ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！244

**マロン名無しさん** · 2019/06/18(火) 00:11:44.97

ここは原作議論スレです

★漫画(原作)のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・｢妄想」｢厨」
　・｢w」の使用
　・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
　これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
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★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。

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ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！242
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ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！243
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**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 16:19:16.40

公式は辻褄が合うように計算した場合の最低戦闘力だな
更に下げるためには悟空が序盤から界王拳を使っていたことにするしかない

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 16:33:33.19

悟空相手にベジータへのちょい本気から更にパワーを上げて
悟空と空中戦を展開したとして
悟空が界王なしなら、公式300万じゃきかないだろうな
界王拳2倍程度なら使っていたとしても悟空からしたらウォーミングアップだろうし
公式300万で合うけど
そうじゃないなら戦闘力500万くらいもあり得る

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 16:43:53.34

悟空フリーザ共に全然本気を出していない時点でピッコロの理解の及ばない別次元のバトルなんだよな

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 17:43:19.98

悟空からしたら5倍でも半分の力だけど界王拳使ってそうなのは
「今度は死ぬかもね」からの脱出と
「こっちからしかけてもいいか？」からかな

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 17:54:35.84

ギニュー戦と違って界王拳を出し惜しみする必要はないからな
フリーザのデスビームを弾き飛ばした時は素の300万
その後の空中戦で界王拳2〜3倍
地上戦で界王拳5〜6倍
フリーザの半分のパワーに界王拳10倍

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/25(火) 18:06:29.68

>>355
戦闘力推定100万以上のピッコロがどっちも化け物だっていうくらいだから
あの時点では1000万前後の戦いだったんじゃないかな
悟空も界王拳3~5倍は使ってたと思う

ただ隠しておいた実力に差があり過ぎた
フリーザのMAXパワー半分(6000万)には界王拳を10倍(3000万)にしても届かなかった(こいつハッタリじゃねぇ(悟空))　(でもこれで死なないだけでも凄いこと(フリーザ)

界王拳20倍(6000万)のかめはめ波で
ようやくフリーザ(6000万)にダメージが与えられて痛かったって言わせてる

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 18:19:51.87

低倍率の界王拳、上限はまだまだ上という意味で余裕があることには違いないけど、
気をフルに開放したのと同等かそれ以上のエネルギーを使うわけだから「ウォーミングアップ」では無いんだよな
あの時点じゃ基本最大の８割とかでやってて、金縛り脱出の瞬間だけ１０割出したとかそのぐらいな気がする

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 18:22:14.75

>>328
通常悟空12万だとしたらフリーザが悟空がギニューより強いと気づくのが遅くないか？
悟空がおそらく5倍前後の界王拳で12万の5倍で60万ぐらい、60万で戦ってフリーザが12万のギニュー以上ってようやく気づいたのか？

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 18:26:18.61

フリーザが片手で防いだの見ると
界王拳20倍でもフリーザの半分のパワーには
少し届かなかったと見てる
もし互角なら元気玉や悟飯のフルパワーエネルギー波を両手で防ごうとしたみたいに
完全な防御の姿勢になると思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 18:42:09.95

流石にその時は５０％より多少上の力を出してると思う（せいぜい６０％がいいとこだと思うけど）
あの時点のパワーなら倒せていたからこそ「本当に５０％ならどうしようもねえ、今度こそハッタリであってくれ」⇒「本当だった」の流れなんだろうし

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 18:43:03.23

倒せていたは言い過ぎか
倒せたり大ダメージを負わせられる見込みがあった、ぐらい

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/25(火) 18:49:30.36

悟空の見立てでは界王拳10倍(3000万)で勝てる算段だったんだろ
ただそれ以上にフリーザが化け物だっただけ
界王もだからフリーザには手を出すなと言ったと言っている

戦闘力10万とか100万とか400万レベルの戦いではないあれは

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 19:03:26.20

フリーザのパワーの振り幅は尋常じゃないからな
悟空からしてもそんな相手は今までいなかったから
半分のパワーでチリにすると言われて思わずハッタリだと言ってしまったのだろうな
悟空からしたら地上戦で既に7割ぐらいのパワーでフリーザは戦っていたとか思ってたんじゃないかな
実際は二割も出してなかったけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 19:07:21.16

とりあえず最低でもサイヤ人連中が大猿になったぐらいじゃ話にならないレベルの戦闘力でないとおかしいよねフリーザ

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 19:44:09.89

話戻すようだけど、悟空達の強さが頭打ちだと思ったのは
戦闘力を前面に押し出すやり方ではもう伸びしろがないという意味もある
確かに悟飯の究極形態の事は言われるが、あれって今までのやり方で到達できるものだとは思えないし
悪ブウ相手に圧倒できる強さがありながら、ピッコロ達は「まともに戦ったんでは勝ち目がない」とか
言っているのを見ると、戦闘力を前面に押し出すより内に秘めて無駄なくパワーを使うといった方法を取っているのではないのか
どちらかというとパワーを制御するといった方向性だから、超サイヤ人に比べてスマートな印象を受けるのではないのか
と思うけど、全く新しいステージに到達しない限り、ブウ編時点で素も超サイヤ人も頭打ちになったと俺は見てる
ビルスが素の悟空を見てフリーザを倒せそうもないと言ったのは間違ってないと思っている
悟飯の究極形態は神の力の使い方に近いかもしれないと俺は見てる

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 19:47:38.06

そういえばベジータは地球に来る以前でも大猿になれば１８万あるんだな
６万やら１０万やらでフリーザに勝てる気になってたとしたらなんで何年もフリーザの下で耐えてたんだろう

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 19:56:08.72

「まともに戦ったんでは勝ち目がない」のとこは単にパワーを読めてないだけにしか見えんけど
その後に気を高めてるわけだし、そもそも最初に変身した時悟空が普通にそのパワーを感じ取ってる

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 20:03:00.13

>>348
超サイヤ人は大猿パワーの先にあるものではないかと俺は見てる
戦闘力60000の時点でサイヤ人の戦闘レベルを超えていると言われているから
この辺から大猿パワーのステージに入っていくという意味で、素の実力自体は限界に近づいていたのだと思う
悟空自身100倍重力による成果で90000まで上げた時点で既に限界だと思っていたのは実は間違いでもなく
確かにその後の復活パワーアップで30万まで上がったけど、限界に近づいていたから自然とそういう感覚になっていたのだと俺は思うな
ベジータがいち早くフリーザ戦で大猿パワーを開放
悟空はフリーザ最終相手に大猿パワーと界王拳の組み合わせで対抗

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 20:10:36.46

>>369
その読めてないのがみそ
界王神界で解放した究極形態はそのままに急いで駆け付けたわけだから
それでブウとの力の差がを読めなかったのは、気の質そのものが今までのように
パワーを前面に押し出すようなものとは違っていたという事だと俺は見ている
悟空は気の質の違いも見抜く力に長けているようだし、善ブウの気の質の違いにも気づいて
普通とは違うから警戒する必要があると先に見抜いていたからな
恐らくいろいろな界王様達と接していた関係上、そうした神の気に触れる機会が多かった影響だと俺は見ている

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 20:50:12.96

鳥山明先生設定による戦闘力一覧表

■ナメック星編
ノーマルフリーザ53万
第２形態フリーザ100万
第３形態フリーザ170万
最終形態フリーザ(100％) 280万
超サイヤ人悟空 320万

■人造人間・セル編
超サイヤ人ベジータ320万人造人間17号 340万
ノーマルセル(エキス吸収前) 300万
第２形態セル 450万
完全体セル 580万

■魔人ブウ編
ダーブラ 580万
善ブウ 680万
純粋ブウ 750万
超サイヤ人３悟空 730万
界王神 350万

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 20:55:13.44

>>372
それだとビルスは1200万
ブルー悟空で1000万くらいか

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/25(火) 20:59:20.15

>>372
もういいって
デフレ厨もここまでくるとただの気違いやな

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 21:09:21.42

セルゲーム悟空の時点で超ベジータの2倍以上なのにアホかと

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 21:15:05.15

憶越え否定する人もいるけど俺は
悟空とフリーザ共に１億４千万で互角
悟空が万全なら２億で初登場トランクスも同じくらいで、メカフリーザ１億５千万
で考えている
数字の正確さはともかく、この辺のステージでほぼ間違いないんじゃないかな

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 21:18:33.15

>>371
だから変身してそのまま急いで駆け付けたって言っても実際ブウをボコる直前に気を上げてるじゃん

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 22:05:42.83

>>377
気を上げたというより気を入れただけでは？

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 22:57:46.15

その気を入れたか上げたかの表現がアニメだと風が起こるだけでショボかったな
最小の動きで重い一撃を叩き込む原作と比べてアニメは派手さを重視するのか無駄に大きく動いてたな
フリーザの尻尾をかわすと同時に顔をケルト悟空もアニメにはなかったし

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 23:01:03.35

界王神がブウに気合砲やった時も原作だと見えない衝撃でふっとばしてるって感じだったのにアニメは風になってたし、複数人で制作してるから回によってムラはあるがZが今のアニメより良かったと言ってる人達は盲信しすぎだと思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 23:26:51.29

>>332
200万以上あったと思われるって、その数値の根拠は？
単に第2フリーザに手加減されてたピッコロを強引に120万と仮定して、ドンブリ勘定で倍の200万だ
このくらいないと迫力でないよねー
じゃあ悟空は３００万ね、やっぱ主人公だからこのくらいないとかっこつかないよねー
みたいなノリだろ
アホらしい
これまでの、戦闘力上昇率というファクトを無視した妄想でしかない

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 23:32:09.68

>>333
フリーザは悟飯とクリリン、べジータの戦闘力をスカウターで把握してるからな
べジータは瞬間的に6万、悟飯、クリリンはそれぞれ2万、1万程度だ
そんな奴らをじわじわとなぶり殺しにしようとしたら、10万以下に抑えないと瞬殺しちゃうだろ

そして、ピッコロと戦った時はフリーザはスカウターが無かったから、ピッコロの戦闘力が分からず、とりあえずはクリリンたちを相手にした時と同じ力加減で戦ったんだよ
だから、最初に苦戦して見えた

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 23:34:07.08

>>334
その公式設定決めた人も、どんぶり勘定大好きで、ドラゴンボールのストーリー展開の整合性とか、論理的な思考とかには興味がなかったんだろうね

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 23:36:37.23

>>335
そんな計算をするんなら、これでのべジータの戦闘力上昇率を考慮に入れてみなよ
べジータの戦闘力18万以上になるとか、論理的に破綻してるから

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 23:36:38.69

悟空のセル戦前に精神と時の部屋入ってから以降の伸び方は異常
それまでは抜きつ抜かれつみたいな感じだったけど
他の追随を許さないばかりかブウ編とかさらに引き離しにかかってるし
精神と時の部屋で悟りでも開いたのかね

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 23:41:10.28

>>337
クリリン、悟飯なんて、2万、1万しないんだから、
不老不死の夢を潰された怒りから、じわじわとなぶり殺しにしようもしたら、それくらい手加減しないといけないだろ
フリーザにとっては、リスクだのなんだの考える必要は全くない
ピッコロとは、最初スカウターが無かったから戦闘力が分からなかった
だから、クリリンたちの時と同じ力加減だったんだよ
だから、一見互角以上の戦いができた
単にそれだけのことだ

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 23:43:49.23

>>342
その気になれば、第1形態でも十分だったんだよ
変身したのは、べジータが煽ったからだし、ピッコロの時は、変身することでべジータたちと同じ恐怖と絶望を与えようとしたから

鳥山が分かりやすく
フリーザのセリフで、悟空以外は全員ギニュー以下だよって教えてくれてるだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 23:45:34.48

>>384
破綻するかしないか以前にそんな論理もとから存在しないけど
最初の方の復活パワーアップより〇〇倍も上がったりすることはない、なんて設定や描写は無い
明確に分かるのは「最後の方の復活パワーアップは信じられないほどのパワーアップをした」ってことだけ

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 23:46:19.96

>>346
パータ、ジース、べジータのセリフからサイヤ人の限界は3-4万だということが分かる
つまり、6万くらいでも、べジータのサイヤ人の限界を超えつつあると言うセリフと合致する

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 23:47:49.93

>>389
会話の流れ分かってないバカじゃん
「２０万だとしたらどうして～」って言うから２０万でも成り立つ理由言ってるだけなのに
「でも６万でも成り立つよね」って返して何の意味があるの？

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 23:50:55.41

>>348
その時点ではスーパーサイヤ人というのは単なる伝説であり、どのくらいのものがなんてのは、誰にも分からない
つまり、べジータの俺もスーパーサイヤ人になりつつあるというセリフは、何の根拠もない本人の感覚でしかない
たった1週間で18000だった戦闘力が60000になったんだったら、サイヤ人の限界を超えてるし、スーパーサイヤ人に近づきつつあると錯覚してもおかしくないだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 23:54:53.56

>>381
俺は332じゃないが、ピッコロ120万じゃなくてもいいが、第二がこれから本気ってところで重り外してこれからって時でお互い110万はあったと思ってる。ベジータ達と違ってピッコロ相手に手加減する理由はない
そのピッコロがついていけないスピードのエクレアが130万ぐらいって事はないだろう
100万以上~53万にまで戦闘力を落としてるんだからエクレアから第二になる時も150万ぐらいから100万ぐらいにまで落としてるはず
そして最終に至ってはピッコロでは光ったようにしか見えない攻撃を視認し悟飯を助ける復活ベジータ。明らかにピッコロより遥かに上
この時点でベジータもフリーザも「最低」200万はありそうだと思ったが

**マロン名無しさん** · 2019/06/25(火) 23:56:34.16

>>384
前スレと全く同じ説明を何度もご苦労さん

計算だけでわかるもんじゃない。オレたちサイヤ人はな

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 00:01:27.54

>>383 >>384
どうにか頭良いように見せようと「論理的」とか言ってるみたいだけど、「子供向けに」連載してた漫画に対して

「５３万や１００万どころか１０万も出してなかった」なんていう展開を、子供が「論理的に」考えて理解してくれるのを期待して何の説明もなく書いていた

なんて考えるの方がよっぽど破綻してるよね
その気になればいかようにでも設定を作ったりキャラを動かせる漫画の中じゃなくて、現実の子供にそれを何の説明もなく求めるんだもん

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 00:04:00.39

>>392
それは君が物事を点でしかとらえてないから、そういう結論になってしまうんだよ
ドラゴンボール全体のストーリ展開を、線で捉えて全体の整合性を考えたら違う結論になるんだよ
君はピッコロとフリーザのまさにその戦闘の瞬間しか見ていないが、べジータの戦闘力上昇率を考慮すれば、デンデ復活で100万以上になるわけないんだから、必然的にピッコロも100万になどならない
それは、全員と戦ったフリーザもハッキリと口にしている

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 00:08:12.21

信じられないぐらい強くなったってことしか言われてない気がするけど、
これで「前の復活パワーアップの倍率より〇倍までしか変わらないはず！」とか分かるんだねーすごいねー

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 00:20:36.95

>>384
ところで、間違ってるはずもっと低いはずだって言うんなら
具体的に>>335のどこをいじればギニュー以下に収められるか教えて欲しいんだけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 00:30:18.13

>>394
いや前スレで俺も
「漫画的に考えて実はフリーザが手加減しててピッコロもベジータも第一で倒せましたなんて展開には作者も編集もしないだろ」
というような事を言ったんだよ
でもそういうメタ的な事だけで急激なパワーアップを認めるのは思考停止だとかなんとか…

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 00:34:23.64

スカウターが至近距離で急激な上昇を計測すると壊れるなんて前例がないしなぁ
そのスカウターで測りきれないほど強い戦闘力になったから爆発したって描写しかないよね
素直にベジータが新型スカウターで計測できない程パワーアップしたと受け取るしかないと思うけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 00:35:44.70

ギニューは数字上は12万だけど、実際戦ったらベジータやピッコロより強いんだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 00:39:18.95

>>395
ドクター・ゲロみたいだな
計算上はそんなに強くなるわけないみたいな

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 00:45:57.73

ドクター・ゲロは流石に面白い
今度からリアル２０号って呼ぶか

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 00:49:45.10

>>398
「フリーザはあそこで悟空以外ギニュー以下って言ってるんだ！だからそうなんだ！！」の方がよっぽど思考停止だろうになぁ…

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 00:50:09.30

ギニュー＞ピッコロとすると
フリーザは変身しないとギニューにボコボコに負けちゃうのか

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 00:51:11.41

そういえば20号が超サイヤ人の事を知らなかったのは致命的と言われていたが、超サイヤ人抜きでもベジータ戦の後のパワーアップは異常だから、どっちにしても計算ミスだよな

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 00:53:27.35

>>404
違う。彼の言い分は第一からエクレアまでずっと10万以下に抑えてたという事
ピッコロに苦戦しそうだから変身したのではなく、第二のままでもピッコロに勝てるけどベジータ達と同じ絶望を与える為にエクレアになった

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 00:56:26.19

絶望を与える為に変身するにしても、第２形態のままでもピッコロより何倍も強いところ見せてから
「しかもここから更に変身できるんだぞ」ってやった方がよっぽど絶望させられるだろうにね

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 01:12:57.27

変身して絶望を与えるにしても結局手を抜いて12万以下で戦ってたら意味無いじゃん
フリーザが毎回手抜きして「見せてやろう」6万→7万
「まだ変身は二回残しているぞ」7万→9万
「大サービスです、この変身を見せるのは」9万→12万
とかで絶望するのか？

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 01:18:27.65

しないことはないかもしれない
もっと上のパワー見せた方が遥かに絶望できるけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 01:24:59.20

そういえばネイル、フリーザと自分の実力差を親切に数字を出して教えてもらってるんだよな
そのうえで同化すれば勝てると思ってたのに実は第１形態の足元に及ばないとすると単純な計算すらロクにできないことに…

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 01:34:20.37

>>410
ネッコロになった時にネイルの記憶も手に入れたしな
多分
「フリーザ達のように数字で正確な戦闘力を見ていたわけじゃなく感覚だから具体的な数字を聞いても正確な力量差はわからない」
とか言いそうだけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 02:06:41.87

>>408
これ論破出来る人いなそう

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 05:45:46.46

>>335から逃げたな

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 06:59:29.74

ギニューの12万は元からそうなのか
あるいはボディチェンジして12万に落ちたのか
スカウターが旧式と新型が混じっているのを見ると
新型はごく最近の可能性があり、もし12万と計測した後にチェンジしたとすれば
ごく最近行われた可能性もあるよな
もしそうじゃないとすれば、チェンジした後で、計測したら12万だったからそう思ってただけの可能性もあり
元はもっと高かった可能性もあるよな
チェンジを繰り返してきたギニューが体への慣れの問題に気付かなかったのも不自然だし
フリーザが知っているギニューの体の元の持ち主は悟空並みに強かったとか
だからギニュー隊長より強い奴がこの世にいたとか言ったのではないのか
まああまり自信はないけど

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/26(水) 07:21:55.58

>>414
あれはフリーザが悟空を部下に引き入れる為の前ふりでしょ

ベジータは反逆してるので部下にならない
ピッコロも同胞のナメック星人殺されてるから部下にはならない

一応悟空に聞いてみたって感じ　ギニューの名前出して
それを額面通りに受け取って
ベジータ　ピッコロ　悟飯はギニュー以下って決めつけてるのがここのデフレ厨

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 08:42:36.88

>>415
前振りであっても、この世にいたなんて、という表現が口に出てる以上、フリーザは悟空以外は全員ギニュー以下と認識していたということ

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 08:48:27.43

>>407
>>408
>>409
それは、こうした方がもっと恐怖を与えられるのに、というフリーザへの提案としてはいいかもしれないが、あの時のフリーザは、さっさと変身した方が手っ取り早いと思ったんだろ
実際に、お前にもべジータたちと同じ恐怖と絶望を与えてやると言ってるんだからな

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 08:50:29.83

つまり恐怖を与えるためのベストな選択ではなかったかもしれないが、フリーザとしては、あの時にはそういう選択をしたってだけのことだ

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 08:53:57.40

>>415
それと、フリーザのセリフはあくまで、判断の一要素でしかないからな
重要なのは、これまでの戦闘力上昇率と比較して、3万が25万になったり、200万になったり、9万が300万になったりなんてのがありえないってことだよ

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/26(水) 08:57:40.90

>>416
だからフリーザのお世辞だろ　悟空に言ったのは
同様の台詞をベジータにもピッコロにも言わなかったのは最初から部下にする気が
なかったから

ウォーミングアップとはいえ最終形態の自分と互角の悟空を見てその力を消すのは惜しいと感じたんだろ

ベジータもピッコロもとっくにギニューを超えてるのは戦かったフリーザが一番よく分かってるだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 09:05:53.59

>>419
信じられないくらい伸びてるって補足されてるのに何を根拠に断定したの？

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 09:09:26.60

>>416
じゃあ早く復活ベジータがギニュー以下になるように>>333に数値入れてみてね

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/26(水) 09:14:33.29

>>419
あり得ないことではないよ
サイヤ人の限界を超えて殻を破り超サイヤ人に近づいてるってベジータが言ってるし
3万が25万になったり　9万が300万になったりするのは
デフレ厨はサイヤ人の急激なパワーアップを舐めすぎ

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 09:22:39.22

明確に上限や計算式が示されてるわけじゃないのに
「許容範囲を具体的に示せるわけじゃないけど、それは上がり過ぎだから有り得ない」なんて言うのは論理的から一番遠いところにあるんだよな
ただの感覚

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/26(水) 09:33:47.79

とりあえず悟空以外全員ギニュー以下ってのは無理があり過ぎw

ギニュー程度の戦闘力じゃ第１形態のフリーザと組み合うことすら出来ない

第１形態のフリーザと組み合うことが出来フリーザのスカウターを壊したベジータ
この時点のベジータでも20万以上はあるしギニューを超えてる

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 09:42:31.84

>>414
えっ？ナメック星のギニューって他人とチェンジした姿なん？
そんな設定いつ公表したんだ？

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 10:00:51.22

ベジータ「ここにいるのがキサマのもっとも恐れていた超サイヤ人だ」

ピッコロ「勝てる！オレは今究極のパワーを手に入れたのだーっ！」

↑ギニュー以下の戦闘力でこんな大それたこと言わないよね

ベジータは少なくとも200万以上
ピッコロは少なくとも100万以上はある

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 10:19:28.38

>>415
もちろんそれは分かっている
もしギニューの体の元の持ち主が12万を遥かに超えていた場合
フリーザの助けなしにはボディチェンジも出来なかったのではないかなと思った
悟空は完全に戦いを避けようと油断していたからチェンジされてしまったけど
普通ならそんな隙を敵が与えるわけはないはずなんだよな
もしかしたらギニューの元はフリーザに変身させる程強かったから
そのイメージでチェンジしたギニューを見ていたとかね

>>426
ジースはボディチェンジの事は知っていたから
最低1回以上見てたとすれば
今のギニューの体はチェンジしたものなのは間違いない

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/26(水) 10:47:41.24

>>428
それはあるね
ジースの発言からギニューが過去にボディーチェンジを使ったのは明らか

ギニューも最初は弱い宇宙人だったのかもしれないけど
ボディーチェンジっていう技のおかげでチェンジを繰り返し
ようやく今のギニューの体を手に入れたのかもしれないね

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 11:06:28.46

>>419
ありえないってのは君の主観でしかないよ
最初のうちは6000ずつ上がったからといって上昇率が一定だとでも？

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 11:14:26.08

つまりフリーザがめちゃくちゃ手加減してくれていたからギニューもエクレアのひゃひゃひゃを避けたり最終のビームも片手で全部弾き飛ばせるんだな。18万相手にして闘うのやめてたけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 12:13:27.60

>>417
第三形態で悟飯の気功波を跳ね返す時に気を上げず必死こいてたのは？
１０％⇒２０％に上げるよりもギリギリの戦闘力で頑張って跳ね返す方が手っ取り早いからか？？？

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 12:16:22.74

１０％⇒２０％じゃないな
１２万より遥か下に抑えてるんだから８％未満、１０％ぐらいまで上げるだけでだいぶ楽に跳ね返せたろうに

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 12:35:19.97

>>431
18万の悟空にびびってたギニューじゃフリーザの相手は無理だよね
仮に第一形態乗り越えても
第二形態で詰む　パワーがあり過ぎてうまくコントロール出来ないらしいし
うまくコントロール出来ない=うまく手加減出来ないってこと

ギニューじゃピッコロみたいに互角に戦えないよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 12:36:07.45

悟空がギニューの体のまま修行していたらどうなっていたか個人的に興味ある
かなりの潜在力は秘めてそうだけどな

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/26(水) 12:45:25.34

ギニュー隊長の上をいく奴がこの世に居たとはね
↑
これは完全に鳥山のミスリード
この言葉にいつまでも踊らされてるのがデフレ厨

>>435
ギニューの体はサイヤ人でもない
ただ強い種族の体を借りてるだけっぽいから
潜在力は悟空に比べてなさそう

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 13:28:42.09

ギニューじゃ新型スカウター壊せないよな

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 14:21:29.73

界王星で5ヶ月も修行してようやく戦闘力が20倍(416→8000以上)なのに
死にかけ復活1回で33倍(90000→3000000)ってとても納得できんぞ

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 14:37:44.78

考えられないほどとてつもなく強くなったことが再三明言されてるってことは、逆にそれまでと比較して納得できる範囲に収まるパワーアップじゃないって証拠やね

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/26(水) 14:43:34.62

>>439
デフレの人達はそれが納得出来ないんだよ
ドラゴンボールがインフレ漫画だってことを理解出来ていない
フリーザ編は特にインフレが顕著
これまでのサイヤ人編までとは比べものにならないインフレぶり

その締めくくりが超サイヤ人と100%フリーザの億超え　

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 15:37:55.38

>>436
原作者の台詞を否定とかw
じゃあ鳥山がアホってことになるやん

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 15:41:53.86

>>428
なるほど
メリットなければチェンジしないしな
なら元のギニューは12万じゃないってことか？
元のギニューの姿と戦闘力知りたい
つうか宇宙の精鋭部隊のリーダーがチェンジに頼って強さ手に入れたってちょっと情けないな
ギニューの見た目めっちゃ好きだったのに他人の体と知ってがっかりした

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 15:46:33.39

>>429
メンバーもそんな姑息なやつよくリーダーにしたな
素ならリクームの方が強いやろ
自分はギニューは過去にチェンジ経験あるけど何らかの事情で元に戻ったと妄想したい
だからあの姿はギニュー本来の体で戦闘力も12万のエリート戦士
鳥山さんにその辺聞いてみたいな
今度出るRPGゲームで原作で語られなかった裏設定が出て来るらしいからそれに期待

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 16:07:52.40

その理屈だと、悟空以外をギニュー未満とした場合に否定される原作の台詞ってどのぐらいあるんだろう

ネイル「フリーザに圧倒的にやられはしたがあいつの力はよくわかったつもりだ」
（それ以降、同化すれば倒せると思っている旨の台詞全般）
…変身を考慮せず第１形態に限定しても、その力は全く分かっておらず同化したところで何の戦力にもなりませんでした

フリーザ「実力を見せることにしたんだ」
…悟空が来るまでずっと実力の１割も見せないままでした

「(フリーザ第３形態に対して)オラが治っても勝てねえかも」⇒「ベジータもとんでもなく強くなってたはずなのに、フリーザとはそこまで強いのか」
…ギニュー以下のベジータがやられたところで「そりゃそうなるなわ」としかならない

「全く見えなかった」とかかなりの実力差を示す台詞、および描写
…真に受けるとどう計算しても１２万超えちゃうから考慮するわけにはいかない

まだまだあるよね多分

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 16:35:07.75

フリーザの行動・言動は全て恐怖を与えるための演技
わざと見せかけの戦闘力以上のスピードを出したりしてんたんだろう

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 16:36:36.93

ネイルは具体的に数字を提示されてたからな
もちろん最初は意味が分からずに聞いていただろうが
フリーザが隠しているパワーを探りながら
言われた数字との整合性合わせる形で
ほぼ正確に自分と比較出来ただろうし
ネイルの見立てはデジタルとアナログ両方の側面から
100%近い正確性だったと見ていいでしょ
それでピッコロが融合すれば勝てると言ったのだから100万以上は確実

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 17:26:08.24

>>442
ミストバーンみたいだな
体を手に入れた後も自分で修行はしたんじゃないか？相性もあるかもしれんが悟空の体に慣れれば鍛えたら強くなれそう

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 17:42:15.45

悟空が全力でギニューを振りほどけなくて界王拳使おうとしてたところを見ると9万じゃなく6万のような気がする
9万に達したのは界王拳使ってからだし
ギニューに実力差を見せるなら18万じゃなくても17万でも16万でもいい
元が6万なら2倍の12万だと互角になっちゃうからその次の18万にしたように思える

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 17:57:37.11

>>447
それはちょっと考えづらいかな
チェンジしたまま努力してないから
体への慣れの問題に気付かなかったとしか俺は思えないんだよね

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 17:59:50.19

別に整数倍の界王拳しか使って無いと決まった話じゃないし、９万は怪しいけどギニューがパワーを上げた後もずっと６万のまま戦ってたってのも変な話
基礎戦闘力も界王拳の倍率も厳密に決めずに、キリよくギニューの1.5倍まで出させましょうみたいな感じだと思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 18:11:14.52

ギニューの見立て通り序盤お互い互角の展開をした後で
悟空が自信満々に「一気に行かせてもらう」と言ったのだから
ギニューが60000のままなら勝てると思っていたなら
当然60000より上なのは確実
90000とすれば悟空の言う通り
60000ギニューなら一気に勝負を決められる

**マロン名無しさん** · 2019/06/26(水) 18:33:56.63

ギニューは悟空の戦闘力を60000、全力で85000と見立てたな
120000対85000は、戦闘を楽しみつつ絶対に負けない差ということか