてその理由がピンと来ない
2014年ならともかく、この時点から「同性愛表現の先駆者」を名乗るつもりだったのかな？
そこまで焦らないといけない事情は何なのかな、やっぱり「小鳥の巣」がダメージだったとか？

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 09:51:58.02

そもそも私が>>3に対抗して>>7のレスを書いたことがきっかけなんですよ
>>7に書いたことはすべて事実、一部はアップ人本人もこのスレで認めてます

【竹宮恵子信者パトリシア専用】萩尾望都アンチスレ・大泉本アンチスレ 4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1644339157/

激怒したアップ人はとにかく私を追い出したい、私を攻撃したいということで>>47を書いた
ここから今回のくだらない争いは始まってます

びっくりするくらい自己中で幼稚な人なのでスレを私物化してるわけです
ただただ、復讐したいだけなので、一切スルーでいいかと

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 09:54:59.24

アップ人て何？

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 09:59:44.52

>>355
>>7で書いてるし、自ら名乗ってる
>>322>>323

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 10:03:09.32

それと別の視点なんだけど、73年に加筆したところで先駆者を名乗ることは可能だったんだろうか
すでに(その意図が無いにせよ)「小鳥の巣」で先行されているのに手遅れなのでは
まさかこの時代はコミックスで過去の作品が読めずに書きっぱなしだったとか？？？

**まとめ** ◆4EoBHttoLo · 2022/02/14(月) 10:07:38.99

Part52・586さん、遅くなりました
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1637711204/586

【「少女漫画革命」はいつ言われ始めたのか】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d6%be%af%bd%f7%cc%a1%b2%e8%b3%d7%cc%bf%a1%d7%a4%cf%a4%a4%a4%c4%b8%c0%a4%ef%a4%ec%bb%cf%a4%e1%a4%bf%a4%ce%a4%ab%a1%db

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 10:14:02.44

>>357
少コミ初の少女マンガ単行本は｢ポーの一族｣なので仰る通りです
雑誌をとっておくしかなかった
その後雑誌の付録で小冊子形式の単行本のようなものがつくことはあった

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 10:23:38.79

>>353
シンプルに「雪と星と天使と…」の出来が悪かったからでは？
（加筆してたと仮定して、現行の版の「サンルームにて」でさえ）自分の萌えを優先して描きたいシーンを繋げた
マンガ、ジル本（P.165）でご本人が書いてるように
「自分が最も関心のあることを描くという、そのためだけに作ってしまった」マンガにしかなってないんだよね
ご本人には「少年愛」の嚆矢となる作品にしたいという自負があったのは確かだから、本当はもっと文学的・耽美的
な表現にしたかったんだろうと思う

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 10:23:53.95

>>358
いつもありがとうございます
自分はPart52・586さんではないですが
読みやすいしすごいですね
増山さんは特に躊躇なく革命と言ってるのもわかる

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 10:29:40.69

ID:Ck+L3tIT0

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 10:50:33.81

「雪と星と天使と…」書き直し分は増山さんの希望というかアイディアが入った可能性は？
増山さん好みの少年物への

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 10:52:30.51

>>358
（私もPart525の86さんではないですが）
いつもありがとうございます、すごくわかりやすくていいですね
一点だけ、もし可能でしたら、資料まとめサイトに載っていたこの辺りも載せて頂けれないでしょうか
少女マンガ革命は増山さんが言っていたことで萩尾さん竹宮さんは考えてなかったということをご本人が明言されています↓

【竹宮惠子：マンガナビ「大泉サロン」について】2007年08月（57歳）

マンガナビ記事
少女マンガ界の第一人者、竹宮恵子さんに聞く

https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%dd%b5%dc%d8%aa%bb%d2%a1%a7%a5%de%a5%f3%a5%ac%a5%ca%a5%d3%a1%d6%c2%e7%c0%f4%a5%b5%a5%ed%a5%f3%a1%d7%a4%cb%a4%c4%a4%a4%a4%c6%a1%db

マンガナビ――その共同体から少女マンガ界に革命を起こそう、という構想みたいなものがあったんですか？

竹宮　私と萩尾さんにはそういう大きな考えはなにもなかったですね。
単純に生活するうえでの理由です。ただ、増山さんには最初から少女マンガ革命というプランが
具体的にあったようですね。
彼女は出会った最初から、少女漫画家にとっての共同体を作りたいというようなことをよく話していましたし。
ただ、どんなに作りたいと言ったところで実現は難しいですからね。
結局は、萩尾さんと私でまずは一緒に暮らそうという現実的なところから始めようと。
だから、大泉サロンについては増山さんがいちばん詳しいと思いますよ。

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 10:54:19.22

>>364
ああああ　本当にどうでもいい間違いではあるけれど、コピペしたら変な所に「の」が入ってた
Part52の586さんではないですが　に訂正します…スレ汚しすみません

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 11:00:02.97

>>360
>「雪と星と天使と…」の出来が悪かったからでは？
そうですね。1970年の初出扉絵のアップの少年は線が太く、耽美とは程遠い。
一方、少女のロングは従来の少女漫画タッチで顔もかわいく魅力的。
風木との共通点はゼロです。
1973年に再録が決まった時、50ページもらって扉も描き直し、
エピソードも加筆して、より少年愛に近付けたという可能性が高そうです
そこに増山さんの影響もあった？

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 11:05:04.02

そうなると、ジル本で編集の山本さんが「予告と異なる少年愛を描いた」と激怒したエピソードも
はたして1970年初出時のことだったのか、疑わしくなってきますね。

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 11:10:30.88

描き直した「サンルームにて」も面白くないけど。

当時の朝日ソノラマは大島さんのミモザ館や、岡田さんのガラス玉など
を単行本化していて、注目していたんだけど、
「サンルームにて」はハズレと感じた。

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 11:21:21.20

うーん、たらさわさんの座談会の発言が紛らわしかったから仕方ないとは思うけど
大泉本のP.53を見ると
「雪と星と天使と…」は大泉の家が決まる前の1970年夏頃、まだ桜台のアパートにいた竹宮さんの所に
萩尾さんがアシスタントに行ってお手伝いした作品とあるよ

＞手伝っている桜多吾作さんも「へえ～裸～～」と、遠慮しながら驚いていました。
＞それが少年同士の恋の話だったので（中略）増山さんの「少年がいいの」という話を聞いて、竹宮先生も
＞「少年愛」に興味を持たれたのかなと思いました。

とある
38頁から50頁へ12頁の加筆となればエピソードを足したりはあるかもしれないけど、
萩尾さんの記憶は確かだと思うし、内容をそこまで大きく変えたりはしてないんじゃないかな

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 11:21:36.05

>>368
> 大島さんのミモザ館や、岡田さんのガラス玉

そっちの方が外れだよ
チンピクやクリピクしないって意見多いもの

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 11:22:06.01

増刊号に増ページしてまで再掲したという事はそれだけ初掲時の読者の反響が大きかったという事なんじゃないの
そこで内容を大幅に変更するとは考えにくいと思うが

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 11:22:53.87

また、SFマガジン2月号で長山靖生氏が、岡田史子さんの「ポーヴレト」と竹宮さんの
「サンルームにて」(原題「雪と星と天使と…」、週刊少女コミック70年12月)の類似を指摘しておられますが、
長山氏は70年の初出誌ではなく、76年のサンコミック収録版をお読みになられたのでは？
「改題しただけで内容の変更はない」と多くの読者が信じていたように、長山氏もそう思われたのかもしれません

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 11:31:02.11

>>368
ちょっとわかる
山岸さんが｢弟｣を読んで感じる所があったというのはわかるけど
｢サンルーム｣はノリにどすこい感が出てそのまま風木に持って行っちゃった感じ

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 11:38:31.86

あ！>>369を書いててふと気づいたんだけど、1970年の夏に「雪と星と天使と…」を描いたんだったら
ダフニスとクロエの絵を見て閃いた話を風木の構想として増山さんと長電話した
夜に底冷えがするような季節だったので増山さんが毛布と飲み物を持って来て何時間も話したという
ジル本（P.43）のエピソードと順序が逆ですね
やはり、「雪と～」の頃にはが風木の構想が出来上がっていたというカレイドスコープでの話（>>279）と矛盾する
やっぱり後付けだったかｗ

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 11:39:54.49

>>360
ジル本では
＞かなり切羽詰まった気持ちで、タイトルは同じまま中身のまったく違う物語にすり替えて、原稿を仕上げてしまった。
とありますね
大泉の同居開始前だけれど、萩尾さんと桜多吾作さんも原稿を手伝った様子が大泉本にはあります
萩尾さんは増山さんの影響を考えたことも

私見ですが
73年に再録の企画があったのは空が好きが好評だったからと思います
雪と～への反応がゼロとは思いませんが
竹宮さん的には読者からの少ないながら熱い反応も
編集部的には取るに足らない程度だったのでは

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 11:40:22.16

>>369
ありがとうございます。大泉本確認しました。
たしかに「少年同士の恋の話」「裸の絵」とありますね
「女の子エンジェルを付け合わせに(←カレイドスコープ)
「少年同士が愛を語る可能性」を模索し始めた点は合っている、と納得です

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 11:48:58.47

>>374
こんな感じ

1970年05月：竹宮、桜台に転居
1970年？月：萩尾、増山さんを竹宮に紹介する
1970年？月：増山さん、萩尾に「ヴィレンツ物語」を語る
1970年07月04日：映画「悲しみの天使」日本公開（３人が観たのは1971年02月）
1970年？月：萩尾、竹宮のアシスタント（桜台）「Go!Stop!物語（週刊少女コミック第15-20号連載）」「雪と星と天使と…（別コミ1970年12月号）」
1970年08月15日-09月30日：竹宮が観たと思われるバルビゾン派の展覧会「ミレー・バルビゾンの画家たち」渋谷・西武百貨店
1970年？月：竹宮「風と木の詩」の構想を得る（桜台）
1970年09月13日：大阪万博終了
1970年09月：萩尾「ケーキケーキケーキ（なかよし09、10月号２ヶ月連続別冊付録）」発表

資料まとめサイトさんの【大泉サロン関連年表】から抜粋

https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%C2%E7%C0%F4%A5%B5%A5%ED%A5%F3%B4%D8%CF%A2%C7%AF%C9%BD%A1%DB

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 12:13:30.98

資料まとめサイト【「風と木の詩」クロッキーブック検証】
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d6%c9%f7%a4%c8%cc%da%a4%ce%bb%ed%a1%d7%a5%af%a5%ed%a5%c3%a5%ad%a1%bc%a5%d6%a5%c3%a5%af%b8%a1%be%da%a1%db

↑こちらの下部に【「風と木の詩」誕生の流れ】があります

時系列を確認すると、萩尾さんが手伝った「ゴーストップ物語」は70年の週コミ15号から20号で、夏前。
「雪と星と天使と…」は70年別コミ12月号で発売は11月、締切は10月頃で大泉転居前。
バルビゾン派展の絵を見て、少年の裸を描きたい思いに目覚めた(風木の着想を得た)直後、
未整理のまま描き、その後、「悲しみの天使」や萩尾さんのトーマ原稿などを参考に
73年再録時に加筆した可能性も考えられるような。

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 12:25:32.11

もしかして｢雪と…｣を少年愛の起点にしたいのは
萩尾さんが初出を手伝っていたところがポイント高いのかな？

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 12:34:02.88

>>352
それがいい

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 12:37:16.73

「雪と…」が当初から少年愛を描いた内容だった事は萩尾さんの証言からもほぼ間違いなさそうだね

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 12:39:10.04

ファクト整理
・「雪と星と天使と...」初出は別冊少女コミック70年12月号掲載

執筆時期が竹宮恵子が桜台のアパートで風木を思いついて増山さんと夜通し長電話した(8～10月)頃とやや重なる？が、まだ二人羽織まではいかず竹宮がひとりで考えて描いてた頃

・12p加筆して再掲されたのは週刊少女コミック1973年夏の増刊(9月1日号)
大泉は72年11月に解散済
萩尾：「ギムナジウム」「小鳥の巣」「ポー」発表済み、同年3月下井草呼び出し事件
竹宮：同年9月少コミに「風と木の詩」構想発表 ←

竹宮恵子は下井草で増山さんと同居＆二人羽織開始から1年弱、および萩尾さんへの嫉妬及びスランプが抑えられなくなっていた頃
「ロンド～」は73年11月頃連載スタート

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 12:41:10.58

なんか細野晴臣がクラウンイヤーズボックス出した時につい昔の弾き間違いを直してしまって
それを聞いた大瀧詠一にそこを気付かれてダメ出しされた話を思い出してしまったわ
大瀧は音を直したことに対して「歴史的価値がなくなってしまった」って言ってる
なんか細野さんって竹宮のやってきたことに結構似てるんだよね
あの世代に同じタイプが多いのかね

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 12:48:50.18

70年初出の「雪と…」は、少年愛を描こうとしたが、まだ絵も構成も未熟で、
増山さんの求めるレベルにはほど遠かった。
指導を受けて73年に描き直し、「サンルームにて」と改題したということかも。
竹宮さんは同人誌時代投の「ここのつの友情」(1967年)も手直して
1971年に60ページで発表したりしていますから、手直し再掲には抵抗がなかったのかもしれませんね

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 12:50:39.88

384続きです
「カレイドスコープ1」2Ｐ、「執念のジルベール！」には、構想を得た1970年、
表紙に「風と木の詩　70,12,7～」と書かれた大学ノートの画像があります。
丁寧な字で「セルジュのピアノの技術はなみいる学院生の中でとびぬけて確か」
「加えてその抒情的な音色は、いかにも彼らしく細やかで、神経が」
「聞く者を魅了せずにおかなかった」など、小説のように詳細に書かれています。

漫画の創作メモとしては違和感があったのですが、
もし、これが大泉同居後に、教師のような指導を始めた増山さんから、
「「風木」の構想をきちんと文章化しなさい。検討して問題点や不備を解決しましょう」と
言われて書いたものと仮定すると、このノートに感じた違和感の理由がわかるような気もします。
おなじように、73年版「雪と星と天使と…」についても、増山さんの介入はありそうです

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 12:52:42.53

>>367
自レス失礼、こちらの疑問は撤回します

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 12:54:44.02

細野さんは釣り針だからみんなエサやるなよ

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 13:04:51.58

>>381
萩尾さんも73年版で記憶書き換えられてたりして
70年12月号版(38ページ)の確認が必要ですね
73年再掲時には50ページだからたいぶ変わっていた筈

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 13:08:31.01

>>388
萩尾さんは決別以来竹宮さんの作品は読んでないとの事だからそれは無いと思う

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 13:17:36.71

>>388
73年再掲時は萩尾さん読んでない＋1だけど

仮に初出も加筆版も読んでたとすれば、12pの違いに気づかない人ではない
また、綿密にヒントを配置した大泉本でその加筆に言及しないのはおかしい

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 13:18:25.50

>>389
ああ「小鳥の巣」が73年4～6月号だから、再掲(夏の増刊号)はそのあとなんですね
38ページ版でも多少は少年愛的なものがあったということか
そして50ページ版では名が加わったのか。ますます確認が重要に…

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 13:20:25.32

>>391
「何が加わったか」です

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 13:21:21.93

>>384
コミックス化する時に直したり書き足したりも一般的だしね
竹宮恵子だけの特長ではないと思う

**アップ人** · 2022/02/14(月) 13:25:30.06

>>354
何度も言ってますが私ではないものまで勝手にアップ人だ、と認定して、嘘つきだ！と言われても困ります
あとこのレスは誰が誰だの認定合戦はスレチなのでヲチスレでお願いします

【竹宮恵子信者パトリシア専用】萩尾望都アンチスレ・大泉本アンチスレ 4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1644339157/

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 13:29:45.28

11月のギムナジウムの本棚のシーンにサンルームにてが入ってたから、その頃には改題もしくは加筆されてたんじゃないかな

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 13:29:58.38

疑惑を覆す証言が出た以上、疑っていた人はちゃんとごめんなさいするべきでしょ

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 13:37:50.69

>>395
でも1973年の雑誌掲載(加筆修正)時も題名は「雪と星と天使と」のまま
他の本が「肉体の悪魔」や「春の嵐」など文芸書だから
小説か詩のタイトルにあったんじゃないかと思っている(今探している)

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 13:47:18.82

>>382
夜通し長電話してたのは底冷えがする寒い日ってことを違う媒体で何度か見かけてよほど主張したい部分なんだなと気にかけてる

バルビゾン展調べてくれた人がいたあたりで同じような話が出てたけどこの寒い夜の話の前後色々変なんだよね
増山さんが2人を誘ったのか竹宮さんが萩尾さんを誘ったのかも時期もなんかいろいろだし
桜台時代は秋までなのでまあそんな日もあるかと保留
萩尾さんが入居すぐにはケーキケーキケーキのネームを描いていたというジル本の記述も勘違いかもねと保留
誰かが長電話は何回かあって桜台の時のは増山さんのヴィレンツじゃないかという推測をしてたけど保留
（大泉本にもそれらしき記述があるp.31）

何がしたくてこんな検索すれば秒で済むことを記憶違いなまま本にしてるのか文庫化でも直さないのか意味不だったんだけど
本丸が萩尾さんではなく他の人もとなると見えてくるものも違ってくるのかな？
岡田さんだけではなく山岸さんや青池さん竹宮さんより先に少年愛を描いた方々

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 13:56:42.65

>>361
増山さんは高校の音楽科でそのあと藝大受験浪人していたわけで
「革命」を知らないからこそ声高に主張できる

竹宮さんは地方国立大でどっぷりハマることなく学生運動に触れる程度は
してきたけど、単に「少女漫画の主流をこっち側に変えたい」レベルで
「革命」と言っている

萩尾さんについては>>260に書いた通り

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 14:14:39.81

>>399
以前｢革命って言うのは当時は自粛ムードだから禁句だった筈だ｣とか変なこと言ってる人がいたんです
それに対しての｢躊躇なく言ってる｣です
争うつもりはない

**アップ人** · 2022/02/14(月) 14:17:57.20

>>396
まだ70年と73年の差が確認出来ていないので、その点もわかりません

73年の「雪と星と天使と…」は、現行の「サンルームにて」は表紙から最後まで、全く変わりませんでした。
それは昨日>>292に載せた通りですが、
冒頭の「一方通行の恋にさよならして」というモノローグや、サンルームの絵、などが「サンルームにて」に変えた時に加筆したのかな？と、思っていたのですが、それも1973年版は全く同じでした

「雪と星と天使と…」を「サンルームにて」に改題した時に加筆してないか？と懸念を抱いたのは自分なので、「改題時に」という部分だけ訂正し謝罪します。

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 14:22:07.92

>>400
ああ、70年安保当時の「革命」という言葉の気軽さがわからない世代から
イチャモンついたんですね
はい、わかりました
うーん、じゃあ>>399の竹宮さんレベルでいいかな

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 14:49:06.93

謝罪まてはしなくていいのでは
疑問が明らかになっただけだし

**アップ人** · 2022/02/14(月) 14:56:26.43

ただ、やはり絵柄が古い絵と洗練された絵、唐突な展開やチグハグなシーンがあるのが気になります

ここら辺の絵はとても古い、初期の少年漫画のような竹宮さんの絵という感じがします
1973.雪と星と天使と　https://i.imgur.com/cMDXtR9.jpg

背景の木々の描き方や少年の顔、「あおり」とよばれる斜め下からの角度の少年のカット、
ひるがえるジャケットの描き方などがもうすこし洗練されてきています
1973 雪と星と天使と　https://i.imgur.com/TtnhL2R.jpg

少年の横顔や後ろの点描や効果なども、初期の少年漫画な絵ではなく、繊細な少女漫画な絵です　　
1973 雪と星と天使と　https://i.imgur.com/hK41k3d.jpg
線もGペンの太い線で全てペン入れしてるわけではなく、背景の点描は細い丸ペンに付け替えて、ちゃんとペン先を使い分けている感じがします

岡田史子さんや萩尾さんの影響と見られる見開き2ページ
https://i.imgur.com/oOn6GTq.jpg
点描で建物を表現する技術や周りに配置されている大胆な人物の描き方など。
特に右下の人物の絵は岡田史子さんの影響濃厚と思われます

増山さんへのサービスカット？
前のページに合わない、唐突な少年の裸のシーン
https://i.imgur.com/S1rgeGi.jpg

しかしこのように、コマによってかなりクオリティが変わったり
突然シーンが飛ぶような無理な展開があったり
絵柄が線の太い少年漫画風になったり繊細な少女漫画風になったり、等々は
「風と木の詩」や、同時に再掲載の「空が好き！」など他の作品にも見られます

「雪と星と天使と…」
70年から73年再掲載時に、加筆されているのかどうかについてはまだ保留でお願いします

少なくとも1970年版の表紙は近日アップできると思います
仕事に戻らないといけないのでこれで失礼します

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 14:57:55.76

いや、人を疑っていたのだから最低限のけじめは必要でしょ

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:05:02.18

>>399
東京の高校生なら学生運動の影響は地方の高校生よりも強く受けてると思うけどねw

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:06:24.88

あの～しつこいようですが
国会図書館に行って、1970年度と1973年度の雪星天使を比べてみれば済むことでは？
直接行かなくてもコピーを郵送で請求できますよ

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:09:28.50

>>407 >>405
加筆されてたら自分らは謝罪するの？

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:11:02.89

ポイントは加筆の有無でなく初出である70年版で既に少年愛を描いていたか否か
萩尾さんの証言により70年版で少年愛を描いていた可能性は濃厚
現状は疑うに足る合理的な理由が無いのでは

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:11:20.60

>>405
横からだけど謝罪求めてる人はどういう主張をしてたの？
「雪と星と天使と」初出時(38ページ)と
73年再掲載版(50ページ)＝後「サンルーム」改題は違ってるみたいだね
12ページの加筆は大きいよ。元の3割以上の増量だもの

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:11:40.93

少年愛はすでに岡田史子さんが描いてる

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:12:08.68

>>408
私、加筆されてないなんて一言も言ってないよ？
なんで謝罪しなきゃいけないのかな

国会図書館で「紛失」って騒いでいた人がいたから
「いやあるでしょ」って言った複数のうちの一人が私なのに

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:25:09.87

>>407
遠隔複写の対象となる電子ジャーナルは、国立国会図書館オンライン「電子情報（電子ジャーナルなど）」のページに列挙されているデータベースのうち、「遠隔複写：可」と表示されているものに収録されている電子ジャーナルです。
https://www.ndl.go.jp/jp/copy/remote/index.html

こちらが遠隔複写出来ると思われる雑誌
https://ndlonline.ndl.go.jp/#!/detail/R300000001-I000000039802-00

こちらは少コミ
https://ndlonline.ndl.go.jp/#!/detail/R300000001-I000000011303-00

少コミには｢遠隔複写：可」がないので出来ないと思うんだけどどうだろう？

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:27:53.28

>>413
そうなんだ、ごめん
じゃあ別冊少女コミック12月号（1970）年はできるってことかな
そっちだけでも十分だよね

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:28:45.06

>>412
行くのでも遠隔複写でもいいからコピーして、あげてもらえると嬉しいです

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:31:01.44

>>415
悪いね
萩尾さんの検証のついでがあれば行ってもいいんだけど、今はとくにないんだよね
竹宮さんの嘘を暴きたいという熱い想いのある人がすべきことだと思うよ

つか、東京近辺の人って少ないのかな

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:36:34.54

>>415
今は無理な人多いでしょ
持ってる人がいないわけではなしのんびりやればいいのでは？
自分の都合で急ぎたいなら古書店とかメルカリとかオンラインで購入できるよ

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:43:36.04

>>414
別コミにも｢遠隔複写:可｣の記載なくない？
ないフリして取り寄せの邪魔したいとかじゃないので
間違ってたら教えてね

別コミ
https://ndlonline.ndl.go.jp/#!/detail/R300000001-I000000021421-00

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:48:46.86

>>418
そうなんだ、実は遠隔複写ってやったことないんだよね
「可」って書いてないのなら無理なんじゃないの？

ということは、国会図書館に出向くか、米澤図書館？に行って2200円払って読むか（ここは休日も可）
ネットで古本を購入するかだね

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:49:07.73

>>417
そうですね。特に急ぐわけではないけれども
神保町のYN書店さんには「出たらよろしく」と頼んである

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 15:52:27.09

>>372
私もそう思う　
1970年から加筆がないという前提でこれまで語られてきているけど73年で加筆されてたとなると話が変わってくる

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 16:17:12.71

「星と天使と」の1970年初出誌、1973年の再掲載版が読めたらで確認すること
・表紙、作品の長さの異同(38ページが50ページに加筆されたらしい。他にも書き換えが？)
・1970年版が「少年愛の最初」と言えるだけの内容だったのか確認
　もし匂わせ程度なら、扱いが変わってくる
・70年版→73年版が変わっているなら、その変わった部分については
　他の漫画家の71年、72年の作品からの影響ということもあるので新たに検証

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 16:24:21.99

第1位：高橋留美子…うる星やつら、めぞん一刻、らんま1/2、犬夜叉、境界のRINNE　など
第2位：荒川弘…鋼の錬金術師、銀の匙
第3位：矢沢あい…NANA、天使なんかじゃない
第4位：さくらももこ…ちびまる子ちゃん
第5位：吾峠呼世晴…鬼滅の刃
第6位：さとうふみや…金田一37歳の事件簿、探偵学園Q
第7位：種村有菜…満月をさがして、神風怪盗ジャンヌ
第8位：美内すずえ…ガラスの仮面
第8位：田村由美…ミステリと言う勿れ、7SEEDS
第8位：羽海野チカ…3月のライオン、ハチミツとクローバー
第8位：一条ゆかり…有閑倶楽部、砂の城
第8位：CLAMP…カードキャプターさくら　など
第13位：中村光…聖☆おにいさん、荒川アンダーザブリッジ
第14位：武内直子…セーラームーン
第14位：二ノ宮知子…のだめカンタービレ
第14位：池田理代子…ベルサイユのばら
第14位：神尾葉子…花より男子
第18位：東村アキコ…海月姫、ママはテンパリスト、かくかくしかじか　など
第18位：椿いづみ…月刊少女野崎くん
第18位：大和和紀…はいからさんが通る、ヨコハマ物語、N.Y.小町、あさきゆめみし
第18位：森本梢子…ごくせん、アンガール、研修医なな子
第18位：小畑友紀…僕等がいた
第18位：吉田秋生…BANANA FISH
第18位：やまもり三香…うるわしの宵の月　など

一般人気がない萩尾さん

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 16:24:50.46

>>374
そのエピソードも順番が変わってくるよね

>>382 追加
1970-1973年の間　

萩尾望都
1971年　3月　雪の子
1971年　10月秋の旅
1971年　11月のギムナジウム　

1972年　3月　すきとおった銀の髪（ポーの一族）　
1972年　7月　ポーの村（ポーの一族）
1972年　8月　グレンスミスの日記（ポーの一族）
1972年　9-12月　ポーの一族

1973年 1-3月メリーベルと銀のばら（ポーの一族）
1973年　4月　小鳥の巣（ポーの一族）←直前！

1972年　11月　山岸凉子　ゲッシング・ゲーム発表
https://livedoor.blogimg.jp/kms130/imgs/5/b/5bd78375.jpg

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 16:25:15.59

きたがわ翔さんのブログが結構参考になるよ

https://ameblo.jp/sho-kitagawa/entry-12338582644.html

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 16:30:28.52

>>424
12ページ加筆した「雪と星と天使と」（1973年夏号）は
山岸さんの「ゲッシングケーム」の後なんだね

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 16:32:04.71

>>426
1972年セブンティーン11月号に掲載されたのがこのシーン
https://livedoor.blogimg.jp/kms130/imgs/5/b/5bd78375.jpg

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 17:13:36.44

>>384
自レス訂正。「サンルームにて」への改題は76年のコミックス収録時、に訂正します。
失礼しました。
で、問題は描き直しそのものではなく、扉や内容を「変更」したものを、
3年前の「初出」のものとしていることです。
うっかりとか記憶違いではなく、理由があったとすればなぜなのか？
73年に変更したものを70年発表とする理由について、以下私見です。

1970年にこの絵柄、内容なら、1971年の「11月のギムナジウム」より早い。
「二人の絵が似てきた」のは「萩尾さんが寄せてきたせい」と言えなくもない。
また、最初に少年愛を描いたのは山岸さんではなく、私(竹宮）と主張するためには
「雪と星…」は1970年の段階ですでに、
訪ねてきた山岸さんが認める程度の完成度に達していないと困る。
二重の意味で、70年版ではなく73年版が収録されたコミックスは役に立ったのではないか。
いまさら初出の70年版が出てくる可能性はない、と見込んで、
カレイドスコープでは、73年の絵を1970年と紹介したように思います。

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 17:14:50.63

428続きです
風木、地球へ以外に注目作を持たない竹宮さんには、2014年の学長就任以降、
漫画界における自分の価値を、よりアピールする必要が生じたのではないでしょうか？
2016年のジル本、カレイドスコープの発行などは、そこから派生したものであり
「雪と星…」改め「サンルームにて」の持ち上げは、その一環のように思えます。

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 17:42:53.99

>>404
お忙しい中、貴重な画像アップをありがとうございます。
70年版もお持ちでしたら、どうかお手すきの時にアップをお願いいたします。
テレビランド「竹宮恵子の世界」の扉は、タイトルが左上、縦3行で入っています

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 17:46:38.09

>>423
パトリシアさん　お薬の時間ですよ。

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 17:56:37.62

>>428
＞扉や内容を「変更」したものを、
＞3年前の「初出」のものとしていることです。

そもそもこれは事実なの？

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 17:58:32.90

>>431
ヤマさん、発達同士仲良くしましょうね

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 18:00:49.73

>>432
まあ　すくなくとも竹宮さんの
書いてる事に事実は無いかと。

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 18:23:12.24

ヤマモト、IDコロコロ風木擁護、私の３人が発達だろうね
空気の嫁なさがそっくりｗｗｗｗｗ

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 18:26:00.84

>>421
でも「ポーブレト」は’67年の作でもともと「雪と星と～」より前でしょ

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 18:33:22.78

>>432
カレイドスコープの竹宮惠子全マンガ作品リストの記述は1970年のところに

＞雪と…（改題＝サンルームにて）
＞別冊少女コミック12月号　小学館50ページ

このデータの見方は

＞発表年
＞作品タイトル
＞初出・掲載誌
＞出版社　ページ数

とあります
自分の撮った画像でないのでアップは控えます

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 18:35:20.77

健常は何言ってるか分からんもん

**花と名無しさん** · 2022/02/14(月) 19:01:41.96

>>437
それで分かるのは「作品リストでは再掲時のページ数が記載されている」という事だけですね
大体作品リストなんて作者本人が作るような物ではないと思いますが…
それにしてもその情報だけで>>428のようなストーリーを想像するなんて凄いと思います