【諫山創】進撃の巨人Part603【別冊マガジン】
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諫山創（いさやまはじめ）：「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載。
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◇関連スレ ※原作以外の話題をするときは、どのスレが適所か必ず確認してから書き込んでください
◆進撃の巨人Season3 278体目 （原作とアニメ比較、BD特典の話題はここ）
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http://160.16.59.116/test/read.cgi/refugee/1525944551/
■前スレ
【諫山創】進撃の巨人Part602【別冊マガジン】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1542667086/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>613
子供自身が主人公となって活躍という感じではなく
話の展開的に「象徴」としての利用価値が有ると思ってる
巨人からの解放に大きな役割を果たした英雄エレンと旧体制からを解放に大きな役割を果たした女王ヒストリア
その間に生まれた子供というのは自由の象徴と言えるかもしれない
マーレと戦うために国民を団結させる象徴になりうるのではないかという感じで自分は思ってる >>617
ガビやファルコの処遇は司法にまかせただけで許してはないだろ
あと女王とか作業員は関係ないだろ。ヒストリアは名目だけで女王の仕事や実績あるわけじゃないしな >>617
そも
自分の姉を殺したグリシャを許し、逆に擁護している時点でな >>619
つまりサスペンダーはミスリードで本当の父親はエレンって言いたいんだよね？
英雄エレンと女王ヒストリアの子供が国民を団結させる象徴になるならなんでサスペンダーでミスリードする必要がある？ >>612
いやだから重要キャラなのは皆肯定してるだろ >>620
ミカサもアルミンもガビをサシャの仇として殺したいとは思っていないだろう
社会的な処遇は関係なく、サシャを殺したガビに怒りを感じていない
あと傀儡の女王だから職業は関係ないって考えはどうなのか
ヒストリアが女王になる道を選択したんだし、感情で動いていい立場じゃない >>618
現王女でしかも身重だから設定的に自由に動けんキャラでしょ ヒロイン論争不毛だなあ
このインタビューが全てだろ今まさにそういう展開だしな
ヒロイン＝主人公と結ばれるなんていう固定観念があるからややこしくなってる
諫山：ヒロインというと、「男を立てる女性像」が一般的だと思います。でも、僕はあまりそういった考え方が好きじゃないんです。
ミカサには、「そんな考えをひっくり返してやりたい」という思いを込めたところがあります。
エレンにとって、ミカサは恋人というよりは、お母さんに近い存在です。
母親の愛は尊いと言いますけれど、同時に"うざい”ものでもありますよね（笑）。
いずれ、ちょうど母親に対するように、ミカサを切り離し遠ざけることがエレンの成長になる、
そんなシーンを描くこともあるかもしれません。 >>621
グリシャどころかフリーザ殺害に無関係のエレンに復讐しようとしたけどな
グリシャを許したというより、レイス家が国民見殺しにしようとして姉の方に非があったことが調子こいたロッドのせいでわかってしまったからな
ユミルの場合は本人に何の非もなくマーレの理不尽な侵略欲の為の犠牲だからどうなることか ごめんフリーザ殺害に草
フリーダの仇としてエレンにグリシャを投影して怒りを感じたことを、エレンを助けることで乗り越えたと思うんだけどね
だから今のヒストリアは、エレンに怒っていた時の敵討の感情を乗り越えていると思うよ その１シーンにだけ固執して悪意でヒストリアを曲解してるよな >>628
そうだよなその負の連鎖を断ち切るのが王政編だったわけだし
だからポルコに対して害意とかそういうのは抱かないと思う >>622
エレン達の力が強くなりすぎるから現体制派にとってはそれは驚異になりえる
子供が無事生まれ自分たちの手中に収めるまでエレン達が隠すというのはありえるんじゃないの？ >>601
この漫画を王家の話に組み替え改変したらそうなるが
この漫画とエレンの物語は母カルラが食われての駆逐してやるから始まる
超大型と鎧と戦った結果母が食われたのは父グリシャから続く因縁のせいだったことが判明
真実を知ったエレンは駆逐しても海を見ても救われず今は因縁を乗り越えるために戦ってる←今ここ
ここに王とか女王は介在してなくエレン個人の課題についてはヒストリアは部外者だぞ
群像劇やいちエピソードではヒロインだったり主人公していたサブキャラで納得てきへんのか そりゃエレンには何の罪もないからさ。グリシャ本人がとっくに捕食死してるから割り切るしかない
グリシャは問答無用で殺害したわけじゃなく市民を守ってくれって直訴を無碍にされたから仕方なくって事情もわかってしまったからな
でも実際、もしグリシャ本人が目の前にいたらどうなっていたか
ましてユミルの場合は理不尽な動機による殺害だからなぁ
いざ顎本人目の前にしたらよ、「こんな嫉妬豚が私のユミルをぉ！食らわせねばならん、しかるべき報いを！」といきなり感情ぶっとぶかもしれん
むしろ見てみたい >>613
それ13巻でやったのに今更同じキャラでやる必要あるのか？
わざわざ活躍しないような状況作ってメインの話から分断し孤立させて >>632
もうマーレで各国の大使とか殺しまくった時点でエレン個人の課題じゃなくなってるでしょ
あの時点でエルディア巻き込んでる ヒス厨には悪いがエレンは単独で国を率いれるよ
王権は打倒される方の対象だろう >>633
それヒストリアにとって胸張ってやれることか？
話が進んだ今、大切な人を殺されて感情的に仇を討とうとするのはニコロやカヤという読者が大して思い入れを持たない半モブの役目なんだぞ
様々な経験を積んだ重要キャラが物語の積み重ねを無視して今やっていいことか？ >>631
悪いけど本気でちょっと言ってる意味が分からないから
エレンがヒストリアと子供を作るに至った過程とサスペンダーを偽の夫にした理由を時系列で並べて書いてほしい >>635
究極的には最後に例えばラグナロクが起きて世界がなくなろうが
エレンの物語が決着すればどうでもいい漫画だぞ
今の政府が残ろうが消えようがエレンの物語には関係ない エレン父親説の否定に、ヒストリアはヒロインじゃないからって意見をよく見るけど
むしろヒロインじゃないからありえると思うんだが
夫婦の恋愛じゃなく次世代の子供に注目させたいなら丁度いい組み合わせだろ >>637
そりゃマーレ側がパラディにした虐殺侵略での悪因悪果を逆恨みして復讐するようなガビみたいなパターンは糞だが
何の罪もない大事な人間殺されて泣き寝入りすることを成長なんて思わんけどな
復讐が全部前者だったらそれを乗り越えて感情抑えるのは良いことだが、復讐の種類が全然違うからな
エルメェス姐さんのありがたい復讐論一回見てみろよ ガビはこの後また牢屋行きだろうけど
さすがに2度目の脱走はないよな 漫画的にも
でも完全にフェードアウトすることもないだろうから
次は救出される展開じゃないかなライナーあたりに 顎が猛省して謝罪してくればヒストリアも許せばいいが、あいつってレベルの差こそあれガビみたいに無条件にパラディ逆恨みしてるカルト信者だしな >>641
これはジョジョじゃなくて進撃の巨人
荒木の復讐論と諫山の復讐論は全くの別物
ジョジョの復讐論が進撃の巨人に適用される証拠はないし、おそらくされないと思う
進撃の中で復讐がどのような扱いをされているか、諫山が描いたものから読み取るべきだろう >>565
重要なシーンはヒストリアもあるけどヒストリアの場合はお前が言うように話の展開に必要だからなんだよ
だから王政編とその手前に話が集中して最近はめっきり登場しないがメインヒロインはそうじゃない
進撃はミカサの物語でもあるから全編に渡って見せ場がある
その違い 進撃の巨人は過去から続く負の連鎖を今の子供達が絶ち切ろうとする話だと思ってるから次世代編はないと思うんだよな >>645
つまりどんな理不尽なことされてもケジメもつけずに泣き寝入りすることがキャラの成長だと？
殺せとまでいわんが何のアクションも起こさんかったらそれは感情を抑えているんじゃなく事勿れ主義者だぞ >>643
先月号で描かれてただろ
エレンたちが子供を森の外に出してあげられる正しいサシャパパのような大人になれるのか？
継承させたら森から出したことにはならない
ジャンとミカサとアルミンは子供らに負を押し付けなかった
エレンはどうだ？かがこれから ユミルって自分の意志で顎を受け渡したんじゃなかったっけ？
もともとライナー達が来てくれたおかげで人間として復活できたので感謝してる
それでマルセル（の弟のポルコ）にお返しするみたいな 今月号でサシャ父が言ってた
迷子になってる子どもたちを森から出してあげるってのがこの作品の着地点なんだろう
先日公開されたラストネームでそれがほぼ確信に変わったわ >>648
この作品での成長とは、世界を相対的な視点で見ること
相手の立場を理解すること
悲劇が起こる世界の構造を理解し、目先の感情に振り回されずに選択すること
ちょうどサシャの両親が大人としての選択をしたばかりだろ >>649
ああ次世代＝今のファルガビ世代のことか
>>640が言う次世代の意味は「今から生まれてくる子供」だと思った
それに注目させるためにエレンとヒストリアがいい組み合わせって言ってる意味が分からなかった >>648
感情ぶっぱなしのエレンから始まってちょっとは自分を抑えろってずっと言われてたからな…
最後は一歩みたく悪ガキに絡まれても土下座して場を収めるような大人になって欲しいわ
感情を抑えられない最悪のパターンが高速道路で売られた喧嘩を買ったせいで子供残して死んでしまうような事件だ >>652
ベルトルトの誰か僕たちを見つけてくれだっけ？あのセリフの回収もできるな >>650
そうだよ
それは手紙にも書いてあるだろうし
ユミルの生き方にどうこう言うことはないと思う
っていうかそれも王政編でエレンに言ってた気がするが
「ユミルは自分であの生き方を選んだ。私が何か言う権利はないし私は必要ない」って >>638
ヒストリアが妊娠したことが分かる（父親エレン）
↓
>>631 の理由でサスペンダーを偽の夫にした
エレンがヒストリアと子供を作るに至った過程
１．普通に恋愛の末
２．英雄と女王の子供をつくり政治的な優位を得る
３．ジークをヒストリアに喰わせないため
４．１２３など様々な思惑が絡み合った末
などかな
自分はジークを食わせないためにヒストリアを妊娠させるというのが作品として必要な手とは思えないんだよねえ
作者が他の理由をつけてジークが喰われない状況は作れると思う
ヒストリアに子供を生んでもらうってのが作者の主目的じゃないのかなって思う ミカサとくっつく方がエレンとミカサのラブストーリーになって
全体が安っぽくなっちゃうってのは同意だわ
幼馴染3人はそういうのを超えた強い絆だと思うから
結婚相手はヒストリアで良い >>643
物語全体が子供を争いや憎しみの連鎖から救いだしてやらないといけないって流れだから
エレンやライナー達みたいに親に翻弄された世代の次を描かなきゃならない >>650
だよねユミルは自分の意志で巨人をガリアードに受け継がせた
その辺がユミルの手紙に書いてあったらヒストリアの悲しみも少しはまぎらわされそう
今後ヒストリアが無垢巨人化して顎巨人を食べる展開があったらちょっと興味深い 恋愛はないな
それなら104期が気づく
エレン脱走しても誰もヒストリアのこと気にしてない時点で両者のつながりはない
あるとしたら打算と計算 ベルトルトもそうだがライナーもエレンもいまだ森でさまよっている子供のままなのだろう
エレンたちより先に大人になったアルミンミカサジャンが友情パワーでエレンやライナーを導き救うエンドなんだろうか >>664
ライナーは大人じゃね
エレンは今何考えてるか分からん ラストコマが4年後のエレンなら相手がヒストリアはないな ライナーは子供時代のトラウマにいまだとらわれてる
ライナーこそ愛が必要な男
エレンと違って愛してくれる女もおらず親友もいない
ガビがいるか >>646
ミカサとヒストリアって作中の立場が違うでしょ
ヒストリアは現女王なわけでもう戦闘には参加するのが難しい立場
戦闘が散りばめられている作品の中で戦闘要員でも有るミカサとは登場シーンのバランスが違うのは当たり前じゃない？ >>622
ミスリードのなにが気に食わないんだろうかw
まずは、エレヒスで国民を鼓舞し戦いに備えることをパラディが望んでなかったのはあるだろうね
エレンは「戦うことから目をそらしてるパラディ」に焦れて、奇襲から反政府的に脱獄まで行っちゃったし
ヒストリアにとっても、最初はともあれ「地鳴らし」設定が周知され産む機械認定後はパラディってのは窮屈できな臭い場所になった
ここで「イエーガ派（予定）」の用意する場所が「自分らしく生きるプラン」を保証してくれればバラディを捨て（島民も連れて）合流したいと思っても不思議はない
「イエーガ派」が立ち上がるまでは計画は極秘に、穏当に過ごす必要はあるだろう
「イエーガ派」はもはや現パラディに復帰する可能性はないだろう
つまるところ「イエーガ派」は新しい国を創るきでいる
それは「自由の国w」を目指しているのかもね、つまり「国民主権の民主主義」ってやつだ
「進撃」ではこれまで近世の王権の社会から近代のコロニアル風な社会を描いてきたわけだから、最後に現代の萌芽を見せて終わるのは十分にあり得る話なんだよね〜
ここはいまのところまったくの想像ではあるけど、そういう「物語」の骨格から予想に上げることは可能な話なんだよねw >>667
トラウマというかジェノサイドの罪は一生付いてくる
抜け出すと言うより、一生背負うしかない
それでいて子供達や仲間や同胞を守らなければならないのがライナー
ボーナスとしてガビという小悪魔とファルコという天使が付いてくる >>668
諫山がヒストリアをヒロインとして描くつもりなら王女であっても、展開に必要がなくても
かっこよく戦うヒロインとして全編に渡って描いてたよ
必要があるときは描く、必要がない時は描かれないのはヒロインではないから
展開に必要がなくても描かれるのがヒロイン >>668
要するに主人公と物語の大事な局面に同席できない役割
→一番大事な女ではないポジション
だろ
読者にとっても物語の一番大事なシーンにいない女をヒロインだとも大事なキャラとも思えない
現実の恋愛だってそうだ
好きな相手とどれだけ大事で重要な局面と時間を共有できるかで決まる
大事な時にいない他人を特別だなんて思えない イェーガー派が新しい国を作る気でいるのは分かる
でもそれは新生エルディア帝国という名が示す通り、100年前に滅んだエルディア帝国の威光を復活させることであり
つまるところエルディア帝国が取った帝国主義への回帰なのでは
それならピクシスを頂点とした穏健派が掲げるエルディア国の方がまだ新しい国を作ろうとしているように見える
少なくともエルディア国は帝国主義じゃない >>671
女王が巨人や敵兵と戦ってたらツッコミすごいそうだと思うが >>672
だからそれキャラの立場によるでしょ？
この作品いつ死んでもおかしくない戦闘の中や末から大事なシーンある場合が多いんだから
現実の恋愛と比較しても意味ないでしょう >>675
作者が創造主なんだからその気があれば突っ込まれないような話と設定を作るだけ
わざわざ遠くに住まわせて切り離して大事なシーンにいないことでお察し >>659
恋愛的な要素はもうないとかって諫山が言ってるんじゃなかったっけ
いきなり願望丸出しじゃねーかよ ヒロイン論争必要か？
仮にヒストリアがエレンとくっつこうがエレンの子供産もうが
この漫画のヒロインはミカサで揺るぎないと思うんだけど ジークが自分で「地鳴らし」って言ってない「秘策」とは言ってるけど
これもミスリード誘ってるんじゃないんか？言ってるコマ見つけられん >>675
王女なのに強いとか美味しい設定、諫山ぜってぇ好きだぞ
ちなミカサも将軍家の末裔と知られた後でも普通に戦ってるしな >>678
１．普通に恋愛の末 というのは可能性の一つとして書いてる
だから
４．１２３など様々な思惑が絡み合った末
とか書いてるでしょ ハンジの「保険がきいて来ている」とかローグが語ったヒストリアの妊娠した理由とか
ニコロの「多分脊髄液だ」とか第三者の推測が多いから
ジークの秘策も地ならしかどうかはわからないな
ヒィズルとパラディは地ならしだと思ってるっぽいけど >>676
仰る通り
だなヒストリアは全てにおいて女王という立場優先だから
女王の立場＞エレン
エレンの大事なシーンに立ち会えない女王の立場じゃヒロインとは言えんしエレンのパートナーにもなれないのは必然
現実の恋愛と比較しても意味がないって読者が共感できる現実にありそうな人間関係を描けるのが作家の技量でこの漫画の魅力じゃないか？
現実と比較できなくていいってキモヲタ向けコンテンツじゃないんだからよ >>677
>>681
シガンシナ区の戦いとかマーレの戦いに女王ヒストリア参戦するの？
レイス家他にいないのに おまえら簡単にハンジさん裏切る前提とかやめろよなw >>674
まぁ、たぶん建国の方向に行きそうな「イエーガ派の新しい国」がどんなものかは正直分からないね
「新生エルディア帝国」の名前は不穏
帝国ならやはり「王」が必要だけど、どうするだろうね
過去からの血関連で王なのか、新しい王なのか？
ジークとエレンが対立すると予想のがあるなら、最終的な国の方向性のブレにも影響ありそうだし、パラディの進歩派を取り込んでの着地、たどり着く「民主主義」もあるかな〜とは先にも描いた
ま、「目的は地鳴らしで更地だ〜！」とか「エレンレクイエムだ〜！」なんて貧相な妄想よりは、建国の流れのが面白そうだしマトモだと思うw >>680
秘策と言ってるよ
言ってたのはキヨミのセリフ扱いだったような
秘策≠地ならしなんだろうよこのミスリード感 >>678
日田のサイン会がソースならあそこで語られた事は今後変わるかもしれないとか非公式だと注意があって
あの後ニコロからサシャへの恋愛があったりアルミンのアニへの恋愛？があったりしたから
参考にしすぎない方がいい >>684
現実にありそうな人間関係を描く前に巨人と戦ったり兵士と戦ったりしてるわけでして >>685
ヒロインでもなければエレンのパートナーでもないから参戦できない設定つけられてるわけで
この漫画の女王の設定だと主人公の側にはいられん
例えばダイの大冒険じゃヒロインのレオナは姫
で女王だが一緒に戦って片腕を失ってる
自分でも戦う姫でヒロインだったから人気も高かった
作者様ならなんとでもできる >>690
その非現実的な巨人の戦いとキースやナイルやハンネスさんみたいなありそうな人気像が諫山創の持ち味で作品の魅力だろ？
ヒストリアをヒロインにしたいがために作品の魅力を否定するようなことばかり言って何がしたいんだい？ >>684
女王の立場優先なら
わけわからんサスペンダーと結婚しんだろ
お見合いして誰かと結婚だろ
何かはあると思うぞ >>691
そうそう
作者だからやろうと思えば設定自体を変えてでもヒロインなら活躍させられる
そうしなくてもいいキャラだからお留守番させておくだけ >>693
サスペンだろうが貴族だろうが女王の立場だから孕んだには違いないんじゃね
上層部の目を盗んで設定だからサスペンなだけで身近に親しい貴族くんキャラがいたらそっちでも良かったけどいなかった >>692
非現実的な巨人の戦いの末にいろんなシーンあるわけでしょ？
現実社会の恋愛で巨人の戦いある？
だから現実社会の恋愛での大事な場面共有とは比較できないでしょ？って言ってる >>689
あれが恋愛描写に見えるのか
それならもうお前とは分かり合えないわすまんな >>691 >>694
この作品の一歩間違えたら死ぬ感ってかなりシビアだと思うけど？ ミカサが実は王家の血筋でも全然問題ないよな
祖先のアッカーマン家も将軍家もフリッツ王に近い存在
アッカーマン家は巨人科学の副産物で主観だけど巨人化しない
知性巨人なのかもしれん
エレン＆ミカサの２人でで地鳴らし発動もありえる
何よりエレンゲリオンに乗ってるミカサは画的にいいと思う >>698
何度でも言うがwそういう世界観で今の女王設定だと前線で戦う主人公の側にはいれない
側にいれないから重要シーンにも立ち会えない
だからヒロインどころか主人公からちょっと遠い立場のキャラにならざるを得ないのは必然
そういう設定にしたのは作者
でも作者にその気があればどうとでもなるんだよそんなのは 俺の想像だけどエレンは新エルディア帝国を作りたいんではなく
巨人継承をしなくてはならないという負の連鎖を断ち切りたいと思ってるんじゃないかと思ってる
巨人になって他の国からは化け物呼ばわりされて戦争の道具にされて
挙句に寿命が13年しかないなんて不幸でしかないからな
だからそんな不幸を自分達の仲間にはさせたくない
そんな考えがあるならヒストリアとも打算で子供を作ったりしないんじゃないか
王家の血筋ってことだけで巨人継承できるような子孫を残せなんて言われてるくらいだからな たぶんジークペチンじゃ発動しなそう
ダイナだと発動したのはグリシャへの愛があったからとか適当な別の理由 >>700
その主人公と一緒にいないとヒロインじゃないってヒロイン像に凝り固まってないかい？
ヒロイン像っていろいろあると思うけど？ 憲兵は独断でエレンの器替えとヒストリアの猿継承を目論んでいた
エレンがイェレナに吹き込まれたのはこの事だと思う
エレンも調査兵団と同じくヒストリアを犠牲にしないやり方を模索していたが時間が無くなり地ならしに頼るしかなくなった
しかしジークを連れてくると即女王に食わせることになるのは明らかなので
妊娠させ時間を稼いでいる間にジークと自分で地ならし発動させる道を選んだと読んでいる
あらかじめ言っておくが妊娠は可哀想だとか非道だとかいう感情論のレスはいらん >>704
いやストーリーと主人公の最重要シーンにいなかったらどうみてもヒロインじゃないだろ
ストーリーのヒロインとしても主人公のパートナーとしても
女王だからヒロインって見方してるのけ ヒロインったっていろいろあるしな
ドラゴンボールのヒロインはブルマ
悟空と結婚したのはチチ >>706
> いやストーリーと主人公の最重要シーンにいなかったらどうみてもヒロインじゃないだろ
ヒロインってこれだけじゃ決まらんでしょ？
世の中いろいろなヒロインがいると思うが？ >>705
だいたいこれだな
後はやっぱり調査兵団とか104期との
危機感のなさというか意識の違い？も単独行動につながってると思う
アルミンミカサは目をキラキラさせて対話による和解を考えていたようだし
調査兵団もただ時間を浪費していたことは今回明らかになったし
そのせいか調査兵団内部にイェーガー派を多数抱えることになってしまった あんこうって日露戦争後くらいの日本では高級食材じゃなかったの？ 他にどんな方法があるんだとか言ってたけど
ダイバー家みたいな存在がいるのなら
もっとましな選択肢があったはずなのに
ぶち壊しにしたのはあんたでしょって >>667
母ちゃんの底なし沼より深い愛に包まれた結果がライナーだからさ
愛が無いことはないぞ
むしろ愛が有ったから変な人間に育ったんだ >>708
漫画でほかに何で決まるのかと
非戦闘員ヒロインでも重要シーンには無理やりにでも絡ませたり関わらせたりするもんだ
言っとくが群像劇の中のエピソードの一つでは主役だったには全く異論ないからな カリナという女手一つで
自分を捨てた男に似てくるであろう息子を育てた母親
ﾏｼﾞﾊﾟﾈｪ >>705
エレンの器替えは、エレンがいきなり失踪して軍律違反しまくったからだぞ
豹変した頃にイェレナと密会してたと最近の調査でわかったばかりだろ
時事列逆になってるぞ オッペケって毎日ものすごい数の投稿してるけど、他にすることないのか？
おまけにヒストリアと妊娠と恋愛の話ばかりw 今日からジャンプ+で連載始まったアウターゾーンって昔の漫画にライナー母にそっくりの女が登場してて草
ちなみにタイトルは「ママと悪魔」 >>705
器替えしようという声が上がり始めたのはマーレ襲撃の直後からじゃない？
よってエレンがマーレ単独潜入を起こした動機にそれは含まれないのでは ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
