より速度が高いモノとの間の事故が甚大になりやすいのは、
なにもトレランとヨイヨチ山屋、人と人との間に限った話ではありません。
自転車・バイク・自動車・電車しかりです。
そして接触により起こった事故は
双方に注意義務を怠った行為があれば個々に責任を負います。
トレランナーとヨチヨチ山屋との間におこった事故でも同様です。
>>951
>別人ってわけでもないですよ。走る時もあるし歩きだけの時もある。
そうですよ当たり前です。
行為と人を結び付けて固定化し、トレランｶﾞｰと言いながらミスリードしようとするから話がおかしくなる。
自分にとって気に喰わない行動をする人を無理やり一括りにしてレッテルを貼り、断罪しようとするから話がおかしくなる。
私が時として山屋を一括りにするのは、相手がしてきた時にそのオカシさを指摘する為のレトリックです。
貴方があげた私の思考のオカシさは同時に、トレラン一括り断罪思考のオカシを浮彫にします。
貴方がそこに上げた文章のオカシさはまさに、トレラン一括り断罪思考のオカシさなのですよ。 トレランやってる人が、みんなこんなにウザいと思わないでね。
1匹特殊なのがいるだけだよ。
>>952
交通弱者保護をご存じない？
そあいて自分の場合はレトリックで他人の場合はレッテル貼りですか
自分の文章のオカシさには気付かないらしい 山の中で単独トレランやってる人に出会うと仲間意識を持って何だか嬉しくなります。
自分は否定や反論や抗弁をする能力がない
だけど気に喰わないから何かを言ってやりたい
で、中途半端に登場して斜に構えた人格非難で気取ってみせる
特殊でウザいとは貴方の事ですねぇ
>>955
>交通弱者保護をご存じない？
存じてますよ。
だからここまで散々、移動速度が速くなれば果たさなければいけない注意義務も増えると言ってきています。
そして登山道という「道」で、さまざまな移動速度でゆきかう人が増えてくれば
移動速度が遅い人も当然、そうした環境に合わせて、
周囲の状況変化や自分と異なる移動速度の人に対しての注意義務も発生してくると言っています。
それだけの事です。 >>955
>自分の場合はレトリックで他人の場合はレッテル貼りですか
>自分の文章のオカシさには気付かないらしい
話の流れとそこでかわされるやり取りをキチンと把握できていますか？
私から一括り断罪思考型のレスをする事はありませんよ。
相手がその様な思考プロセスをしている事に
同じ思考プロセスを使い対峙的な立場でモノを言っているだけです。
それがその思考プロセスのオカシさを浮き彫りにするからです。 >>955
>双方に注意義務を怠った行為があれば個々に責任を負います。
>>958のレスで理解できたとは思いますが
ここでいう双方の注意義務とはそれぞれ異なるモノですし
当然負わなければいけない責任も異なります。 ただ一つ区別しておいて頂きたいのは、登山道は生活に直結「道」ではないという点です。
一般道を利用しなければ一定水準の社会生活さえ大きく制限される交通弱者と
趣味で登山道に分け入る高齢者とは本質的に異なります。
当然保護される範囲も制限されます。
ハイカーとランナーの関係で言うと
ハイカーに迷惑をかけるランナーの話は
今までに散々聞いてきたし、実際に目にする場面もあった。
逆に、ランナーがハイカーに迷惑を被る
場面ってどんな状況だろう。
まさか、道を譲らないとか？
背後や前（特にブラインドコーナー）から絶えず誰かが来る事を前提に周囲に注意する
景色やのんびりした気分に浸らずに一定の緊張感を持って行動する、不意に止まらない等々
基本ボーとせずにメリハリのある行動を心がける事ですね。
道の端で休憩などしない事なども大切。
また出会い頭時のパニックを防ぐ為にも、
一定レベルの素早い動きができる様に日頃から鍛錬しておく事も大切でしょう。
上記にあげた事を怠っている場合、ファーストハイクやトレイルランナーにとっては迷惑行為にあたります。
どちらが道を譲る譲らない等については基本臨機応変に考えるべき要件でしょう。
既存のルールは既存の交通環境に応じて作られたモノです。
基本尊重する事は大切ですが、正当性を担保するモノではありません。
また個々のルールが必ずしも現在のその「道」の交通環境にあっているとは限りません。
>今までに散々聞いてきたし、
一応お聞きしますが、貴方固有の見聞きしてきた事の心象が
世間一般での出来事の頻度を示すモノではない事は理解してますよね。
自分は雪山以外で山に登るのはほぼトレランかファーストハイクだけど連投者の個人的な意見には全く賛同出来ない
連投者がトレラン代表ファーストハイクの代表のように書き込むのはやってる人間からしても甚だ迷惑行為だよ
>全く賛同出来ない
具体的にお願いします。
貴方個人が賛同できるか否かだけを聞いた所で、
貴方の具体的な意見そのものがないのでは話になりません。
>トレラン代表ファーストハイクの代表のように書き込む
そんな事はまるでいってません。
それぞれの要件や特性を詳らかにした上で、立ち位置を明確にして発言しているだけです。
そしてそれは議論する上での基本です。
そんな事すら理解できず、具体的な意見そのものも表明せずに
不快だーとだけ言いながら出しゃばる行為のほうが、よっぽど迷惑です。
交通環境が変容した登山道に於いては、移動速度が速い通行者にとって、
注意力散漫だったり、今までと同じようなノンビリした振る舞いをする事は迷惑行為にあたる。
これが主旨です。
反論お待ちしています。
道路でも、「速度落とせ」という警告はよく見るよね。
人の数百倍、場合よっては数千倍のエネルギーを放出する車に対し
すでに事故があったり、速度超過が多く認められる場所に、速度警告の標識が掲示される。
よく見かける事象です。
で、その事がなんでしょう？
どういう熱意があったら場末の掲示板に夜から早朝まで張り付けるんだろう
議論の面白さとその時暇かどうかですよ
貴方と同じです
0974ゼッケン７７４さん＠ラストコール2019/06/01(土) 09:36:20.86ID:dXBZ3drj
>>973
暇かなるほど。そこは双方ともに同意する地点。 ＞貴方固有の見聞きしてきた事の心象が
世間一般での出来事の頻度を示すモノではない事は理解してますよね。
「トレラン 迷惑」でググって見てください。
あるいは、実際にハイキングされてる方に聞いてみるとか。
ランナー、ハイカー共に注意義務はありますが
当然、前者の方が課される義務は大きいと認識しています。
「遊歩道やハイキングコースは歩いている方が優先となります。」と
わざわざ看板が掲げられている場所もありますよ。
自分がランナーだとして、背後から猛スピードでMTBに
追い越されたり、出会い頭にぶつかりそうになっても
「交通環境が変容した登山道」での自分の注意が足りないからだと反省されますか？
基本追い越す方に主たる責任があるからなぁ
追い越される方は気がついたら邪魔しないようにとかの心配りがあれば、ありがとうって追い越していくよ
気の好い人だと頑張れとか、どこまでいくの？とか言ってくれるし
そういうコミュニケーションも楽しみながらやってるからイヤな思いはしてない
レースとかに出てないからかもだけどね
>>975
>「トレラン 迷惑」でググって見てください。
>あるいは、実際にハイキングされている方に聞いてみるとか。
絶対数が多い側の人間が、今現在、迷惑と「感じているか」否かという「心象」の話はしていません。
客観的な検証を担保した迷惑行為に値する出来事の頻度の話をしています。
未熟な意識に根差した情緒的な反発感情の活性は、新たな遊びやスポーツの浸潤時にはよくある現象です。
海山で自然を相手にするスポーツの話だと、スノボしかり、ウインドサーフィンしかり、モスしかりです。
そしてその種の反発感情は、正しい意識醸成が進めば軽減される類のモノです。 >>975
.
>ランナー、ハイカー共に注意義務はありますが
>当然、前者の方が課される義務は大きいと認識しています。
はい、私も何度となく言っていますが当然そうなります。
トレランに限らず、移動速度が速いモノはその速度に応じた注意義務がより多く課されます。
これは「道」に於ける「移動の倫理」です。
そして移動速度が多様な人々が行き交う様な交通環境の変化が起これば
当然その「道」に於ける移動速度の遅いモノも、それに応じた新たな注意義務への適応を迫られます。
これもまた「道」に於ける「移動の倫理」です。
そして重要になるのは、その注意義務をそれぞれがキチンと果たしているか否かの話です。
それぞれが課せられた注意義務の大小の話は関係ありません。 >>975
>「遊歩道やハイキングコースは歩いている方が優先となります」
「優先」というのは、移動・通行時に発生する手順・プロセスにおいて「先行」されるという意味です。
通行する「権利」そのものに優先権があるという意味ではありません。
その権利は、通行する者すべてに平等です。
>自分がランナーだとして、背後から猛スピードでMTBに追い越されたり、出会い頭にぶつかりそうになっても
>「交通環境が変容した登山道」での自分の注意が足りないからだと反省されますか？
極端に偏った状況を妄想で設定して、それに対して回答を求められても困ります。
前提となる設定に結論を導く事が出来る情報を「あらかじめ」含めるのは詭弁といいます。
歩行者の過失をあらかじめ設定に含ませた問いかけ対して答えを求められても、貴方も困りますよね？
それと同じです。 >>977
>基本追い越す方に主たる責任があるからなぁ
今一つ言いたい事が分かりませんが、何かあった場合は、
それぞれが要求される注意義務を怠っていないかということが、責任に対する判断基準になります。
下4行は仰る通リだと思いますよ。 登山板に、長靴男という嵐の有名人がいたんだよ。とにかく長靴が1番で登山靴を否定するの。
そいつかよく似たやつが、トレランを嫌わせるために、トレイルランナーのふりをして荒らしてるんだと思うよ。
自分の好みの話題がなされていない・議論が活性化している状況を荒れてるとは言いません。
ハイカーとトレランの構図だからトレラン悪になってるけどハイカー同士でも抜きつ抜かれつは当然ある
遅い人に対して煽ったり危険な追い越しはダメだし後ろに気配を感じたら先を譲る気遣いも必要
0987ゼッケン７７４さん＠ラストコール2019/06/01(土) 15:37:06.65ID:wisoybTy
>>868
>狭い路で走り抜けるのは我儘だと思います
に対してあなたは
>速度に応じた注意義務が生じるだけ。
だと
以降も同じような応答が繰り返されてる訳ですが
「狭い路で」という状況では速度の高いトレイルランナーが減速して対応するという事で宜しいでしょうか？
あなたの答弁からレイルランナーが減速するという具体的な言葉が出てこないから反発されてるのだと思いますよ >>986
仰る通リです。
なので私も要となる話では「移動速度の〇〇な人」という表現を使っています。
移動速度もそうですが、いろいろな楽しみ方をする人が登山道を利用する様になると
運動能力・年齢・スキル等に差のある、さまざまな人が行き交う環境になります。
当然個々に要求される事も以前とは違ってきます。 >>987
既存の利用者が多く更に増大している場所で、新規の利用者(ユックリ登山以外での使用）が増えている場所では
ルール告知を強化する必要がありますから当然ですね。
>「他の利用者や自然に配慮することを忘れずにマナーを守って利用しましょう。」
新しい利用の広がりは、未熟な知識・意識の者も引き寄せます。
移動速度の遅い者は、移動・通行時に発生する手順・プロセスにおいて「先行」される、
他の利用者・自然への配慮するべしという基本的なルールの告知も、当然強化されてしかるべきでしょうね。 >>988
同じ様な質問には同じような回答になります。当然です。
で、貴方の中で「狭い路」という定義がどのようなモノになってるか分からなかったので、あえて回答は控えました。
その文章も厳密に言うと
『前提となる設定に結論を導く事が出来る情報を「あらかじめ」含めるている』 形になっていますからね。
>減速して対応するという事で宜しいでしょうか？
そうなりますね。安全を確保するに足りる分だけ減速する必要はあるでしょう。
>反発されてるのだと思いますよ
情緒的な反発や文句を言いたい人に、それをさせない論旨の反論を書いているのですから当たり前です。 新たな利用の増大に対して、既存のルールの整備(設定）や告知の強化が図られるのは
登山道や自然公園にかかわらず、よくある事です。
それは新しい利用者に対する意識醸成であると同時に、
既存の利用者に対する状況適応・意識の見直しを要求する施策としても機能するからです。
「新たな利用があります。新たな利用者はルールを把握するように、既存の利用者は新規利用への適応を図る様に」
という話です。
明日は六甲5ピークスやね。人気の山ほど、運営も難しいやろな。
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