(弱小)県代表経験者だが碁の質問ある？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/09/07(木) 16:52:41.78

定石とか布石とか棋譜添削とか
質問があれば(わかる範囲で)答える

私見なので正解かどうかは保証しないけど

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 21:44:53.98

棋譜からの質問です
白盤です

話題のアルファゼロっぽく左下コスミツケと右上33を決めて打ってみましたが白24で困りました
高くかかると挟まれそうだし2高だと甘い気がして右下の手の付け方がわかりませんでした
実戦はアルファっぽくつけてみたのですが流れで打っただけで特に構想はありませんでした
そこで質問ですが白24からはどのような進行を目指して打つのがいいのでしょうか？

主以外のレスは不要です

(;GM[1]FF[4]SZ[19]GN[]
BR[3段]WR[3段]KM[0]HA[0]RU[Japanese]AP[GNU Go:3.8]RE[B+2.5]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[eq];B[fp];W[dn];B[jp]
;W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];W[ob];B[nc];W[nb];B[mc];W[mb]
;B[lc];W[ph];B[qj];W[oe];B[od];W[pp];B[qp];W[oq];B[po]
;W[op];B[qq];W[oo];B[pn];W[lq];B[kq];W[lp];B[nm];W[pj]
;B[pk];W[oj];B[qi];W[ng];B[lg];W[mj];B[kj];W[ml];B[mm]
;W[ll];B[kn];W[kr];B[jr];W[kp];B[jq];W[lr];B[mo];W[nr]
;B[pr];W[mp];B[qh];W[pg];B[qg];W[jl];B[fc];W[ec];B[fd]
;W[df];B[lb];W[cj];B[rd];W[rc];B[sc];W[sb];B[sd];W[qb]
;B[ci];W[dj];B[eh];W[cg];B[ch];W[fb];B[gb];W[eb];B[hc]
;W[eg];B[fh];W[fg];B[gh];W[gg];B[fj];W[hg];B[ii];W[fr]
;B[gr];W[er];B[bh];W[bg];B[cl];W[dl];B[bj];W[cm];B[ck]
;W[dk];B[ag];W[af];B[ah];W[be];B[bl];W[bm];B[am];W[an]
;B[al];W[bo];B[in];W[ok];B[pl];W[me];B[le];W[mf];B[lf]
;W[hl];B[ik];W[il];B[ie];W[hn];B[hq];W[io];B[jo];W[im]
;B[jn];W[hp];B[ip];W[ho];B[nl];W[nk];B[no];W[np];B[pf]
;W[of];B[pe];W[mh];B[fl];W[hk];B[jk];W[lm];B[gm];W[hm]
;B[em];W[dm];B[ln];W[lh];B[or];W[ns];B[jg];W[if];B[jf]
;W[he];B[hd];W[ge];B[ig];W[gd];B[gc];W[hf];B[fa];W[ea]
;B[ga];W[gp];B[gq];W[la];B[ka];W[ma];B[jb];W[kh];B[lk]
;W[mk];B[pi];W[oi];B[eo];W[lj];B[kk];W[kl];B[do];W[co]
;B[ep];W[cq];B[hj];W[ki];B[ji];W[hh];B[hi];W[ee];B[fe]
;W[ff];B[on];W[md];B[ld];W[en];B[mg];W[nd];B[gk];W[el]
;B[fm];W[ei];B[di];W[ej];B[fi];W[kg];B[kf];W[ol];B[om]
;W[js];B[is];W[ks];B[gs];W[os];B[fs];W[es];B[ps];W[gl]
;B[dh];W[fk];B[ek];W[bk];B[ak];W[fk];B[dq];W[dr];B[ek]
;W[aj];B[ai];W[fk];B[nf];W[ne];B[ek];W[id];B[je];W[fk]
;B[og];W[oh];B[ek];W[kb];B[kc];W[fk];B[mr];W[mq];B[ek]
;W[ir];B[hs];W[fk];B[ms];W[ls];B[ek];W[ja];B[fk];W[kb]
;B[rb];W[ra];B[ka];W[jj];B[ij];W[kb];B[cp];W[bp];B[ka]
;W[ed];B[ia];W[dg];B[fn];W[go];B[fo])

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 23:04:54.30

図々しい奴だな

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/21(土) 13:19:15.91

全12図ありますが途中エラーが出たら投稿を一旦止めます
>>556
(基本図)
黒が■と開いた局面
左上星に白　右上星に黒がある
ここまではAIの棋譜でも出現している
ゼロとしては
小林流になるなら☆と★はキカシということなのだろう

ちなみにこの局面で全局図載せようとしたらNGワード喰らったので部分図にしている（下の1図2図も同じ理由）

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼★┼┼┼■┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├┼┼┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

(1)
ここで目が行くのは下辺から右辺にかけての黒の勢力
実戦手順の□の三々入りは時期尚早に見える
現局面で右上で実利を稼いでも
黒の厚みができてしまい
右辺や下辺での白の動きに制約が生じる

黒に厚みを与えて白の動きが束縛されないうちに
まずは下辺の黒の勢力に何らかの策動を行いたいと考えるのが自然だろう

(1)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○○┼┼┼┤
┼┼┼●●●●○□┼┤
┼＋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼●┼┼┼┼┼＋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/21(土) 13:20:02.79

(2)
まずゼロが出した答えは
伊のケイマガカリと呂の一間高ガカリ
そして波のオキである

人間としては伊のケイマカカリは重く
呂の一間高ガカリは危険を孕んでいるように見える
□の大ゲイマガカリや◇の二間高ガカリを
選択肢として考慮に入れるが
それでは☆と★の交換が悪手になってしまいそうなので着手に迷う場面ではある

いずれにせよAIも
まずは下辺や右下一帯に着手すべきだという判断しているように見える

(2)

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇□┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂伊┼┤
├┼┼○┼★┼┼┼●┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├┼┼┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼波┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/21(土) 13:21:12.87

(3)
例えば(2)図伊の後★のハサミには
壱以下七まで上から利かし
右辺の黒を低位にしてから九と三々に入り実利を奪っている
上から頭を叩いてから下から蹴り上げるのは
従来から推奨されている戦法であり
理にかなっているとも考えられる

(3)
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼九┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼八┼┤
┼┼┼┼七┼┼┼┤
┼┼┼┼┼＋┼┼┤
┼┼┼┼参弐★┼┤
┼┼┼┼五壱四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼六┼＋┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

(4)
他に壱のハサミには弐と飛び出して十分と見ている
この後右下の白をしっかり治まった後で三々に入っている
単に甲と打ってくれば乙とカカリ三々入りを放棄している
いかなる場面でも三々に入るのが良い手とは限らない
状況を見極めて使用する必要がある

(4)
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼乙┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼＋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┼┼六┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼弐┼四○┼┤
┼┼┼甲┼＋参┼┤
┼┼┼五┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/21(土) 13:26:44.98

(5)

実戦の進行図
ここで実戦白は☆と打ったが
右上の黒の壁に近寄っており黒の反撃を誘発する

右上黒は外側に六子配置されており
白が単騎で攻撃するのは少々無理気味といえる
壁攻めを行う際は事前に援軍を配置する等
一般的には部分的な数的不利を挽回するための準備が必要となる

黒から壱と詰められ七とシマられても
右上黒の攻め方が難しい
伊と迫っても呂と反撃される
尤も差は僅かでありこれからの碁であるとはいえるが
敢えてこの図を選びたいかと言われれば否である

(5)
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼四●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼参┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼壱┼☆┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼弐┼★┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼┼┤
├┼┼○┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/21(土) 13:28:54.55

(6)

常識的には☆に割り打つくらい
黒★の詰めに壱と高く開き
弐以下七まで右辺で治まって一段落となる手順が想定できる
この後黒八から左下へ転戦して
ほぼ互角の中盤戦へ突入するだろう

(6)
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○五┤
├┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●●四┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六┼参┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼☆┼┤
├┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼★┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

(7)
なお(6)の壱と高く開いたのは
★□■と封鎖されるのを嫌った為
(7)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○○┼┼┼┤
┼┼●●●●○○┼┤
＋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼★□┼┤
＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼■○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●┼┼┼┼┼＋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/21(土) 13:29:59.52

(8)
24手目の局面
右下には空間に余裕があるので
ツケではなく☆のカカリでサバけそう
☆に対しては★のハサミが考えられる

ここは部分的に損ではあるが
壱から参とツケヒキを打ってから五と飛び
七のオシも決めて九とサバきにいく図を想定する

(8)

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○○┼┼┼┤
┼┼●●●●○○┼┤
＋┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
＋┼┼┼┼┼＋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼拾┼┤
┼┼┼┼┼┼★九┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼七五┼☆┼┼┤
●┼八六┼┼＋参┼┤
┼┼┼┼┼┼●壱┼┤
┼┼┼┼┼四┼弐┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

(9)
壱のキリに黒は弐と抵抗してくる
ここは参と穏便に引いておき
四のカカエに五のアテから一子捨ててサバク

こうなるなら☆と★は打ちたくないが
かといって打たないと黒四で五と下がってくる手が怖い
(9)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○○┼┼┼┤
┼┼●●●●○○┼┤
＋┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼八┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
＋┼┼┼┼┼＋●┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼七┤
┼┼┼┼┼六壱●五┤
┼┼┼┼┼弐●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼☆○┼○┼┼┤
●┼★●┼┼＋○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/21(土) 13:30:38.72

(10)

すなわち★と下がると壱以下六までが想定される
ここで七と押しても黒は九と受けてくれず
八と上を飛んでくるかもしれないということ
この図で白不利と断言はできないが
元々黒の石数が多いところで乱戦になるのは
できれば避けたい図である

(10)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○○┼┼┼┤
┼┼●●●●○○┼┤
＋┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼六┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼五四┼┤
＋┼┼┼┼┼参●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼壱○●★┤
┼┼八┼弐●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼七○┼○┼┼┤
●┼九●┼┼＋○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/21(土) 13:33:05.28

(11)
★の低いハサミならケイマにカケて
黒に右辺を渡らせて打つ
七まで白も打てる図だろう
実戦の進行図である(13)よりは白有利ではなかろうか

(11)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○○┼┼┼┤
┼┼●●●●○○┼┤
＋┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
＋┼┼┼┼┼＋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼七┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○弐┼┤
●┼┼┼壱┼参四┼┤
┼┼┼┼┼五●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼六┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

(12)

★のケイマには一旦壱とツケ
弐のハネに参を利かしてから五と引く
六で右上はモチコミになってしまうが
伊や呂と削減する手もあるので許容範囲だろう

(12)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○○┼┼┼┤
┼┼●●●●○○┼┤
＋┼┼┼┼●●●呂┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼六┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
＋┼┼┼┼四＋●伊┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
●┼┼┼★┼┼五┼┤
┼┼┼┼┼┼●壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/21(土) 13:34:30.96

(13)
実戦ツケから進行した図
ここで黒伊と打ったため呂とツケられ
局面が紛糾した
そもそも伊と打っても下辺の白に大した狙いはなく
逆に白に伊と打たれても右辺の黒陣を破壊するような継続手段はない
伊では★とカケる手が良く
こうなると白がやや苦しそうに見える

(13)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○○┼┼┼┤
┼┼●●●●○○┼┤
＋┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
＋┼┼┼┼┼呂●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼伊┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼┼┤
●┼○┼┼○○●┼┤
┼●○┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

総評
白の右上の三々入りの後
黒は自然な手を選択していれば悪くなることはない
白が懸命に戦略を練り変化することで
白も打てそうな図は出現するものの
簡明に互角の局面を得られる布石は多数存在する為
これらの図を採用する積極的な理由はない

やはり右上の三々入りが時期尚早であり
他の手段を考慮するべきだと判断する

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 13:57:10.89

>558-566
丁寧に説明しようとはしているが、
　一体　何が大切なのかが全くわからない。
　その原因は、
　　囲碁とはどのようなゲームであるのかという意識がなく
　たた部分的な変化図の羅列と混乱になっている。

つまり、そこには全体の構想の重要性という概念がなく、
　また基準となる論理的な評価値がない。
このため、間違いを含んだ経験値であり、
意味のない混乱の変化図の集合になっている。
これが従来の囲碁の研究であり、これこそが研究であると妄信しているようであるが、根拠がないため、本質的には、「時間の無駄である」と断言できる。

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 14:00:16.10

また、ここでは、
いかにも三三入りについて述べようとしているが、
説明者が、「三三入り」そのものの着手価値を理解しているかも、
もう一度、基本から反省する必要があるだろう。

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 14:08:33.62

着手効率とは何か、構想とは何か
という本質がわかっていない者の説明は、非常に虚しい。

無駄な知識の詰め込みでしかない。
そしてこの知識が、構想での悪手原因になっていることさえを知らない。

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 14:27:39.72

また越虫が涌いた　文字ばかりでなく
越虫も図示してみろ

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 17:42:01.28

>>566

回答ありがとうございました

左下の小林流にコスミツケは置きの弱点があるから打てるということでしょうかね
私も棋譜探してみます

右辺のワリウチはスペースマンTVで覗くならこの位置が一番覗いた石との位置関係がいいと言っていたので試してみました
私はあれで厚みを消したのかなという感じで捉えていますがよくわかりません
主さんの言う通りあまりいい感じはしてません

さっき某囲碁ユーチューバー見てたらアルファの棋譜でちょっと違うけど面白い筋を紹介してました
それは2-2に白石があったんだけどこの図でもいちお隅は生きてるからコウザイあれば☆が利くかもなあと並べてみました
いやあ、でもこの図だといまいちって感じですね
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○○┼┼┼┤
┼┼●●●●○○┼○
＋┼┼┼┼●●●○┤
┼┼┼┼┼○┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
＋┼┼┼┼┼＋●┼┤

右下は一間でかかって挟まれたときケイマに飛ぶ手は知りませんでした
トビや下ツケの進行は悪いと思ってたので中国流より広いのになんでいい手がないんだろうと思ってました
勉強になりました
丁寧な解説ありがとうございました

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 18:10:14.03

>>571
あ、2－2に石がないからこの図ダメですね

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/21(土) 18:17:23.00

その一線にカケツぐのは黒から切り込むコウザイが生じるから
すごく薄い受け方だと思う

そもそも外側を動くならハネツギは打たない方がいいし
外側を捨てるつもりならそこに利きが生じてもほとんど得しない

やっぱりイマイチだから
一般的にはハネた後は固くツイだほうが良さそうかな

2017/10/22(日) 13:45:46.92

貴殿はアマ6段から上になるときに壁とかなかったですか？
現在幽玄でアマ６段中位ぐらいなのですが、アマ７段とは先で２５％ぐらいしか勝てませんが。
ヨミの差でしょうか？形勢判断的にも、こちらが優勢になると踏み込み方がすごくて逆転負けが・・
逆に貴殿とプロ低段者との差は何だと思いますか？

**名無し名人** · 2017/10/22(日) 23:23:09.95

>>567
嫉妬、見苦しいよ

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 00:02:06.46

>575
嫉妬？
頭大丈夫．．病院へいきなさい。

それとも事実を理解できない馬鹿なの？

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 00:45:27.60

主さんは中国の並みのプロがレーティング5000以上のアルファ碁ゼロではなく、
レーティング3800の絶芸に3子で負け始めているのはどう思います？

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 07:15:22.43

>>576
丁寧に図を示して答えてる回答に、図も示さないでただ言葉で罵倒するだけ・・・
これが嫉妬でなくて何なんだ？

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 09:11:19.79

>>578
馬鹿にするぶんにはいいけど、
そうやっていちいち相手して会話しようとはするな

相手はどうしょうもない根性腐り切ったクソ爺ちゃんなんだから

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/23(月) 09:54:58.84

>>574
そのくらいのときはずっと詰碁手筋棋譜並べばっかりして
対局はほとんどしてなかったから
壁とかは感じなかったかな

一つ言えるとしたら
序盤中盤で何手読んでいるか
というのに大した違いはなかったけど
読むべき手を読めているかどうか
にかなりの違いがあると思う

こういう言い方をすると乱暴になるが
昔の自分相手になら考えずにポンポン打っても勝てる
頭の回転はそんなに変わらないはずだが
手筋の勉強や棋譜並べをたくさんこなして
打つべき手を絞ることができるようになってるから

>>557
絶芸の状況は把握していないから
中国の並みのプロたちのレーティングとか
３子での勝率を教えてくれると助かるんだが…

（レーティング３８００に並みの中国のプロが3子で負けるってことは
3700弱のカケツが日本の並みのプロ相手に打っても
似たような結果が出そうってことだけど……）

逆に言えば「負け始めている」ということは
中国の「並みの」プロ（レーティング２９００くらい？）で
レーティング３８００相手に3子置けば大抵勝つということ

レーティング通りなら3子おいても勝率５０％程度のはず
やはりレーティングが上がると置石が勝率に与える影響が大きくなってくるってことじゃないのかな？

もう一点はネット碁の３子局でどれほど真剣に打っているのかわからないというのがあるけど
状況を把握してないのでここらへんは何とも言えない

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 10:34:59.11

>>579
お前の言うことはもっともだ。俺もそう思う。
この爺ちゃんが念仏のような誤字脱字だらけの自説書き込みをしたり、自分の本やサイトの宣伝をするのはまあいいだろう。こちらが相手をする必要はないのはわかってる。
ただ、（初心者質問スレでもそうだが）丁寧に答えている回答に対し他の図も示さないで罵声のみ書き込むのだけは見ていて無性に不愉快になる。
まあ昨日今日始まった話ではないが・・・。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 13:17:26.75

>578
馬鹿はとっと死ね。
　根本が嘘。この事実はどうしようもない。

　テクニックをいくらそれらしく
　　　創作し騙して記述しても、嘘が真意にはならない。

　囲碁の戦いは、構想の戦いであり、
　構想を無視しても、高尾が一力、井山を超えることが永遠にない。
　これは、絶対の真理である。

　変化図はｍ構想を説明する一つ手段でしかなく、
　構想も知らない者が、１万の変化図を提示しても、ゴミでしかない、

　

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 13:20:41.29

この意味がわかってない馬鹿、
　さらに、変化図によって馬鹿を作ることになる。

つまり、馬鹿な意見ほど伝染し、
　考える能力をダメにする、麻薬のような知識になる。

基本の理論をしっかりと勉強する、それ以外に救われる
　正しい知識など、碁には存在しない。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 13:23:40.31

質問内容そのものが、
間違っていることがもっとも悲惨であるが、

それに輪をかｊけて、答えようようとすることも、
　実は、とんでもない馬鹿げたことであり、
　　してはいけない自己満足でしかない。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 13:26:06.27

変化図をみると、どうでもいい説明であり、
　一体、何が基本であり、例外であるかをしらない記述である。

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 14:30:45.00

他人の回答には難癖つけまくるのに
自分への質問は全く無視する越田

(弱小)ネット碁会所経営者だが碁の質問ある？
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1508371942/

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 14:39:52.48

囲碁以前に
ゴミとか馬鹿とか
ジジイになるまで生きておいてどんだけ語彙力ないんだよw

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/23(月) 15:47:02.88

痩せ馬の声嚇しを気にしても仕方がない
牽強付会な態度に改善の余地があるのであれば
諭す価値もまだあろうというものだが
犬に論語牛に経文では徒労に終わるだけだ

それに馬鹿があって利口が引き立つとも言う
愚かな意見を吐く人間がいるからこそ
より的を射た意見の信憑性が増す
彼は老いたその身を自らを貶めてまで
こちらの意見を際立たせるスパイスになってくれているのだと考えれば
腹も立たない

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 16:28:39.84

馬鹿の相手してるとスレの程度が落ちるぞ

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 17:11:38.17

>>580
個人的に興味あるんですけども
主さんが今まで並べた棋士ベスト3ってどんな人がいるの？
棋譜並べするときって、その人の棋風と自分のタイプ比較して並べるもの？
自分は張栩や山下敬吾の碁を並べてる時が多い
特に2000年前後の山下の棋譜はアマチュアだからこそかワクワクする
井山の棋譜は2日制とかの長い時間だからこそ出来るって碁が多い気がして自分では参考には出来そうにないから繰り返しは並べない
古碁は昔並べたけど今は並べようと思わない
武宮正樹の快局選も昔通して並べたけど今は立ち上がりからガリガリ仕掛ける碁ばかり観てるせいか遠ざかってる

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 18:04:32.78

>>590
1 李世ドル( 李世石対局集世界戦囲碁年鑑李世ドル名局選集など)
2 李昌鎬 (李昌鎬ファイル神算の譜李昌鎬世界戦囲碁年鑑など)
3 本因坊丈和 (丈和全集剛腕丈和並べるだけで強くなる古碁集碁界黄金の19世紀など)

囲碁の勉強として棋譜並べをしてた
棋譜を見ずに再現できるように
としか考えてないと言っても過言ではない

息抜きに棋風とか特徴とか考えたりはする

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/23(月) 18:08:04.97

追記だけど
昔囲碁年鑑とか囲碁新聞の棋譜を並べてたことがあったから
知らないうちにたくさん並べてた棋士とかはいるかもしれない
上のは一応自分で認識できていたランキング

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 18:34:48.62

>>591
覚えるまでってすごいですね
小ヨセやコウ材まで？全て？

自分はとにかく数を並べてました

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 18:38:41.82

越田は持論が正しいとか間違いとかが問題ではなくて、
自分の行っていることが絶対正しいという態度で話を聞かない為に、
意思疎通を図ろうとするのが無意味だし、
爺さんのジイ行為にとやかくゆうのも無駄。

コミュニケーションをとろうとするのは、
自身の時間がもったいないので、
嵐はスルーの基本を守るのが一番の上策。

ところで主は、最近出たアルファ碁ゼロの棋譜見た？
一応史上最高峰の棋譜ということになるんだけど、
並べたい、並べるべき、とか思う？

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/23(月) 18:49:29.61

>>593
終盤の半コウのコウダテとかの順不同の手順と
時間つなぎの無意味な手が厄介ですけど
中盤のコウ争いは意味がある手順なので覚えるのには苦にならないし
小ヨセも選択肢がそう多いわけじゃないので・・・
1回目でほとんど頭に入るんで
2回目から暗譜で並べて
わからないところがあればその都度棋譜を見ていけば
大抵3回目には全部並べられます
大ヨセとかが微妙な時は4回目に行くこともありますね
けど周回プレイするときは殆どの手を覚えてて
ハイスピードで終わるんで
時間のロスも大してありません

ただ時間つなぎの手をどこで打ったかとか
半コウのコウダテをどっちから打ったとか
覚える意味のないとこがズレてても気にせず
次に行ってしまいます

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 18:53:06.71

>>594
558からの解説する時に
参考譜として見た
今度並べようかなとは思ってる
ただし並べるのは序盤中盤までで
終盤はパスかな

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 18:58:53.92

◆　構想力と棋力の上達（間違った勉強と対局）
勝負の成績と棋力の影響は、布石から中盤までは、構想力がその評価の中心になり、勉強の中心テーマも、構想力に関連した考え方、戦略、戦術になります。
構想力の概念が理解できていな人は、布石や定石、大模様や捨石、振り変わりなどの本質的な意味の理解がまったできず、基本戦略のない戦いしか行っていない状態となり、これが、「いくら対局をしても上達できない」という状況を作り出しています。

この結果、対局による棋力アップは、ほとんど期待できず、死活、攻め合いなどの不足した基礎知識の習得で強くなると思うようになってしまったのです。
構想を知らない勉強方法では、正しい状況把握（形勢判断と戦略）のできないを戦いが展開されることになり、対局によっての棋力アップが完全に停止することになるのです。この棋力の完全停止は、強くなるほど顕著になり、逆に棋力低下を引き起こす要因になっているのです。
　

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 19:50:18.62

>>595
マジですか…
自分は3回並べてやっと覚えられるくらいかな…
碁盤に根付く神経の数が違いますね

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/23(月) 20:23:30.65

>>598
棋力次第という面もありますからね
私は低段の頃秀策を並べていましたが
中盤の終わりくらいまでの棋譜を
一局並べて覚えるのに3回くらいかかってました

同じ棋譜を繰り返し並べるのも飽きていたんで
本一冊を周回していく感じにして
何回も並べて行くうちに覚えていけるようになりました

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 21:22:25.77

>>594
越田はスルーというのはわかるんだけど
時々突っ込むなりしてやらないと知らない初心者が
まともに受け取って混乱しないか心配になっちゃうんだよね

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 23:13:56.64

棋譜並べをしていると気に入らない手を打っていたりすると俺なんかそこで止めてしまう

**名無し名人** · 2017/10/23(月) 23:59:01.22

>>599
150手くらいまでなら流れで一度で覚えられますがヨセに入ってくるとどうもあっちこっち石行って…そのヨセ何目とか先手逆先手分かればいけそうではある。
ヨセ苦手だから張栩の半目勝負の碁並べてた

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 01:03:19.51

主さんは黒番では両小目　白番ではニ連星を打つとのことですがどういう理由からですか？
そこに至るまでの隅の打ち方の変遷なども教えていただければありがたく思います

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 01:37:52.42

意味のない過去の勉強をする馬鹿の多いこと。

最新ＡＩは、過去の棋譜を排除することで、強くなったと報道された。
この事実は、マネ碁を否定するものである。

マネ碁の愚かさ..
　　それは過去の棋譜から学ぶという愚かな行為に気づくことである。

弱い者は、強くなることにあこがれ、
強い者の打った手を、正しい手として暗記し真似る。
それが、どれほど真理から目をふさぐかを知らずに...
　　　　　　　　

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 01:40:39.26

このスレッドで主の目的は何？

日本の碁界をつぶすこと。北朝鮮のスパイ？
　それとも韓国？中国？

真理を閉ざし、日本人を馬鹿にするのもほどほどに...

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 01:41:47.26

このスレッドの書かれた記述は、ほとんど嘘..
　信じてはいけません。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 02:20:56.49

◆　着手効率の変遷と確定状態による逆転事象
囲碁で、もっとも困難な判断基準は、確定状態の進行によって、確定と価値の着手効率に反転現象が起こることです。
序盤では、未確定状態が領域が広いため、全体の自然確定の進行を超えたスピードの人為確による確定行為は、悪手の原因になるのですが、
全局的な自然確定状態が進行し、　どちらか一方が優位になると、
（形勢の確定）が起こると効き筋と確定価値に質的変化が起こり、
確定を進行させることが悪手である評価だったものが、
最善手になるという反転事象が起こるのです。

この変化は、効き筋の活用目的においても影響し
①　相手の構想阻止の道具に優先活用。
②　相手からの反撃阻止の場合活用。
③　先手条件として　自分の地の生成効率を高める目的を実行する
ことが可能になるのです。
この効き筋の活用目的と構想目的の確定変化の進行は、全体と部分において同時に進行する場合もあれば、部分の確定目的変化が先行する形で進行する場合もります。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 02:23:59.39

構想の法則を理解することがいかに重要か。
このことを知らずに、棋譜の手順を覚えると、
愚かな２流の思考から解放されない事態になります。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 07:30:39.28

主さんはイ・セドルの不敗少年って本持ってる？
内容どんなのかなと思って… 棋譜並べに購入しようかな

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 07:44:46.54

レーティング4775～5185【AlphaGoZero】同士の棋譜です。

http://netdays365.com/2017/10/22/%e3%80%90%e3%82%a2%e3%83%ab%e3%83%95%e3%82%a1%e7%a2%81%e3%82%bc%e3%83%ad%e3%81%ae%e6%a3%8b%e8%ad%9c%e3%80%91%e3%83%ac%e3%83%bc%e3%83%884775%ef%bd%9e5185%e3%80%90alphagozero%e3%80%91/
deepzengoはレーティングこの前4000超えたけど、早々に三々には入らない。
主さんに質問ですが、プロ同士では打たれないAlphaGoZeroがよく打つ三々に早々に入るのはもしかして物凄くいい手なんですか？

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 08:17:21.43

>>610
寝ぼけてんのかｗ
最近よく見かけるぞ
井山も一力戦でやってたし

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 08:41:06.92

ごく最近AIの影響で常識が変わりました、については主に聞いても無理
解説できるプロもいない

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 10:47:12.32

冷やかすつもりはないが、
(弱小)県代表としては努力が多過ぎ、と思った。
プロでもそんなに努力していないのでは？

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 10:49:33.12

◆　構想概念とその目的
囲碁における３つの特性、確定性、危険性、可能性があるが、構想の最終目的は、地の確定効率の増大になります。　
地の確定効率を増大させるには、地の生成に関係した連続した着手が問題になり、連続の効率が生まれると、同時に、石が取られる危険性、相手から自分の構想を阻止され危険性が増大することにます。
自分の連続性を確保し、危険性を低下させ、地の確定効率を上げるには3つの方法（手段、戦略）があり　
①　相手の危険性を利用する方法。
　②　自分の可能性を活用する方法
　③　自分の確定度をより高める方法
があります。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 11:37:05.85

>>613
確かに
対局が多くなく1人悶々と詰碁集とにらめっこでよくモチベーション維持出来たと思うわ
今は棋力向上目指してないらしいがもったいない

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 14:15:27.51

碁で追求目標（棋力向上）の中心が間違っている人が
構想という基本概念がわからずに、
勉強で努力しても、棋力が上がればあがるほど、時間の無駄でしかない。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 14:22:49.63

構想がわかっていない人の対局は、
自分の記憶パターンを、思い出して碁盤に貼り付けているだけで、
読みという訓練がなされいない。

本人はこのことにまったく気づいていない。
なぜ、こんなに勉強しても強くならない原因さえわかっていない。

だから、勉強そのものが、「時間の無駄である」と断言されるのです。
それは、悟りを開きたい必死で修行する苦行僧と似ている。

そこからは何も生まれない。残るのは自分には才能がないという挫折だけ...
悲しい人生を正当化するために、必死で弱い人を指導しようとしても、
それは、自分の人生を、自己否定していることであるという事実さえわかっていない。

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 14:53:43.73

腰虫の人生が悲しいことはわかった

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/24(火) 17:48:11.10

>>603
黒番で両小目に打つのは
今の私が実利派で
星や目外しや高目に打つと
相手に容易に実利を奪われるのを嫌ったから
もうひとつは
戦闘的な激しい碁が好きだから
ハサンでも三々で簡単にサバかれる星が好きではなかった

白番で二連星に打つのは
相手の布石や戦法が読みやすくなるから
相手がどんな布石を敷いてこようと
星に対して迫ってくるならほぼケイマガカリ一択だったわけで
沢山の定石変化を覚える必要がなかったから
白番は相手の主張にある程度従う形で打っても十分かなと思っていた

布石（黒番）の変遷は

三連星（上級者の時　小目の定石が多すぎて覚えたくなかった）
⇒初手天元（有段者の時　とりあえず戦闘的な碁を打とうと思った）
⇒その日の気分で（東洋5，6段だった時　試行錯誤していた感じ）
⇒両小目

白番の変遷は
二連星（上級者の時　黒番と同理由）
⇒両小目（東洋５、６段まで　道策流とか中国流が嫌いだった　小目に打てば道策流にはならんし相手が中国流に打てば小目からシマル）
⇒二連星（現在　道策流はハサンで阻止するし
中国流には星にカカって三々入ればカラいと思ってる）

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/24(火) 17:48:45.00

>>609
持ってないから分からないなあ

>>610
少なくとも互角に近いんじゃない
早々に三々に入るのがものすごくいい手で
入られて困るようなら
そもそも星に打たなくなるだろう

それでもAIが星に打つってことは
ほぼ互角ということでは

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/24(火) 17:49:15.25

>>613
自分が熱心にやってたのは半年程度だからね
院生だった知り合いとかいるけど
勉強量は比較にならないくらい向こうが多い

今の中国の若手プロとかならもっと努力してるよ
小学校から囲碁専門学校に行って寮生活して
プロになってからもずっと囲碁漬けらしい

>>615
好みにもよるんじゃないかな
対局するより詰碁解いてるときの方が楽しかったくらいだよ

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 19:33:42.79

はじめてボードゲームを作ってはじめてゲームマーケットに出店したので、ひとり反省会をしてみる。
http://datecocco.hatenablog.com/entry/2015/11/26/000000
はじめて作ったボードゲームを売った話
http://nrmgoraku.hateblo.jp/entry/2017/05/17/210000
ボードゲームイベント「ゲームマーケット」から業界が見えた！
https://entertainmentstation.jp/61107
ボードゲームはどう作るのか、自分なりに考えた
http://roy.hatenablog.com/entry/2014/07/09/124824
オトナも遊べるボードゲーム！自作するといくらになるのか
http://www.d-laboweb.jp/special/sp312/
「29歳既婚、2年前に会社を辞めた。ボードゲーム作りを始めて3700万円を
売り上げたけど何か聞きたいことはある？」回答いろいろ
http://labaq.com/archives/51880196.html
日本ボードゲーム界の異端児に聞く！ボードゲームデザイナーとして生きていくには？
https://bodoge.hoobby.net/columns/00013
ボードゲームの展示イベント「ゲームマーケット」の成長記録からこれからの
市場に必要なことを妄想してみた。6年間の来場者数推移（2016年4月時点調べ）
https://bodoge.hoobby.net/columns/00001
ボードゲーム市場がクラウドファンディングの出現で急成長を遂げ市場規模を拡大中
http://gigazine.net/news/20150820-board-game-crowdfunding/

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 20:30:53.78

>>619
道策流でなくベトナム流の話なんですが
張栩が星、小目からカカらずに単にヒラク(12-11点に)布石を多用していた時期があります
2012年か2013年頃？この意図ってハサミを打たれるなら単に開いてしまえという意味ですか？
それとも小目からのシマリと同一視しているということ？
ヒラキを打った切っ先にいる白石が小目でも打っているし

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/24(火) 22:41:29.63

>>623

■（12-17）のことかな
相手のハサミを避けているといえるし
シマリに似た働きをする

例えばカカリを打たなかったと白が☆あたりにシマれば
★あたりに打って右辺を広げる
このとき■が白伊に打ち込む手を牽制している
（■が一路左だと続けて伊と打ち込まれるのがややキツイ為
★では伊にシマるのが一般的な進行）

├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼★┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼伊＋●┼┤
├┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼■┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

**名無し名人** · 2017/10/24(火) 22:44:27.38

★のヒラキに☆と右辺を割ってくれば
■□◆◇▲△▼▽と打った時
★は普通のシマリよりもこの位置にいた方が働いている

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼＋┼┼┼┼┼＋☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼◆◇┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼▽┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼▲△┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼▼┼┤
┼┼＋┼┼┼┼┼＋●┼┤
┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ただ現在では白番二連星の場合
大抵ミニ中国流を避けようとせずケイマに受けてくれるから
白が二連星のときには普通にカカればいいんじゃないのかな
とは思うけど

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 08:35:54.55

ディープゼン碁と絶芸はレーティング4000超えた。並みのプロなら3子は必要です。
アルファ碁は5000以上。やっぱりトッププロでも4子か5子は必要だと思うけどな。

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 10:21:40.38

はたして、レートと棋力が比例しているのか？

同じ弱い人と打つと、レートは無限に上がる。

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 10:24:51.60

人間より強くものが現れた...人間もさらに強くなる可能性が生まれている。

しかし、井山を倒せないプロがほとんど..これは矛盾している。

その原因は、基本の考え方、勉強そのものが間違っている。
つまり、永遠に強くなれない勉強を、必死で行い、対局している。

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 10:34:21.22

＞624
この説明や考えたそのものが、局所的です。
右下の布石は、左上での戦いに備えて行われているため、

部分的にいくら説明し評価しても、デタラメであり無意味なのです。

では、本当の評価は可能かといえば．．．
左上の、相手構想次第になるんのでできません。

つまり、
「間違った価値観を部分の説明で、洗脳している」
ことになるのです。

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 10:54:44.59

布石において、
この定石が適正どうかの　説明そのもができないのです。

できるのは、特定の布石において、
　①　最善になる可能性の評価、考え方
　②　悪手になる説明
しかないのです。

つまり、部分の変化を、１日２４時間勉強しても、
　構想として、有利になる、強くなることは一切ありません。

また、この手が最善の手あると断定もできません。

　勉強によってできること（知識として得られる）ものは
　最善の手になるいように絞り込む考え方、概念しかないのです。

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 17:44:54.28

>>600
同感ｗ
あれの書き込みを放置しておいて
腰駄目じいちゃんの病気が他のヘボさんに感染って第二第三のじいちゃんが出現したりしたらヤバイ

**名無し名人** · 2017/10/25(水) 22:36:28.42

ID:eMq9hgbN
本日の越田です
NG推奨します

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 00:04:27.86

愚か勉強をしても強くならない。

強い人と打つと強くなれる？...これは嘘
いい手を打を打とうとすると、悪手になる。...ホント

棋譜添削を受けると強くなる？..変化図をいくら知っても強くなりません。
自分の感覚になかった候補手を知ると強くなる...強くなるが、勝てなくなります。

囲碁での上達方法の99％は実は嘘です。
　記憶し知識で強くなる..　　　　　　　　　　.本当は嘘です。
　

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 00:18:52.43

D:un9d0cc2 越田NG

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 00:22:19.86

強くなる考え方を理解してる者が、一流の強い人と打つ...
　　１局打つだけで、飛躍的に強くなる。.....これは事実

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 00:37:33.92

棋譜からの質問です
黒番です

黒15ですが上辺と右辺が大場ですがどちらがいいのかわからなかったので右下にちょっかい出してみました
白は下辺に受けたので右辺の地を取って希望通りの進行で悪くないと思っていました
しかしよく見ると白地も右下に30目くらいあるし中央に白石きてるしよくわからなくなってきました

そこで質問ですが黒15から29までの進行はどちらがいいのでしょうか？
あと主さんなら黒15はどこに打ちましたか？

主以外のレスは不要です

(;GM[1]FF[4]SZ[19]
BR[3段]WR[3段]KM[0]HA[0]RU[Japanese]AP[GNU Go:3.8]RE[B+R]
;B[pd];W[pq];B[dc];W[cp];B[df];W[qo];B[ep];W[cm];B[cq]
;W[bq];B[hq];W[jq];B[dq];W[jo];B[oo];W[np];B[qn];W[po]
;B[pn];W[on];B[no];W[om];B[pl];W[ol];B[pk];W[ok];B[pj]
;W[mo];B[qg];W[ch];B[jd];W[mc];B[oc];W[me];B[ld];W[md]
;B[lf];W[mf];B[mg];W[jb];B[jc];W[kb];B[ib];W[nb];B[ob]
;W[of];B[pf];W[ng];B[cf];W[dj];B[lc];W[lb];B[mh];W[le]
;B[kf];W[ke];B[je];W[jf];B[if];W[jg];B[kh];W[ig];B[hf]
;W[nh];B[mi];W[ni];B[hg];W[ii];B[ji];W[hh];B[kg];W[ih]
;B[jk];W[ik];B[mk];W[nj];B[il];W[hk];B[jl];W[kj];B[jj]
;W[mj];B[lj];W[lk];B[li];W[ll];B[kk];W[fh];B[lm];W[ml]
;B[el];W[dl];B[ej];W[ei];B[dk];W[ck];B[ek];W[dh];B[dm]
;W[cl];B[dn];W[cn];B[gi];W[gh];B[dp];W[ff];B[fe];W[hb]
;B[ia];W[ec];B[ed];W[db];B[eb];W[gc];B[hd];W[fc];B[cb]
;W[dd];B[cc];W[ee];B[fd];W[ef];B[de];W[co];B[fn];W[kc]
;B[ir];W[jr];B[br];W[do];B[eo];W[gm];B[fm];W[kd];B[hc]
;W[pg];B[qh];W[pe];B[qf];W[qe];B[qd];W[oe];B[re];W[rn]
;B[rm];W[ro];B[bp];W[bo];B[aq];W[rl];B[qm];W[sm];B[rk]
;W[ql];B[pm];W[rj];B[sk];W[qi];B[pi];W[ph];B[rg];W[sl]
;B[qk];W[sn];B[ri];W[hp];B[gp];W[ho];B[js];W[ks];B[is]
;W[kr];B[bg];W[bh];B[ah];W[ai];B[ag];W[bj];B[mm];W[nn]
;B[kl];W[nl];B[kn];W[gn];B[gq];W[iq];B[hr];W[gj];B[na]
;W[ma];B[oa];W[ja];B[gf];W[gg];B[gd];W[cg];B[be];W[dg]
;B[nc];W[fj];B[gl];W[hl];B[mb];W[em];B[en];W[nb];B[lo]
;W[lp];B[mb];W[ic];B[id];W[nb];B[mn];W[op];B[ko];W[kp]
;B[mb];W[ha];B[ic];W[nb];B[ij];W[hj];B[mb];W[fb];B[da]
;W[nb];B[jn];W[in];B[mb];W[cd];B[bd];W[nb];B[oh];W[og]
;B[oi];W[ao];B[mb];W[oj];B[qj];W[nb];B[go];W[im];B[mb]
;W[jm];B[km];W[nb];B[hm];W[hn];B[mb];W[ae];B[ad];W[nb]
;B[eg];W[fg];B[mb];W[fk];B[fl];W[nb];B[bi];W[ci];B[mb]
;W[bf];B[af];W[nb];B[io];W[ip];B[mb];W[ea];B[fa];W[nb]
;B[aj];W[ak];B[mb];W[sj];B[si];W[nb];B[no];W[mp];B[mb])

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 03:14:47.07

どこまでも図々しいな

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 03:15:36.63

こういう何処までも図々しいというのは常に侵略を図る囲碁にはいい素質といえるかもしれん

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/26(木) 18:12:07.64

>>636
(1)
★とヒラクのは場合の手
例えば☆と手抜きをされた後で
■と引いても白は伊と受けてくれない
続けて□などと手抜きされ更に◆と抑えても
◇と足早に展開される
このとき★が不急の一手になっている
また部分的に☆で■と隅を取られても甘い形になる

★とヒラクのは
周辺に敵の援軍が多数存在するなどして
単に■のヒクと
白から★近辺に挟まれて困る場合
この局面では素直に■にヒキで問題ない
(1)
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼□┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼◇＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼○＋●┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├○●■┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├◆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/26(木) 18:12:53.85

(2)
☆と飛んだ局面
ここで黒は伊と打ったが
★くらいにシマっていれば常識的
白も□と広げるくらいで
黒は■と上辺を模様化する進行が予想される

基本的に伊と打つのは模様が両翼に広がった場合
☆と飛んだ時点で打つのは時期尚早
□の時点では伊は部分的に好点になるが
自分の模様が相手よりも大きければ
相手の模様を消しに行く必要がないので
黒は■と構えて十分勝負ができる

(2)
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼■┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼□┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼伊┼○┼┤
├┼○＋●┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├○●●┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/26(木) 18:13:37.20

(3)
★には☆と打つ手も考えられる
■□◆◇等と進行したとき
下辺に飛んであった白二子が活躍しそう
下辺の黒が左下の黒の一団へ悪影響を及ぼしかねない展開になる
(3)
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼◇┼┼★┼○┼┤
├┼○＋●┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼□┼┼┤
├○●●┼┼┼●┼○┼◆┼┼■○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/26(木) 18:15:30.62

(4)
☆のキリには★と飛んで躱すくらい
□の伸びには■くらいに受けてまだこれからの碁に見える
(4)
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●○○┼┤
├┼○＋●┼┼┼┼＋┼┼┼○┼＋┼┼┤
├○●●┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 18:15:45.44

(5)
実戦の手順は黒危険
黒★に飛んだ時
白から☆と出て■のオサエに□と切断する強手が成立する
□に◆と二線からアテて◇▲△と這っていくしかなく
これでは黒ツラい進行
(5)
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋△┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇▲┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★□◆┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆■┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●●○○┼┤
├┼○＋●┼┼┼┼＋┼┼┼○┼＋┼┼┤
├○●●┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/26(木) 18:16:27.84

(6)
実戦は☆と四線を車の後押しをして
黒の断点が自然に解消された
■□◆◇となり
白は下辺黒二子と取りこむことはできたが
右辺での損害が大きすぎる
流石にこうなっては黒の作戦が成功した形で
黒優勢といえるだろう

なお実戦◇に対して▲と打ったが
ここでは伊のマゲが千両曲がりであり盤上最大
右辺から上辺にかけての空間と発展性は申し分なく
この要点を制する価値は十分にある
また下辺の黒二子は現時点では取られているものの
白四子のダメが詰まれば
何かと煩い格好であるので
ここは伊とダメを詰めながら勢力の天王山を制するのが
最善の手段となる
(6)
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼伊◆┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□■┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆★┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼◇●●○○┼┤
├┼○＋●┼┼┼┼＋┼┼┼○┼＋┼┼┤
├○●●┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 19:15:00.59

布石そのもの考え方が疑問。
　よく本に書かれているが...根本的に間違っている。

意味もなく、石をばらばら散らばしているだけ...

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 19:18:18.74

こういう考え方からは、
いくら対局しても、構想という基本の考え方が理解できないだろう。...

つまり、無意味に戦って得をしようとしているだけである。
なぜ、このようなデタラメが流布してしまったのか、大いに問題である。

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 19:25:56.36

布石のおいても重視すべきは、
　①　相手の布石を打診し、
　　　相手が理想形とする、布石を打たせない。
という意識である。

これは従来の考え方であるが、
互に自分勝手な理想を主張し、戦いを始めるのではない。
根本的に間違っている。

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 19:33:09.42

もっともダメな考え方が、
（2）における右上辺での、「桂馬しまり」
　　　これほどの緩手はない。まったく無意味な手である。

どこを、争点にしようかという目的がない。
　このため、単に大場に打っただけの手になっている。

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 19:48:32.41

ジジイ競ってるw
無様だw

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 19:51:24.33

囲碁を覚えて半年で初段になるのは可能ですか？

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 20:37:12.71

間違った布石の考え方の問題点は
　①　絡み攻めや振り変わりの戦いにならない
　　　　下手の囲い合いになる。
　②　寄せまで効き筋が残らない。（寄せの戦いにならない）
　③　読みの必然、戦いの目的などの意味がわからなくなる。

つまり、
いくら打っても、本質的な碁の戦いにならない。時間つぶしになる。

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 20:52:09.02

嫉妬に狂う妄想老人

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 20:52:58.81

構想という考え方の重要性がわかると、
　対局するだけで無限に強くなるが...

この考え方が理解できないと、記憶という知識の石並べになり、
　本質的には、強くならない。

　強くなったと錯覚しているだけになる。

主 ◆kLnSKe4PzY · 2017/10/26(木) 21:52:25.67

>>650
東洋初段くらいなら
努力すれば可能だと思う

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 22:17:01.46

（2）の解説について
時期早々は正しいが、本来、伊にかかる手を打たないように布石をうつべきである。
また
　「ロにあると、伊が好点である」　という考えたそのものが、大違いである。

伊が好点になるように、左辺または、上辺から戦いを仕掛ける
というのならわかるが、それもかなり可能性の薄いい話である

このため、伊に黒が打たされた時点で、この碁は負けと思った方がよい。

**名無し名人** · 2017/10/26(木) 22:28:38.16

>>654
主さんは囲碁を覚えて何か月で初段になったの？
東洋8段だそうですが、段を上がる時（強くなる時に）壁はありましたか？
皆様3段くらいからなかなか伸びなくなると言っていた。