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信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ59

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2023/05/07(日) 05:27:29.27ID:N8r0Ndc40
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※980踏んだら>>1の1行目に↑の一文をコピペしてスレ立ててね

武将能力値検索
信長の野望・新生
https://altema.jp/nobunagashinsei/busyolist
信長の野望・大志
http://hima.que.ne.jp/taishi/nobu15PKbushou.shtml
信長の野望・創造
http://hima.que.ne.jp/souzou/nobu14PKbushou.shtml
信長の野望・天道
http://hima.que.ne.jp/tendou/nobu13bushou.shtml
信長の野望・革新
http://hima.que.ne.jp/kakushin/bushousearch.shtml

その他メジャー武将の歴代能力値
http://www.lhexw.net/nobu-bushou/index.html

信長の野望・新生PK 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/shinsei/wpk/
信長の野望・新生 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/shinsei/

信長の野望・大志 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/
信長の野望・創造 戦国立志伝 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/sr/index.html
信長の野望・創造 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/index.html

前スレ
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ58
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1681187307
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/05/07(日) 19:27:19.14ID:YQfKZg360
>>30
ゴメン、前スレ読んでないよ　ゲーム的にいうと兵の質(訓練)というより将兵の忠誠、士気ダウン。
負けたことによる威信の低下、外交関係の悪化、恩賞不足による家臣の忠誠、民忠(農民兵)の悪化。
これらを取り戻そうとさらに戦をおこし動員、農地が荒れ財政も悪化　これが自分のイメージ
2023/05/07(日) 20:38:14.61ID:LBnCdxBx0
尼子と大内、上杉と北条とか分かりやすいけどどっちにつくか国人衆が繰り返しまくるんだよな
連敗しなかったら割と何とかなったりする
37名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd32-7CGD)
垢版 |
2023/05/08(月) 01:42:17.19ID:AzFoIPjYd
将来性があるかどうか
正当性があるかどうか(関東管領、足利義昭、織田信雄あたりの求心力)
実際の戦争の強さ


まあこんなとこだな
将来性という意味では嫡男の喪失とかが結構デカい
織田毛利武田徳川尼子とかわかりやすい
無論それ以上に大きいのは優秀な当主が亡くなった時だけど
言ってしまえば893の世界と一緒で子供だからスッと継げるわけじゃない
38名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd32-7CGD)
垢版 |
2023/05/08(月) 01:48:13.43ID:AzFoIPjYd
>>22
8レスしてる奴がやたら織田sageまくってるから菅沼遼太でも沸いてたんじゃね
2023/05/08(月) 07:51:41.01ID:gLCXKITad
>>34
そうなのですか?
2023/05/08(月) 08:43:23.49ID:qjY/1GB50
阿部寛といえば烈風伝の上杉謙信だが次は武田信玄のグラになるのか？
2023/05/08(月) 16:59:13.26ID:LvpwDZ0G0
信玄の最後の上洛って信玄の寿命が尽きなかったら成功してた可能性もあったのでは
42名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d2f9-ncoP)
垢版 |
2023/05/08(月) 17:09:37.42ID:uJJN/6lB0
どこまで行くか次第じゃない？
尾張侵攻なら可能性はあった
本当に上洛なんて無理でしょ
2023/05/08(月) 17:35:47.63ID:EUTC9SKY0
武田って農繁期になったら帰らないといけない旧態依然の軍隊でしょ
片道切符上等だとしても2か月3か月で京までたどり着けるわけないやん
2023/05/08(月) 17:39:40.16ID:rtpJheqK0
無傷の織田主力とやりあう訳無い。徳川倒されると織田は和睦応じるしかないし
2023/05/08(月) 17:41:30.21ID:LvpwDZ0G0
一回で成功しなくても徳川倒して織田側の戦力削れば反信長は勢いづくし次くらいで織田も崩壊する可能性もあったのでは
2023/05/08(月) 17:48:47.25ID:HI1JF2h80
浜松城を攻めなかったのは、落城までに早くて20日、その間に織田から8万の援軍が来ると信玄が予測したからと甲陽軍鑑に書いてあるらしい
2023/05/08(月) 18:04:25.17ID:gLCXKITad
実際は空城なんだろ
家康は震えながらトンスル飲んでふて寝してたんだろ
三河糞尿日記に書いてある
2023/05/08(月) 20:40:38.27ID:tvuA2iH7a
浅井朝倉が秀吉一人で封殺できてるから三万規模の兵力が浮いてるんだよな信玄上洛時の信長軍
研究者によってはこの遊兵が尾張国境や三河にいたのではないかという説を唱えてる人もいる
三方原での佐久間平手の兵力が3000なのは明らかに少ないしそもそもこの3000という数字も江戸中期の史料が初出とか
客観的に考えるとこの時の織田軍の動きはよくわかってないとしかいいようがないが
2023/05/08(月) 21:27:36.98ID:gLCXKITad
甲陽軍鑑や酒井日記だと織田援軍2万らしいぞ
徳川6千なら武田とほぼ互角
籠城してる場合でない
2023/05/08(月) 21:47:45.71ID:Twpt/Z77H
少し話ずれるけど、大ざっぱとはいえ、なんで敵方の人数分かるんだろ
いちいち1人1人数えたわけないし、何かしらの法則性があるのかな
2023/05/08(月) 22:05:40.13ID:qjY/1GB50
秀吉さんの出世力やばいわ
特に1569年山名攻めあたり
嚢中の錐を地で行くな
2023/05/08(月) 22:15:08.23ID:3ajiY/Xfa
秀吉はノッブの家臣でも飛び抜けて滅茶苦茶やってるのに何故か義理高いんだよなあ
2023/05/08(月) 22:20:45.08ID:EUTC9SKY0
だって秀吉の行動は全部何かしらの大義名分をちゃんと用意してるからな
根無し草＆成りあがりでただでさえ他人の嫉妬や批判を買いやすいからその辺神経質なまでに気を配っている
2023/05/08(月) 22:23:15.33ID:xZoUvuYi0
『関東八州諸城（北条家人数）覚書』ってのが残ってて
秀吉は小田原征伐に当たってたしか関東諸将の協力で
○○城　城主△△　××騎　みたいにリスト化
敵の総数周知してる

普段から、どの寄親・城の敵部隊なら何人ってのを概算ながら掴んでるんだと考えられる
それに加えて様々な諜報（半手みたいなのの伝手もあるだろうし）で人数割り出してるんでないか
2023/05/08(月) 22:23:40.19ID:bCo6tySs0
>>51
それwikiからの情報でしょ？　信じちゃダメだよ、ガセすぎ。
ネット始めてまもないころ読んだけどwiki情報があてにならないとそれで悟った。
2023/05/08(月) 22:30:30.37ID:bCo6tySs0
>>51
信長の上洛が前の年。で翌69年秀吉が大将で2万で但馬国へ10日間で18城を落城。
んなわけあるか！　ふざけんなって思ったよ。　
2023/05/08(月) 22:58:53.89ID:21r6Pa7ha
>>56
お前は一体何歳やねん
そもそも播磨但馬攻めは足利義昭が絡んでるから畿内の兵力も動員してるし
戦意低い奴らはすぐ開城するからそんな変な侵攻スピードでも無いやろ
2023/05/08(月) 23:11:52.73ID:bCo6tySs0
>>57
ネットは必ず絡む人いるよね、めんどくさい、いきなりお前とか失礼だし。
wiki情報は正しいと思ってればいいじゃん。別にいいよ、強制しない。
2023/05/08(月) 23:35:10.50ID:kUN8rb4E0
秀吉の出世力と言っても陪臣で小身の頃の信長に重用された以外は信長の出世に伴っての出世でしょと思う
2023/05/08(月) 23:46:18.88ID:JjGhHre30
足軽大将から大名になった人間というのが稀有でな
2023/05/09(火) 00:00:40.30ID:a56C1/Dva
そんな秀吉の一歩先を進んでいたのが滝川一益
2023/05/09(火) 00:09:11.33ID:NKU7O/0h0
他だと松永長頼がスタート不明だけど身分的にはおそらく足軽大将から国持ち大名(丹波太守)まで出世してるんだっけか
2023/05/09(火) 00:17:48.44ID:8r3u8Z700
元就はほぼホームレスみたいな状態からスタート
2023/05/09(火) 03:08:42.62ID:VHvSNLig0
早雲も割と最近まで浪人って通説だったんだっけ
北条好きなんだが信長の野望ファンからはコエテクの厚い優遇のせいで逆に嫌われてたりするの？
65名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9789-ncoP)
垢版 |
2023/05/09(火) 05:04:06.24ID:Yp1QshBX0
早雲はおまけキャラみたいなもんだから信玄なんかと違って嫌われてないけど北条は…
2023/05/09(火) 05:20:54.82ID:G3ngT4rE0
早雲は京から今川に派遣された文官とかじゃないっけ？昔は裸一貫で立ち上がった言われてたけど
2023/05/09(火) 06:21:26.98ID:L7mDW85/0
>>54
なるほど
これは参考になる
ありがとうございます
ドラマや小説だと、間者が都合よく敵の総大将の名前や人数を伝えてくることがあるけど、あながち間違いじゃないのね
68名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff71-JUM3)
垢版 |
2023/05/09(火) 07:51:40.19ID:mv6MhFJo0
朱元璋なんて乞食からスタート
2023/05/09(火) 08:09:02.42ID:IzorJ2sGa
日本は異民族の流入がないから乱世でも最低限の身分制度は保たれるコネ社会よね
素浪人とされてきた偉人もほとんど最初はお偉いさんのコネからスタート
2023/05/09(火) 08:27:47.99ID:cAf2M63K0
>>69
ヨーロッパもバシレイオス１世とかそんなにいない
時代下るとナポレオン傘下のマッセナは孤児とかいるけど
2023/05/09(火) 08:59:23.95ID:9i0lPgCFa
>>63
家乗っ取られて乞食若殿は流石に可哀想だと思った
2023/05/09(火) 09:02:17.36ID:9wLIOAtZa
マッセナ元帥は身長162センチだったみたいだな
あとナポレオンやベルティエ元帥も小さいことで有名だな
イタリア人系だから小さいのかと思ってたがマッセナは栄養失調の可能性もあるのか…
2023/05/09(火) 09:18:56.76ID:9i0lPgCFa
中国は結構成り上がり多いよな
陳勝とか末路まで含めて面白い
2023/05/09(火) 09:40:24.73ID:mD+lFRbLd
>>67
歴史上最初にやる国作りが人口の把握だからそこから軍役を推測したりもあったのかも
とりあえず精兵3000で攻めてどうにかする謙信は論外として
2023/05/09(火) 10:33:21.48ID:sEahFvLfd
>>60
前田利家とか佐々成政とか、秀吉と同じく信長の供から出世したようなのはだいたい小身から大名じゃねえかな
2023/05/09(火) 11:31:15.57ID:B6M0+Vhc0
成瀬正一みたいに武田家の旗印を完璧に把握してるやつが家康側にいたんだし
確かに情報で食ってるやつはいたんだろうな
2023/05/09(火) 11:38:07.06ID:sMfi7Q52M
石勒は奴隷っても部族長の息子で
奴隷時代も優遇してもらってるからな

チンギス・カンも父親の死後、部族追い出されて
家族だけで牧羊やってた時代があった
2023/05/09(火) 12:12:47.41ID:mD+lFRbLd
チンギスハーンと言えばNTRの‥‥
2023/05/09(火) 14:01:22.45ID:TI1/2i630
大河で信玄は高天神城を落としていた説が採用されたらしいね
これは信玄の能力上げないとな
2023/05/09(火) 15:07:25.00ID:O2pMwlwop
もうそっちが主流の説なので
2023/05/09(火) 15:23:46.06ID:5GmO/XyA0
光栄の採点は有名か人気かで大きく変わるよね
信玄の息子殺しとか業正がいる限り上州には手が出せん発言とかほんとうに有能だったのか
2023/05/09(火) 15:25:58.94ID:p95kws0E0
信長　99　88　95 100　382

信玄 100　89　96　95　380
氏康　96　87　86　95　364
謙信　98 100　84　81　363


下駄履かされてつま先立ちでプルプルしながら
信長の闘関連ステ各+1を維持してるような状態なのに

これ以上は無理だァ
2023/05/09(火) 16:14:14.47ID:TI1/2i630
主流の説と言ってもコーエーに採用されるまでには長い月日が必要だからね
信玄と戦ったことがない業正もまだ採用されてないしね
2023/05/09(火) 16:16:17.48ID:mNmqN8+7M
業正も高いよな
信玄本人と戦ったわけじゃないんだし

昌幸も家康本人と戦ったわけじゃない
2023/05/09(火) 16:19:39.72ID:mD+lFRbLd
山県昌景はいつも高いよな
理由付けにイベントまで作るようになったし
武勇はともかく統率96はない
2023/05/09(火) 17:09:57.05ID:TI1/2i630
>>84
信玄本人どころか武田軍とも戦っていない可能性が高いからね
2023/05/09(火) 17:12:21.75ID:25GxCS5B0
いくらなんでも強すぎだよな山県
査定だけじゃなくイベントにも出まくるしほぼ毎回グラ描き下ろされるしで贔屓されすぎ
2023/05/09(火) 17:22:05.13ID:N7ll10Ph0
山県は統率下げして政治上げてやった方がいい様にも
逆に馬場の政治が妙に高いんだもん
2023/05/09(火) 17:25:53.80ID:ZnHlHe4Wa
一騎討ちした逸話がある鬼小島と仲良くファンタジー枠や
2023/05/09(火) 17:26:47.71ID:7zbhsEuqd
山県はいうても創造以降ほぼ増減ないんだよな
武田のエース扱いだから盛られるのはしゃーないし下がっても天道くらいなんじゃないの

天道　88 94 69 63
創造　91 96 81 70
大志　92 95 82 69 82
新生　93 96 81 70
2023/05/09(火) 17:40:23.72ID:iuBOg4WV0
今更だけど兵力って多く見せかけるためにホラ吹きまくってることあるから
書状に残ってるものも歴史書に残ってるのも信用できないよな
参加武将で判断するしかないと思うんだけど

三方ヶ原の織田の援軍は佐久間と平手だけで3000
長篠の織田の援軍は光秀とか畿内勢を除いた尾張・美濃・伊勢・近江の諸将が集結しているから3万
ってのは妥当だと思うけどな
逆に佐久間と平手だけで何万も引き連れてる方がおかしいでしょ
2023/05/09(火) 17:42:20.61ID:iuBOg4WV0
長野業政は史実だと北条の上野侵攻で真っ先に裏切って
その後上杉謙信が南下してきたら真っ先に降ったんだっけ
信玄本隊と戦っていないとはいえ武田の上野侵攻軍に対して上野諸将の中心核として戦ったから統率とかは高くても良いと思うけど
忠義の心の方にむしろ疑問かな
2023/05/09(火) 18:12:58.27ID:9wLIOAtZa
>>79
信玄が高天神城落としたという説は学者でも解釈別れてて平行線なのよな
10月21日の奥平書状で道文に宛てたやつ
https://www.hi.u-tokyo.ac.jp/publication/kiyo/25/kiyo0025-01.pdf

鴨川氏、柴辻氏らは書中の小笠原=信嶺、信玄は信濃から進軍

本多氏、柴氏、平山氏、丸島氏らは書中の小笠原=氏助、信玄は駿河から進軍
2023/05/09(火) 18:23:45.96ID:9wLIOAtZa
ちなみに本多氏らは西上作戦時の信玄が駿河から進軍したとしているが
そのルートは駿府→田中→小山→滝堺→高天神→二俣としているが
高天神から掛川の南方通過して天竜川辺りまで行ってから北上して二俣へ行ったという主張をしている
つまり信玄は二俣と掛川の選択肢があるのに重要な掛川を選ばずなぜか二俣へ進軍したと考えている
これが本当なら信玄は選択ミスとしか思えない

鴨川氏、柴辻氏はこの駿河からのルートを使ったのは別動隊だという主張でこっちのほうが個人的には正しい気がする
2023/05/09(火) 18:38:31.98ID:W913QQhT0
当該の論文がぱっとPDFで読める。良い時代になったなｗ

しかし歴史家の言う「史料を素直に読めば」って難しい言葉だな>>93でも出てくるけど
論敵は論敵で素直に読んでるつもりなわけで、
「素直に読めばこうだよね」に対して、「確かに素直に読めばそうですね」ってあんまならんわけで
最初にその言葉使いを知ったのはだがのレスだったことをふと思い出した
2023/05/09(火) 19:04:12.12ID:goDIEfyB0
信玄と謙信が別格の強さなのは分かるが信玄を贔屓し過ぎだろ
2023/05/09(火) 19:10:49.42ID:AtZEH7X00
戦闘関連の能力高いのは甲斐の強兵補正が入っていると思えばまあ
政務と知略は下げて良いんじゃないですかね
98名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-/L8M)
垢版 |
2023/05/09(火) 19:13:01.27ID:F/Ow/SBTp
>>94
僕の考えた最強の進軍w
2023/05/09(火) 20:15:40.81ID:f5B52QqJ0
>>90
個人的に諸説あるが川中島で山県を退け信繁、勘助、諸角を討ち取った柿崎のが山県より武勇高くして欲しい
異論は認める
100名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff71-JUM3)
垢版 |
2023/05/09(火) 21:02:14.11ID:mv6MhFJo0
高天神城とか長篠城とかVR(vivepro)で見ると補給きつそう
高天神城はまだ駿河から補給できるけど、
長篠城って信濃から山脈を超えるような感じで、武田が放棄しないのが不思議な位置にある

と言うか日本全国がピエモンテみたいな山だらけでよく戦できたなと思うくらい
2023/05/10(水) 02:30:29.11ID:F5puzsee0
城以外にも砦を含めたら日本全国で2万～5万ぐらいあるそうだから長篠も城だけで保ってたわけじゃないと思う
2023/05/10(水) 08:21:52.43ID:oDMfpHWP0
なんかの記事で戦国時代の攻城戦籠城戦の類も力攻めはあんまはなくて
大半が体面だけの見せかけの籠城やまともに戦闘せず降伏や開城だらけって見たな
2023/05/10(水) 08:38:29.26ID:NKJJhcjS0
やってる感って長い歴史があるんだな
2023/05/10(水) 08:43:06.90ID:7fRLuFTna
後詰めがいるとはいえ城内の士気が下がりすぎて諦める場合も多かっただろうしなあ
岡部元信や大須賀康高の開城降伏なんかも戦ったうえでだから本人たちの武功にとなると

吉川経家が称賛されてるのも山名に義理立てする必要ないのに切腹までするから
そりゃ秀吉もわざわざ信長にお伺い立てて本当に死んでよいか聞くわけだな
2023/05/10(水) 09:02:02.46ID:6vnPjGRf0
大抵は籠城側の親族が攻城側にいるからだろう
2023/05/10(水) 09:18:53.00ID:aTF/wfiLd
部下が死んだら補償しないと今度は身内が敵になるし戦ってるフリで恩賞がベストなんだろな
城攻めはどちらにつくか？のプレゼン大会が実際のとこなのかも
2023/05/10(水) 09:56:32.70ID:D9IY1/DTd
攻めてる方もやってる振りか
小谷城や大阪城は稀有な例なんだな
だいたいは小田原みたく開城で当主切腹か仏門隠居　次代へな感じか
2023/05/10(水) 09:58:45.54ID:D9IY1/DTd
北条も猪俣を斬首して真田と和解して
真田を仲介して秀吉に頭下げたら
生き残れたろ
2023/05/10(水) 12:17:47.10ID:aTF/wfiLd
その後を考えたら見せしめで取り潰しじゃないの？
2023/05/10(水) 12:24:43.76ID:0yqqXYlKd
>>109
そこまでやったら
武蔵と上野（最悪相模も）取上げ程度で済むだろ
みせしめに出来る家格の奴はまだ北にいるし
2023/05/10(水) 12:29:49.82ID:D9IY1/DTd
なんでや?
2023/05/10(水) 12:47:45.72ID:wsf+VpTr0
主君の次男である織田信雄、早めに臣従の意志を示した上杉景勝、秀吉の母と妹を人質として預けられた徳川家康に国替えの命令があったから、北条が豊臣に臣従しても国替えは全然あってもおかしくない
2023/05/10(水) 13:00:32.35ID:ht2aI64Ba
まあ所領ガッツリ減らされて国替えは確定やろ
征伐対象は伊達になるかもな
2023/05/10(水) 13:04:07.19ID:At4aOuVF0
降伏しても生存ルートはあるが維持ルートは絶望だからな
政宗と親密な時点で良くて徳川と入れ替えだろう。下手すりゃ西のどっか飛ばされる
2023/05/10(水) 13:17:15.72ID:cJq+YDDqa
死んだ扱いされるのはしゃあないけど、狭山藩主1万石で明治維新を迎えたから一応存続組ではあるよね>北条氏
2023/05/10(水) 13:24:50.33ID:rs7BcQJT0
>>115
まぁ関東の覇者北条氏としては捨扶持みたいなもんだな
今川や山名と同じで滅亡扱いで良いと思う
2023/05/10(水) 13:29:36.76ID:wLyjfi9/a
関東に信用できる大勢力を置かないと東北が怪しいからな
これが可能なのは秀長か家康くらいだろうけど
2023/05/10(水) 13:33:16.65ID:cJq+YDDqa
京都の中央勢力からしたら関東はマジでウゼー土地だからな。最終的に関東が軍事政治の実権を乗っ取ってしまうんだけど。
2023/05/10(水) 13:42:51.10ID:cJq+YDDqa
戦国時代の覇者はみんな京都周辺に政権を打ち立てようとするんだけど、北条が旧権威をぶっ倒した空白地帯である関東に政権を建てた徳川が最後の勝者になるのが面白い。
2023/05/10(水) 13:59:32.36ID:VTyrx8je0
氏直は国持ちとして遇される予定じゃなかったっけか
急逝してなければ初期の徳川政権下でも面白いポジションになったかもね
2023/05/10(水) 15:37:33.00ID:D9IY1/DTd
国替えなら300万石な
北条軍団で東国は更地やで
2023/05/10(水) 19:47:21.13ID:sZ5sFs5s0
伯耆1国の可能性があるのか
堀尾忠晴みたいなイメージかな
あるいは里見忠義コースか
2023/05/10(水) 20:04:04.59ID:Gx/viAAT0
佐竹が秀吉と繋がってるからな
甘い対処で許して貰えんで
それが分かってるから北条も戦ったんだろうしな
2023/05/10(水) 21:35:24.72ID:5uwGn8Bo0
>>99
これマジならリアル無双じゃん
2023/05/11(木) 07:05:59.53ID:ut8DXhTk0
豊臣政権下の外様大名に対するリップサービスはマジで宛にならない
2023/05/11(木) 09:30:22.61ID:DUIy2Vb60
>>91
むしろ長篠の織田軍は数がかなり少ない気がするわ
あの当時の織田で3万しかいないなんてことある？
他の方面に割いていた可能性ならまだしも動員力ならその倍はありそうだが。

三方ヶ原の織田勢は諸説あるけど、確定的なのが佐久間平手林水野の4人。
まあ2万は流石にないだろうけど5000くらいならありえそうな気も。
とはいえ折檻状見る限り佐久間は「一兵も損なわず」だから戦ってないっぽいが。
2023/05/11(木) 09:35:59.85ID:XxunJmB0d
>>126
近江だけで動員できる数だしな3万前後って
2023/05/11(木) 10:19:52.73ID:exzD8GOQd
4月に10万の兵で三好康長攻めた後だから
準備期間なしで再動員できるのが3万なんだろ
2023/05/11(木) 10:38:25.44ID:7AFFXCRZd
7月にPK出るが武将能力上げ下げ出来るのですか?
2023/05/11(木) 10:49:43.00ID:jCsq4gTgM
PKでは多分できるね
大志以降メモリイジるの難しくなって
中華改造ツールもでなくなって残念
2023/05/11(木) 13:44:59.54ID:m2zMSREr0
北条の武将全員全部１にしてやる
2023/05/11(木) 14:13:56.04ID:7AFFXCRZd
スーパー氏治で天下統一
2023/05/11(木) 15:01:03.07ID:AxpxmX7Va
小田氏治は弱いからいいんだろ？
2023/05/11(木) 15:25:47.31ID:m2zMSREr0
小田氏治コピーを１００人作ってプレイするのもありかもしれない
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