【萩尾望都】大泉スレPart7【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/05/19(水) 15:36:03.14

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都・著）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子・著）2016年１月発行

■派生スレ
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んで〜【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620835110/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■参考ブログ
村田順子ブログ魚拓（竹宮氏関係者談）
「萩尾先生と竹宮先生のこと　2021年04月26日」
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b#comment-list

以下は>>2で
■過去スレ
■関連スレ

**花と名無しさん** · 2021/05/22(土) 23:22:03.49

>>951
マリンエクスプレスいいよね

**花と名無しさん** · 2021/05/22(土) 23:36:11.75

>>934
テンプレに
【別冊マーガレット1964-2005年リスト】
入れました。

**花と名無しさん** · 2021/05/22(土) 23:43:18.21

>>952
夏休みの終わりと言えば
24時間テレビアニメの思い出でした。

**花と名無しさん** · 2021/05/22(土) 23:46:05.51

>>947
質問されたので竹宮寄りのスレで既に書いてる

>>950
何て素直な心なんだろう
萩尾作品の鑑賞に必要なのは知性ではなく
白黒半々ルールの意味など疑いもせずそのまま受け入れる純真さだろうね
そういう人こそ、一コマ疑うだけで全否定と受け取る作者の作品の読み手にふさわしい

**花と名無しさん** · 2021/05/22(土) 23:54:50.99

竹宮寄りスレって既に萩尾アンチスレだよね
次からスレタイ変えなよね

**花と名無しさん** · 2021/05/22(土) 23:58:27.82

一人の社会人として見た場合
今回の本の出版に関してはちょっとやりすぎじゃねってのは
そこまでおかしな感想には思えないな

**花と名無しさん** · 2021/05/22(土) 23:59:10.84

>>955
さっさと自分で持ってきて貼りなよ

**花と名無しさん** · 2021/05/22(土) 23:59:16.72

>>875
学長辞めたら砂上の楼閣だったことに気がついて「私は少女漫画を革命した大家」という歴史作りに必死ですけどね

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:03:42.00

少年の名はジルベールと大泉本は一緒に読むととても面白い
少年の名はジルベールで美化されて隠された部分を全て暴露してしまってるのが面白いね
単体で読んだだけではつまらない
ジルベールを読めばいかに竹宮が大嘘つきの歴史改竄者のご都合主義の要注意人物だってことがよく分かる

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:06:40.62

>>363
ここ辺りの話を読んでたら
当時大島さんが自虐で「大年増」とか描いていたような記憶があるのだが…
だれか他の人のからかいだった可能性もあるけど

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:08:25.90

>>898
「竹宮さんは分析的で人間観察力が鋭い」と暗に主張してるんだろうけど
あの人の方が上っ面しか見てないよ
萩尾さんがああいう性格だとわからなかったから盗作疑惑をかけたんでしょ
2021年の今になっても何もわかってないよね
ジル本を送りつければそれでチャラにしてくれる、萩尾さんなんておとなしくて引っ込み思案で
私の命令に従ってマンションにも来なくなったほど自分の意志がないんだから
私さえ歩み寄りの姿勢を見せれば全部解決！

竹宮さんって本気でこう思い込んでたと思うよ
鈍感な人だから、大泉本が出るまで萩尾さんの怒りにも悲しみにもまったく気づかなかった
分析力も人間観察力も最低レベルだよね。竹宮作品にもそれが出てると思う

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:12:34.98

「花の24年組」という語については、山田ミネコさんが単に「同世代多いね」といったところから広まったのが
1970年代半ばにマニアにまで広まり、米沢嘉博や村上知彦が「作家主義の漫画家」として論じた
竹宮さんはそれを自分と増山さんがで言い出したもので、少女漫画革命を起こそうとしたという文脈で語ってる

ところが24年組のそういう意味付けが、他世代(特に先行する世代)の業績を軽んじたり
同世代の王道漫画家との過度の差異化をもたらした概念として批判されているのは、ちょっと皮肉

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:16:21.27

自分は24年組の娘世代だけど
90年代後半の漫画好きの間では萩尾山岸大島が代表格として評価が定まってて
竹宮さんはそのなかに入ってなかったから
ここに山岸ファンが多いのは当然っちゃ当然な気がするんだが

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:17:47.37

＞綿の国星以降、とても枯れちゃってる

綿の国星　1978-1987（大島さん30歳-39歳）
大島弓子の世界（1978年11月刊）

女性の30歳って意識の変わり目だと思う
少年少女に対して友人やライバルではなく大人として見守る感じになる
当時竹宮さんは28歳くらい？まだピンとこなかったのかな

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:19:21.43

数年同居したが50年近く前に遠ざけてそれきりの人を
わたしと萩尾さんがワタシと萩尾さんがー互いに技術を磨いて未来を語りあって少女漫画革命をーって公式自著や新聞等取材で喋りまくってるってサイコパスすぎるでしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:24:05.20

>>949
読み飛ばしていた
教えてくれてありがとうございます

まとめると
ジル本もポーも小学館
どちらも少なくとも2014年頃には企画が動き出していて
対談を持ち掛けて城さんに断られたのも小学館
城さんに数行にしてと言われたのに無視したのも小学館
そして小学館はどちらの企画も2016年にそろえた（ジル本は2月、ポー連載再開は7月号～）

その後萩尾さんはジル本のお問い合わせに悩まされ続け
反撃の大泉本を出したのは4年後の2021年で小学館ではなく河出からだった

なんか小学館はいろいろ勝手に企んだあげく萩尾さんとトラブってない？
例のブロガーもトーマ編集関係者なら小学館関係者かもしれないし
ときどき城さんのことを妙に訳知りで勘繰ってネチネチ叩きたがっている怪しい人もいるし

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:26:12.38

>>962
完全な誤解
竹宮さんが分析的で人間観察力が鋭いなんて思ったこともないよ、てかあまり読んでないので良く知らないわ

あの深い人間描写の萩尾さんがなぜ大泉本ではああなの？っていう疑問をいくつか見かけたから、そもそも萩尾さんは人間描写の掘り下げなんて得意じゃないよってのが私の意見
「城」読めばわかるでしょ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:29:28.37

物語はアタシが理解できるように書け、こうするべき
まるでモンスタークレーマーのよう

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:30:26.40

人間観察力とはそもそも何だろうね

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:31:50.94

>>964
実は私も親と叔母から24年組偏愛を引き継いだ世代
90年代終わりにはもう竹宮さんは過去の人だったよね
萩尾さんや山岸さん、木原さん青池さんらはその頃もバリバリと傑作を執筆してたし
特に萩尾さんと竹宮さんは差が開いちゃったなぁと20年も前に結論していたので
このスレで萩尾竹宮が同格として扱われているのがちょっと腑に落ちない
リアタイのおばさま達にはそう思えるのかと、ジェネレーションギャップを感じてる

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:36:13.98

竹宮さんをサイコパスっていうのはいくらなんでもいいすぎ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:38:17.60

>>956
ここも竹宮アンチスレじゃんもう
スレタイ変えないとね

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:39:55.63

竹宮アンチスレでいいと思う
実際大泉本とジルベール本を読むとアンチにならざるを得ない

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:40:15.58

そもそもどちらかに寄っててフラットに話せるわけない
どちらにも寄ってない人なんていないだろうし
混ぜるな危険

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:40:23.80

>>965
個人的には綿の国星よりはその後に描かれた読み切り作品や
それ以前に描かれてた読み切りの作品のほうが好き
長編だと「雨の音が聞こえる」とか「ジョカへ」のほうが

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:42:53.05

>>975
中立スレというのは中立意見しか書けないスレではなくて
どちらの側の意見も書いていいスレのことだからね
そこを勘違いしている人がいないか

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:44:48.26

ここは中立スレではない
大泉本を読んでどう思ったかのスレ
大泉本を読んだら竹宮アンチにならざるを得ない
当然竹宮批判が多くなる

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:46:17.29

>>971
でしたよね

風木や地球へはみんな読んでいたけど
だいたい萩尾山岸大島のうち誰が一番好きかみたいな話で盛り上がってて
それに木原青池が加わってその後佐藤さん森脇さん等が出てきてって感じでしたね

ガラカメとかあさきゆめみし、ベルバラとかも
そういう対象だったのでランクが違うとかじゃなく
偏愛対象都会作家主義で追いかける対象じゃないというーあ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:46:38.26

次から竹宮アンチスレってちゃんとスレタイに入れようね
大泉本を読んで特に竹宮アンチじゃない人が来ちゃってスレの雰囲気にびっくりしないように
人も減るかもしれんけどそこは仕方ない

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:47:12.85

>>979
都会トル
あー→か

でw

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:47:34.25

ここをアンチスレにすべきなのではなく
一方の批判を見たくない人が
それぞれのどちらか寄りのスレがあるのだからそちらへ移動すれば幸せになれます

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:49:25.99

>>978
ジル本もテンプレにある通り参考文献だからね
大泉本だけを読み解くスレではないよ

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:49:55.70

>>982
萩尾アンチの人はわりと竹宮寄りスレに移動したと思うんだけど
竹宮アンチの人が移動しないんですよ
結果ここが竹宮アンチスレになってる

ワッチョイ有りが嫌ならワッチョイ無しで立て直せばいいとは思うけどね

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:52:35.16

個人的にはアンチ常駐で竹宮叩きが激しく繰り返されるより
萩尾・竹宮両氏に対する過激な叩きは禁止で
24年組中心にいろんな古い漫画の話が和気あいあいと出来るようなスレだったら居心地いいなと思うので、
希望としては竹宮アンチの人は別スレに移動してくれればうれしいが、
無理そうなのでここを竹宮アンチスレにするしかないんじゃないの、っていう感じです

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:53:12.55

>>413
他にも河出から出してるしなんとも思わないけどな

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:53:26.80

次スレ
【萩尾望都】大泉スレPart8【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1621683902/

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:58:58.06

>>985
24年組を語るスレ立てたら？大泉本を読んでもまだそのくくりで和気あいあいとやりたいなら

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 00:59:25.73

>>971
2018年の棘にそれを憂う世代の声が多数よせられてる

漫画の”古典”は継承されるか？『30～40代同僚は軒並み「ポーの一族？知りません」ベルばらは知ってても』（丹治吉順氏）
https://togetter.com/li/1196071

続・漫画の”古典”は継承されるか？～「手塚、藤子Fは残っても石森、赤塚は厳しいかも…」（伊藤剛氏）
https://togetter.com/li/1231809

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 01:02:25.45

「大泉スレ」というのは「大泉での出来事に関するスレ」という理解でいいのだろうか
竹宮・萩尾が同居し、近くに増山さんがいて、訣別するまでの日々、そこにやって来た人々も含めて
だから主要参考文献はジル本・大泉本で、周辺の70年代少女マンガ関係も入れていい…的な

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 01:05:05.31

>>990
自分はそういう認識でいる
大泉本の後半には少女漫画の歴史をザッとおさらいする章があるしね
「24年組」という概念自体を問い直すいいきっかけになってる

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 01:07:19.39

>>964>>971
同世代か気持ち下ぐらいですが同じく24年組の中で
竹宮さんは過去の人でした

残神目当てで連載半ばぐらいからプチフラワー読んでたけど
竹宮さんはすでに雑誌からフェイドアウトしている時期だったみたいで
時代BLものを読んだ記憶があるぐらい

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 01:08:29.50

>>971
どのタイミングを比べるかで違うのかも
後から読んだ団塊Jrにとって萩尾山岸大島と竹宮恵子が違う括りになるのはごく自然よ

70年代は竹宮さんも風木と地球の二大代表作を発表して勢いもあったから、リアルタイムで読んだ世代や70年代当時の話ではこの頃の人気や勢い＝萩尾竹宮の対で語りたくなるんだと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 01:19:20.99

>>943
山岸さんの「黒いリボン事件」のことなら萩尾さんが大泉本に書いたことじゃないの
ジル本には書いてなかったと思う

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 01:19:25.45

そもそも隔離スレだった　ってのを忘れてないかｗ
大泉本で解凍された人が集まってきたので、そういう流れの話が多くなったわけで

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 01:21:45.30

私は一番マンガを読んでた時期が72から80頃で、
ＳＦ好きだったから、萩尾竹宮セットになっちゃう。
当時の女子の中では少数派だったと思う。

ポー再開で雑誌が売り切れた時はびっくりした。
どこにこんなに同志がいたのか！
冷静にかんがえると後追いさん達なんだろう。

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 01:26:54.93

>>993
自分は2000年前後には吉田秋生や山岸凉子に嵌まっていたんですけど
親は萩尾・竹宮・大島が3大女王！という世代でその洗礼を受けて育ってきたわけですよ
だから竹宮さんを大昔の大家とするのは文句がないんですけども
90年代には終わっていた人なのに、最近もエルメスを描いてるからポーを描いている萩尾さんと同じレベルの現役だとか
いやそれは違うでしょ…と
もうずっと昔から竹宮さんを漫画家としては見ていない。教師、教授だと思ってる

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 01:28:13.54

>>994
ジル本P.99～に載ってるよ
「雪と星と天使と…」について山岸さんから「どうしてああいうものを描くことになったの？」と聞かれたという
話の所で山岸さんが思いついて黒いリボンをつけて学校に行ったがすぐ皆が真似するようになり
ものすごく腹が立ったのだそうだ、という内容で紹介してる

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 01:32:54.00

>>998
今確認した。ごめんなさいこちらが勘違いしていた

**花と名無しさん** · 2021/05/23(日) 01:37:54.30

>>997
初恋マジックというか
我が君は永遠に1番と庇いたくなる心理かもしれん

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