ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！244

**マロン名無しさん** · 2019/06/18(火) 00:11:44.97

ここは原作議論スレです

★漫画(原作)のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・｢妄想」｢厨」
　・｢w」の使用
　・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
　これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
　礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。

★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。

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ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！242
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ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！243
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**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:23:41.87

フリーザは力のコントロールすることはできるけど、どっちかというと、巨大なパワーをコントロールするのが大変だから、そうしたコントロールが必要ない形態に変身しているイメージだな
力をコントロールしないと、パワーの消耗が激しいんだろうな
そして、べジータたちの建前で力をコントロールできないなんて言ったんだろうな
フリーザからしたら、変身するとパワーの消耗が大きいなんて本当のことは言いたくないだろうしな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:37:02.32

>>238
そりゃ、最初は覆面の正体が分からないんだから、強い相手だとは思っても一般人相手に本気出すわけないじゃん
それよりも、ノーマルで18号以上になる方が不自然に感じる

ブウ編冒頭の悟空はノーマルだと40トンの重りで動けなくなってるだろ
40トンだと40000キロ
手足に10000キロずつ

悟空が100倍重力修行をした時は、仮に体重80キロとすると、8000キロで戦闘力は60000で耐えられる計算だ

つまり、ブウ編になっても素の戦闘力は大きく変わっていないってことだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:43:53.20

>>252
ピッコロはおろかってwピッコロはセルゲーム前ですら17号と互角でその後精神と時の部屋に入ったんだから17号なんかとっくに超えてるだろw

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:46:07.27

俺はピッコロも神様と融合するでは、戦闘力は20万超えてないと思っている
素の人間の限界値を10万～20万と仮定して、ピッコロは3年の修行で15万くらいまで戦闘力を上げた
そして、悟空から界王拳を教わったことで、スーパーサイヤ人にもある程度近い力を発揮できるようになったんだろうな
15万あれば、界王拳は20倍までは余裕で使えるだろうしな
これが、20号に語った気の爆発力ってやつだろう

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:48:21.33

>>242
あれは鳥山が超3 5分設定忘れて30分で計算してたのでは…

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:53:10.20

18号なんてブウ編のサイヤ人連中なら誰でもノーマルで倒せるわ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:54:33.26

>>256
意味不明、誰か通訳して

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:56:57.20

>>243
界王神が悟天トランクスより上はない
フリーザ一撃は初期トランクス～17号レベルで充分
悟天トランクスの悟飯との組手やベジータとの遊園地試験を見てみろ。どう見ても悟飯やベジータに近い実力。最低でも16号、セルジュニアくらいあってもおかしくない
界王神はノーマルベジータより下だと思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:58:39.22

>>245
ノーマルで1人で勝てるならわざわざ悟飯に「ふたりなら」と言わせる必要ないし光のエネルギーを送り込まなくてもノーマルのまま倒せばいい

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:03:46.35

>>259
ピッコロが超サイヤ人でもないのに20号を圧倒できたのは、3年の間に悟空に界王拳を教わったことで素の戦闘力15万を、最大20倍の300万にまで引き上げられるようになったから
気の爆発=界王拳のようなもの

素の戦闘力が20万以上になったのは神との融合後

って言いたいんじゃね？

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:08:14.82

http://dragonballbp.web.fc2.com/majin/boo1.html

ここでは悟天通常9億で18号(8億)と渡り合い超サイヤ人第４段階に変身で400億　セルゲーム時のベジータに並ぶとしてある
トランクスや悟天は超サイヤ人になれば18号より遥かに強くピッコロ(250億)より強いとされてるけど

実際どうなんかな？
確かにベジータや悟飯との組み手でもベジータがトランクスに驚いていたりしてたけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:08:19.37

>>259
つまりだな
ノーマル状態の人間が、限界なくドンドン強くなっていくとしたら、それに合わせて使える界王拳の倍率も上がっていかないとおかしいってことだ
例えば公式の悟空300万としたら、単純計算だが界王拳は300倍まで使えて戦闘力9億にならないといけない
なのに、実際には安全に使える界王拳は何故か10倍まで、20倍という界王拳もあるのに、何故30倍、40倍を使わないのか？
従来はこれを御都合主義的に無視していたわけだが、素の人間の限界を10-20万と仮定すると、その矛盾がなくなる
つまり、界王拳は理論的には100倍だろうが1000倍だろうが可能だが
それを使う人間がそこまで強くなれないってことだな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:10:36.21

そして、悟空の40トン修行で動けなくなったことからも、素の人間がナメック星編からは大きく変わっていないことは十分に推察できる

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:13:42.42

17号なんてエキスセルでも一撃で倒せるし、そのエキスセルと互角の16号もアナゴセルなら一撃だからな
ブウ編におけるフリーザ一撃なんて誰も凄いと思わない
アナゴセルより遥かに強くなって未来に帰ったトランクスも17号、18号、セルをエネルギー波一撃で倒してるしな

組手で悟飯に「ぐっ…！」と言わせた悟天とベジータの顔面にパンチをかすらせたトランクスは相当凄いよ。悟飯とベジータってセルジュニアより強いだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:15:55.99

>>263
かつては超公式と名乗っていたそのサイトなんかより自分で読んで考察しろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:23:18.23

>>264
超サイヤ人になってから界王拳使ってないところを見ると
界王拳の限界は20倍ぽいね　超サイヤ人化は50倍

300万の悟空が界王拳10倍使っても3000万　MAXパワーフリーザの半分(6000万)には届かないね

界王拳20倍(6000万)のかめはめ波で
フリーザ(6000万)に痛かったと言われるレベル

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:33:53.64

>>263
フュージョンが切れた後ピッコロの特徴が強く出たんだから流石にチビ二人よりは強いだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:42:25.49

ピッコロがどれだけ強くなったのかは分からないけど
確かにフュージョンの修行の時に
悟天やトランクスの気に圧倒されていたな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:50:35.69

大全集は考慮しないって書いてあるのに当たり前のように公式の数値を持ち出すやつは今までの流れ見てないの？

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 15:16:06.42

>>260
組手の時は悟飯もベジータも超1だろ
どっちも所詮子供だからと軽くあしらえると思ったら思った以上で少し驚いたって程度　全然本気じゃない
フリーザを一撃はあくまで最低ライン
界王神は鈍っているとはいえ超2悟飯の動きを封じてる
ある程度実力が近くないとその手の超能力は効かないみたいだしノーマルベジータ以下って言うのはまず無いと思うよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 16:04:49.89

>>271
大全集が原作設定だと思い込んでる人間は海外ファンも多いからな
フリーザ最終が1億5000万とか

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 16:57:28.26

>>272
超1同士なら悟天トランクスは悟飯ベジータにまぁまぁ近いだろ。少なくとも界王神よりは強い
ノーマルベジータがプイプイを倒したのを見て驚いてたし、バビディやダーブラの発言を見るにヤコンなら4人皆殺しにできると思ってたから界王神は800キリにやられる程度

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 16:57:33.31

>>254
どう見ても一般人じゃいくら強くても死ぬ程度の力は出してるよねあれ、本当に手加減してやってるの？
＞それよりも、ノーマルで18号以上になる方が不自然に感じる
なんとなく不自然とか知らんがな

そういう単純計算でいくと４０キロの甲羅を背負って修行してた頃のチビ悟空で戦闘力３００以上、マジュニア編で１００キロの重り付けて動き回ってる時点で７００を軽く超えてることになるな
あと３００倍の重力で苦労してるベジータはせいぜい１８万で、新型スカウター壊した後にパワーアップしたのに一切変わってないことになる

それで、伸びが期待できないのにわざわざ素の理由で鍛えてた理由と、悟飯がゼットソード振り回せるようになったのは何で？

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 17:01:09.16

戦闘力が上がれば何万トンも持てるようになるとかいうわけじゃないよな
普段で力がついたのなら超サイヤ人になれば更に強くなってるとも言われてるし

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/24(月) 17:39:01.04

>>6
まず超サイヤ人の300万がおかしい理由を言うと

仮に復活したフリーザ戦の悟空の戦闘力を30万とする
それでも界王拳を10倍にしたら300万に届く
瞬間的に20倍にしたら600万

超サイヤ人の倍率は界王拳とは比べものにならないのでやはり50倍相当と考える
その場合30万×50なので1500万
超サイヤ人は最低でも1000万はあります

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/24(月) 18:05:26.04

>>275
通常状態で修行することにより
超サイヤ人化した時により倍加が望めるからです
通常500万と仮定すると超サイヤ人化で2億5000万

これが修行で通常1000万まで上がると5億になります
超サイヤ2になれば更に上がります

悟空がブウ編で通常状態で修行したのはその為です
ベジータも同じような修行をしたと思います

修行をサボっていた悟飯よりも通常状態　超サイヤ人　超サイヤ人2化した時の戦闘力はベジータや悟空は上だと思います

ベジータが悟飯にイライラしてたのは自分より弱いからです

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 18:18:56.28

>>275
そりゃ、最初に打撃でやり取りしてるんだから、強さはある程度把握してる
その上でこれなら死なないだろうって攻撃をしたんだろ
本気出して、地面に激突させたら会場ごと吹き飛ぶくらいの勢いの攻撃になるだろ
フリーザ以上の強さなんだから

そして、重りの話だが単純計算だから誤差は出るに決まってる
だけどチビの頃の悟空だって、100前後はあるはずだし
単純計算で300くらいなら誤差の範囲だろ
マジュニア戦も同じ

ノーマルで18号を超えるとすると誤差の範囲ではすまなくなる

そさて、ゼットソードをノーマルで修行したのは、スーパーサイヤ人だとそれなりに振り回せるから、修行にならないと思ったからだろ

そして、振り回せるようになっても単に腕力が鍛えられただけで、気の大きさがでかくなったわけではない

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 18:38:52.95

俺達は強くなり過ぎたんだ
ぶっちぎりにな
ベジータの台詞から分かるように
悟空とベジータは通常状態の戦闘力も大幅に飛躍してる
通常状態だけでも18号は超えてる

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 19:04:33.11

悟空の場合素の強さはナメック星編で頭打ち
超サイヤ人はセル戦で頭打ちに違い状態
気が増えない状態でパワーアップするにはパワーを前借することによる負荷に耐える肉体強化が必要になるから
せっせと両手両足に重りをつけて修行しているのだと思う
鍛えてるだけで言えばベジータの方が上だと思うし、それでも悟空に差をつけられているのは
気と肉体強化は必ずしも＝ではないからだと俺は見てる
良い例がフリーザで肉体の許容範囲を超えたパワーを持ってしまったがためにフルパワーに耐えられず
反動で直ぐにパワーダウンしてしまった

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 19:19:14.18

>>279
何の根拠もなく３倍を誤差の範囲って言いきるのすごいな
ついでに単純計算だと３００倍重力のベジータが１８万ぐらいしかないことになるのも誤差の範囲か

剣を振り回して力がついても戦闘力はアップしてなくて、重力やら筋トレやらで鍛えたらアップするのか　何が違うんだろう
というか気じゃなくて筋力だけだろうが普通に伸びしろがあるんならノーマルの強さが頭打ちだったは嘘じゃん

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 19:28:06.46

あと結局「ベジータは１８号やピッコロのことをうっかり忘れてたから優勝する気でいられた」ってのはどこから読み取れるの
会場内で内心「しまった当たったら勝てんぞ」とか焦ってたのか

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 19:33:50.93

悟空は気の上昇に合わせて体を鍛える
ベジータは肉体強化の後についてくる形で気を上昇させる
という違いがあると俺は考えている
ピッコロは悟空と同じようなやり方をとっていて、瞑想によって潜在する気を引き出して
その後に分身組手で体を鍛えるみたいな感じ
界王拳が明らかにしたようなものだけど、肉体の強さを無視して気を強制的に上昇させることはできるけど
肉体強化と合わせてどうバランスを取っていくかが大事なんだと思う
結局悟空の界王拳限界倍率が10倍で固定してしまったのは、気の引き出しが限界に達したからで
それに肉体の強さが追い付いたから、ほぼ頭打ちになったと俺は見ている
超サイヤ人も同じ理屈で、セル戦でほぼ気の引き出しは限界近くに達していたと思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 19:41:25.65

ベジータが超サイヤ人にならなければピッコロにまけていただろうとはよく言われていることだけど
うっかり忘れていたというより、悟空と悟飯しか視界に入っていなかっただけだと思う
だから条件が同じなら俺の有利に変わりはないと言ったんでしょう
この時は自分が三人の中で一番強いと思っていたからね

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 19:52:34.18

>>281
同じ超サイヤ人でも完全体セルに敵わなかったぐらいからダーブラを格下扱いできるほどまで伸びてるんですが

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 19:55:22.69

ピッコロの分身組手ってアニメだけだよな…

通常だろうが超サイヤ人だろうが限界に達してもストーリーが進むと当たり前のように限界突破してるとしか思えないが

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 20:01:00.95

超神水飲んだ後軽く100倍じゃ利かないぐらい強くなってる時点でな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 20:06:19.40

>>286
ダーブラを確実に倒すには超サイヤ人2にならないと厳しいかもね
悟飯　悟空　ベジータの超サイヤ人1がほぼ横並びだと思うから
悟空の場合は調度セル戦時の悟空と悟飯の超サイヤ人1での少しの差がぐらいしか伸びてないはずだから
そういう意味でセル戦時で既に悟空は頭打ちに近い状態だと俺は見てる

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 20:13:29.09

>>287
ブウ編で融合やらポタラ合体やらが出てきた時点で、超サイヤ人のパワーアップの頭打ち
個人の力そのものが限界に達したと思ったけどな
だからまったく新しい神の力なんてのが出てきたのだと思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 21:52:45.36

少なくとも悟飯はまだまだアホほど潜在能力が残ってたから頭打ちも何も無かったし、
悟空もブウに対してもっと腕を上げてまた戦おうって言ってるから、ブウ編では別に個人の力の限界を示す意図はない
何かが限界に達した結果が合体の登場だとすれば、修行や変身で勝つ展開そのものの限界でしょ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 22:25:50.94

>>289
悟空もベジータも超サイヤ人の壁を云々言う前からダーブラを下に見てるから超1でも強くなってるよ
少なくとも悟空ベジータは超1で完全体セルを問題なく倒せるぐらいにはなってる

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 22:26:56.12

>>290
あれは頭打ちになったんじゃなくて鳥山が絵的にあれ以上の強さの表現が難しいってことで合体とか出したものだから

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 22:27:35.82

>>277
復活した悟空は12万くらいだよ
9万からいきなり30万になるわけない
それに30万になってたら、界王拳20倍で限界を超えることもないだろう

12万なら、20倍で240万、フリーザが瞬間的に8割くらいの力を出してかめはめ波を凌いだと考えれば辻褄があう

20倍界王拳も発動直後から、ドンドンパワーが落ちていってる可能性も考えられるしな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 22:33:39.69

>>282
根拠はあるよ
その単純計算は悟空の体重を仮定で計算してるだろ
例えば青年悟空の体重が80キロでなく、100キロだとしたら、2倍くらいの差になるはず
つまり、その程度の差は基準となる数値で変わるんだよ
だから、誤差だと言っている

だが、ノーマル人間の限界を10万-20万とした場合と、18号を上回る戦闘力を比較した場合の差は数十倍とかではすまないだろ
とても誤差の範囲ではなくなる

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 22:45:21.15

>>291
老界王神は限界以上の力を引き出すって言ってたから、潜在能力以上の力を引き出したんだろうな
特にアルティメットになってからは、スーパーサイヤ人になれなくなったというのは、この限界以上の引き出しと何かしらの関連があるはず
スーパーサイヤ人化の力を取り込んだとかな
でないと、説明がつかない

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 22:48:29.20

復活悟空が12万程度じゃ第3にすら勝てなくなるからないな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 22:51:33.60

>>277
スーパーサイヤ人は万全の状態なら400万くらいだろうな
フリーザもマックスパワーで350万くらいと考えれば、パワーが落ちていた悟空と力が拮抗した説明もつく

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 22:52:33.00

>>297
勝てないと何か問題があるのか？

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 22:52:38.45

>>295
悟空の体重、６２ｋｇしか無いことになってるけど大丈夫？
甲羅の時期で４００以上、マジュニア編で１０００とかになるけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 22:54:32.76

>>296
なれなくなったなんて言われてないよね
というか、まさか神の気がどうとかってのを持ち出した側がそのへんの話で超サイヤ人になってる描写を無視すると思わんかった

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 22:58:19.22

>>301
俺は神の気なんか持ち出してないよ
考察は原作しか対象にしていない
なれなくなったと言われてなくても、あのピンチの状況でならないってことは、なれなくなったということだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 23:00:47.81

>>299
むしろ問題しかないだろう
第1と戦った時のベジータよりも弱いってことになる

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 23:02:00.09

>>295
あと筋力だけだろうが何だろうがノーマル状態で普通に強くなってることも説明してよ
というか昔から腕力の修行で勝手に気も大きくなってたのにゼットソードの時は例外って言いきれるの何で？

もっと言うと「ノーマル人間の限界を10万-20万とした場合と、18号を上回る戦闘力を比較した場合の差は」って何？
10万-20万で頭打ちって仮定自体そっちが言ってるだけで、それを前提に誤差じゃ済まないからとか言われても
「そもそもそこから間違ってるんじゃない？」としか言いようが無いんだけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 23:05:03.87

>>303
その時のベジータは6万だから問題ない

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 23:05:46.04

>>305
スカウター壊れたの何で？

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 23:13:29.95

それまでの描写からすると計測できないほど高い数値で爆発だよな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 23:15:12.09

>>305
その時のベジータの戦闘力が低ければ低いほど
次の復活時のアップ倍率を上げていかなきゃいけなくなるから
どっちにしろ復活アップ一定説は矛盾が出る

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 23:32:48.62

>>304
悟飯が自分で腕力は上がったと言ってるだろ
もちろん戦闘力だって多少のの変化はあるだろうが、結局のところ、ゼットソードを振り回せるようになったくらいでは、強さそのものが大幅に上がったわけではないんだから、頭打ちという意味ではまったく同じだよ

それと、誤差云々の話だけど、そもそも何でこんな話になってるかを忘れてるようだから思い出させてあげると、
まず君たちはブウ編では、ノーマルでも18号を超えてるはず、という前提を出した
だが、悟空が40トンで動けなくなったことから、100倍重力修行で60000という事を考えると、それほど大きくは変わってないはずだと俺が言った

そしたら、君たちは少年悟空の話を持ち出して、ノーマルで18号を超えたとした場合の不自然さと、重りの法則性をうやむやにしようとしたんだろ

だが、少年悟空やマジュニアの頃の差異は、体重の基準値によっても変わる程度の誤差でしかないから、法則性は崩れない

つまり、この法則性を前提にすると、ノーマルで18号以上はありえないということになる

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 23:43:38.20

>>308
デンデ復活でもギニュー以下だから、全く問題ない

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 23:47:33.45

ダーブラが3人のサイヤ人を指して素晴らしいパワーを持ってると言っていたがピッコロは含まれていないブウ編では最早ピッコロは戦力外なのでは？

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 23:49:36.51

53万だの100万以上だのの発言がなければ無理にフリーザに手加減させたりベジータに謎パワーアップさせずに済んだのにな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 23:50:59.86

>>311
普通に戦力外。セル以上のダーブラが雑魚扱いな時点で
バビディなんてクリリンでも倒せただろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 23:55:29.20

>>310
デンデ復活では悟空が勝てないかもって思う第3より上だよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 23:59:05.40

>>309
確かに実際には８０キロ無いからな、３００や７００どころの騒ぎじゃないもんな
そっちの例示した「体重１００キロなら２倍ぐらいの差」の場合でも到底無視できる違いじゃないから１５０キロとか２００キロぐらい盛らないといけないけど大丈夫？

まあ１番駄目なのは
「重力が増すのと、体の一部に重りつける違いを無視して単純計算で比較できるか」
「そもそも戦闘力ｎ倍で筋力がそのままｎ倍なのか」
のどっちも不明なのに勝手に矛盾とか法則性とか言っちゃってることなんだけど

あと「腕力は上がった」ってのはあくまで剣が大したシロモノじゃ無かったことを受けての言い方で、
「気の総量は増えてないけど肉体的強さだけは上がった」とまでは言ってない
ついでに「腕力は"ずいぶん"上がった」って言ってるけどそれを「大して強くなったわけじゃない」って言いきれる理由は？

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 00:01:49.25

「腕力はずいぶん上がりましたよ、世界一の力っていうのはそういう意味かも」
「そんなに力がついたなら超サイヤ人になれば更にそうとうのパワーアップのはず」
次元が違い過ぎる魔人ブウに勝てるほどじゃないのは事実でも、これをちょっと力がついただけって言える要素どこにも無いよね

あと結局その４０ｔの重りで修行してるシーンはなんで伸びしろのないノーマルで鍛えてたかをいい加減に説明して欲しいんだけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 00:06:32.30

おっと４０ｔでやってたのはあくまで超サイヤ人の時か、通常時は１０ｔだね
言わなくても分るだろうけど揚げ足取るだけで説明してもらえないと困るから先に言っておこう

まあ本当にノーマルも超１も頭打ちならもっと重量増やして超２で修行してるはずなんだけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 00:06:53.39

１０ｔじゃないわ８ｔだ

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 00:20:09.73

界王星で10倍の重力で100キロの重り着けてたんだから1トンだよな？
それで8000以上までしか上がらないってどうなの
しかも軽い道着になってから20倍でつらそうにしてたし

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 00:21:50.63

重力修行もベジータの300倍を最後に変わってないな。1000倍とか2000倍に増やしてもよさそうなのに
ピッコロに重い装備出してもらえば更に鍛えられるし

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 00:29:58.15

>>315
悟空の正確な体重は原作では明示されてないからな
80キロというのは単に現実の人間基準で出したに過ぎない
あの見た目の筋肉量で、100倍の重力に耐えられるんだったら、筋肉の密度が高いことも考えられるんだから150キロとか200キロあったとしてもおかしくないだろ

そして、悟空や悟飯がゼットソードを持っている描写から、ゼットソードの重さは10トン前後だろうな

それを片手で振り回せるようになったからと言って、戦闘力が数十倍、数百倍になったと思えるか？
100倍重力修行の描写からの推測でも、せいぜい数万十万程度だろう

>>316
ノーマルでも修行してるのは、基礎トレーニングだからだろ
単に強くなるだけでなくても、力の維持だってしなければいけないのは、現実の格闘家を見ても分かるだろ

そして、あのレベルになるとトレーニングで強くなるというよりは、スーパーサイヤ人2だの3だの変身でしか大幅なパワーアップはないんだから、ノーマルでもパワーアップはするが、大幅なアップは見込めない、つまり頭打ちなんだろうなってこと

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 00:49:37.72

>>321
誰が数十倍とか言ったの？数割のアップでもだいぶ強くなったことになるけどドラゴンボールちゃんと読んでる？
で、単に重いものを１日振り回してるだけで実感できるぐらいパワーアップしてるのに何が頭打ち？
そっちから見ても10万-20万程度だったのが数万ぐらい上がってるんだよね？

ちなみに１０ｔぐらいなら悟空が普通に放り投げようとしてた、自分よりでかい岩でも軽く超えてると思うけど
まあゼットソードが何トンだろうが「どうにか持てる程度のものを振り回せるようになった」という描写自体は変わらないから問題ないけどね
なのにいちいち「１０ｔ程度だから～」とか理由付けの仕方がズレてる時点でまあタカが知れるというか

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 01:11:02.84

セルゲームからブウ編で2倍にもなってないだろうが、2~3割アップでもかなりのアップだよな
ベジータは悟空悟飯に追いついてるからかなり上がってるだろうけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 02:54:27.98

デフレの人から見たら53万とか100万以上は確実とかはフリーザの嘘、ハッタリなん？
各種フリーザの戦闘力教えてよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 06:55:42.65

ゼットソードを悟空以上に振り回せるようになったからといって
悟空より強くなったのかと言えば俺はそうは思えないけどね
鈍っていた体が少し改善されたか、あとは慣れの問題でしょ
力だけなら300倍の重力を経験しているベジータが一番ありそうだけどな
ベジータがあまり岩を持ち上げるとかないけど、やろうと思えば当然できるはず

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 07:52:18.93

>>324
嘘ではない
本気を出さず甚振ってるだけ

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 07:53:31.19

ブウ編までに超サイヤ人1に限れば
悟空は一割アップ
ベジータは五割アップ
というイメージ

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 08:23:15.25

>>324
■仙豆復活ベジータ
5万～6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7～8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、350万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万 (マックスパワーで350万くらい)
■20倍界王拳悟空
200～240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7～8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万）

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 08:36:12.96

>>325
力がずいぶん上がったというのは本人たちが明言してるので疑いようが無い
（あと、体がなまってたのは天下一武道会に向けた修行で解消してるはず）
悟空より上という感じがしないのはまあ分かる
要するに８年でその差がつくぐらいやっぱりノーマル悟空の戦闘力も増えてるってことに他ならない

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 08:37:37.64

>>328
ベジータどうやってスカウター壊したの？
あと最終形態以外のフリーザの戦闘力推移も教えて

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 08:54:58.13

>>330
解釈はいくつかあるが、俺が提唱しているのはスカウター故障説

これまでスカウターが限界値を超えて壊れる時は必ず計測者と被計測者の間に一定の距離があったろ
だが、あの時のべジータとフリーザが組み合った時はゼロ距離、つまりスカウターがべジータの急上昇エネルギーの只中にあったことになる

その影響で、スカウターが誤作動を起こし、6万くらいのべジータの戦闘力で限界値に達する前に壊れたんだと考えている

それ以前のフリーザの戦闘力は適当に割り振れば良い
53万
100万
200万
300万
ってとこだろう
単に全形態で6-10万前後に手加減をしていただけ

フリーザには、悟空だけがギニューを超えていたと分かっていたからな

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/25(火) 09:22:14.98

>>294
最終形態のフリーザのビームを片手で全て弾き返した悟空の戦闘力が30万とも考えづらい
もっと上だろう
フリーザが全然本気ではないといえ
ある程度最終形態と打ち合ったベジータでさえあの時点では200万以上あったと思われる
ネイルと融合したピッコロが120万くらい
実際にピッコロは100万以上ある第二形態と打ち合っている

その200万以上あると思われるベジータが今までのカカロットじゃない
ついにスーパーサイヤ人になったかと勘違いするほどなので
フリーザ戦の悟空は素の状態で300万はやはりあると思います

公式の数値の方がまだ説得力はあるし　しっくりいく
デフレさせると色々破綻をきたす

フリーザ編は素直にインフレさせるべきでしょ　

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 09:32:50.07

近かったから壊れたってのも別段根拠らしい根拠がないのはこの際置いとくとして、

１．ベジータ：６万
２．そのベジータが驚き「１番超サイヤ人に近い」と感じた悟飯：？
３．その悟飯の攻撃がダメージにならない第２形態変身直後フリーザ：？
４．そこから「気の力がどんどん強くなってる」と言われるぐらい気を上げたフリーザ：？
５．それと互角以上のピッコロを更に上回ったフリーザ：？
６．それに勝てるらしいピッコロでも動きが全く見えない第３形態フリーザ：？
７．その力を見たピッコロになお「今までの方がよっぽどかわいかった」と評される最終形態変身直後フリーザ：？
８．その攻撃を見切ったベジータでもやっぱり動きが全く見えないフリーザ：？
９．そのフリーザの攻撃を軽くいなし、そこから更に地上戦まで力を上げて戦い続けた悟空：？　←この時点でやっとギニュー超え

こんなの２倍未満に収まる幅じゃねーだろ
動きが見えない描写１つでベジータｖｓキュイの差(4/3倍)を遥かに上回るわ

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/25(火) 09:41:41.60

スカウターの故障w
デフレ厨は滅茶苦茶ですね
http://dragonballbp.web.fc2.com/archives/v0.jpg

公式ではフリーザ第１形態戦のベジータは25万です　ジースのスカウターやフリーザのスカウターが壊れたのも納得出来ます

53万のフリーザと組み合うことが出来たベジータは最低でも25万はあると思います

クリリンでさえ公式では7万5000あります
あの時点のベジータを6万とするのは無理があります

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 09:45:45.45

折角だし自分でも考えてみたけど、最大限以上に切り詰めても５ぐらいで既に破綻するわ

２：６万５０００（この程度の差だとベジータの反応がやたら大袈裟になるけど、まあベジータを上回ってればいいとしてオマケする）
３：８万５０００（他の戦闘と比較するとこれまた4/3倍ぐらいの差は必要そうだけど、これもややオマケ）
４：９万５０００（ピッコロが８万６０００とか本当にギリギリ互角以上かつ、圧倒っぷりからすると１割差で足りるかどうか微妙だけどオマケ）
５．95000*4/3≒１２万６６６６を超えなくちゃいけないので終了
これより強い復活ベジータはどう考えても既にギニューを超えてます、ありがとうございました

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 09:50:30.47

間違えた、４をすっ飛ばしちゃってる(４って書いてるけどこれは５の数値)から正確には６まででどうしても破綻だわ
しかも４の分まだいくらかパワーアップしてるから余計大きくオーバーする

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 11:56:11.89

>>328
フリーザと悟空に関してはほぼ同意だが
ネイル融合ピッコロがそれだと第二フリーザと互角に戦えなくね？
仮にフリーザが手加減ならブチ切れ悟飯やベジータにやられる可能性ある
いくら余裕あるといってもそこまで手加減してリスクある戦いはしないだろ

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/25(火) 12:38:20.34

>>331
手加減していたとか言うけど
ピッコロ相手には明らかに手加減ではないでしょあれ
フリーザむきになってたし
この形態では手こずると感じたのか
すぐ第３形態に変身してるし
ピッコロは100万以上はある

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 12:57:05.14

もっと言うと第三形態で悟飯の気功波をやたら必死に押し返してるのがな
２００万中の１０万しか出してなかったなら２０万ぐらいまで上げて簡単に跳ね返せるだろうに

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 13:04:33.37

それじゃあっさりすぎて絶望を与えられない
ギリギリ勝てると思わせて絶望させる
演出家なんだよ、フリーザー様は

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 13:08:35.23

正しさだけでは生きていけないということをスカウターくんが身をもって教えてくれた

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/25(火) 14:32:29.66

スカウターが故障したとか
フリーザが各形態で10万ぐらいに手加減したとか
デフレ厨の言い訳が見苦しいね

10万ぐらいなら第１形態だけで充分でしょ
第１形態時のフリーザのスカウターが壊れたのは悟空の18万以上だったから
あのスカウターはおそらく20万以上で壊れる
その時点のベジータでも20万以上あるのは誰が見ても明白

鳥山が分かりやすく描いてることを
何故否定するか

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 14:34:54.31

なんで20万のベジータが6万の悟空に驚愕し、ギニューと悟空を同士討ちさせようとしたんですかねぇ

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 14:40:22.46

なんで戦闘力をコントロールした最大値と素の基準値で比べるんですかねぇ

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 15:04:11.35

復活パワーアップの急激なインフレは
可能性として大猿のパワーに覚醒したからではないかな
例えばベジータがフリーザ第一形態と同じ53万だとして
大猿パワー抜きなら53000
恐らくジースが測定した数字はこれじゃないかな
悟空も同じように大猿パワー覚醒で戦闘力300万としたら
大猿パワー抜きなら30万
超サイヤ人覚醒前のパワーの引き出しは大猿パワーしか残ってなかったと考えられなくない

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 15:04:55.45

>>343
それより後に限界を超えてどんどん伸びてることに気づいてるので何の問題も無い

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 15:19:38.87

超サイヤ伝説の戦闘力は調度悟空とフリーザの序盤までを表していたという意味では
結構正確に示していたと思う
フリーザ第二:100万
フリーザ第三:155万
フリーザ最終:170万
フリーザ最終:300万

第三と最終直後は多少の誤差はあるかもしれないが
その後300万で悟空と互角のウォーミングアップをしていたという意味でも
公式数字とピタリ合うし、インフレを素直に受け入れて
公式通りの数字でほぼ合ってると思うよ

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/25(火) 15:44:11.74

>>345
フリーザ編のサイヤ人達の求刑なパワーアップはベジータが言うように
超サイヤ人に近づいてるからじゃないかなぁ
この伸びは俺もどんどん超サイヤ人に近づいてるということだとか言ってたから
悟空はベジータより更にパワーアップしたみたいだけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 15:44:28.04

悟空　基本9万、界王拳10倍で90万
ベジータ　基本25万

これならギニューにベジータの体を乗っ取られたらやばいと述べた悟空の発言と矛盾がなくなるな
チェンジ直後は戦闘力が元の1/4近くまで減少するけど
25万の1/4なら6万以上あるし悟飯とクリリン、重症を負った悟空相手なら余裕で勝てるし

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/25(火) 15:49:44.68

>>347
それで合ってると思う

最終フリーザウォーミングアップ(300万)に遊ばれたのがベジータ(200万)

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 16:14:43.20

メディカル後は通常悟空＞ベジータだから悟空の戦闘力は250万～300万くらいだな

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 16:17:11.51

>>102でごちゃごちゃ書いたけど、素直にインフレさせる場合だと公式の数値は逆に低くない？