組み込み系 Part3

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2021/10/30(土) 11:23:00.10
リモートワーク事情から半田付けテクニックまで
組み込み系の話題、最近どうですか？

※前スレ
組み込み系 Part2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1615610572/
2021/11/07(日) 06:48:14.98
vc++は普通に使えるだろ 何か使えない理由あるか？
SQLはSQLiteでもなけりゃそもそもほぼ使わないし
最近はみんなpythonも使ってるけど評判いいね
2021/11/07(日) 06:52:17.71
使うと使えてるは違うのよ、多分C#もそう、使えているだけ
コード見たら酷いよ、多少の改造でも作り直しを検討したくなるレベル
2021/11/07(日) 06:57:51.66
>>19
SQLほぼ使わないのはそういう業務を避けてるだけじゃない？
データベースなんて至る所で使ってるけど
2021/11/07(日) 09:35:08.58
使えるって言っても
ゼロから作るのは無理やろ？
改造するのならできるけど
2021/11/07(日) 12:00:23.71
>>18
まさしくそれ
今まで車載でmisra_c から
linux　c++で　ぜんぶClassで実装されてる奴の対応になった
過去VC++の経験あるけど、ベターＣとしか使ってない。
今本買って勉強してるが、現場はなぜかc++のスペシャリストと思ってるみたいでちょっと心配。最下層 SESなのです
2021/11/07(日) 13:55:20.32
組み込み系の強みって何？働く上で
機器持ち帰れないから在宅も厳しいしで他分野にクラスチェンジ考え出すようになったわ
2021/11/07(日) 16:19:06.26
お前どうせ在宅勤務できるかどうかしか気にしてないだろ
好きにすれば
2021/11/07(日) 20:49:37.03
>>24
機器持って帰ってるよ
2021/11/07(日) 20:51:18.28
>>22
それな
2021/11/07(日) 21:41:23.47
>>24
デバッガでレジスタやメモリが見えりゃ済む範囲なら在宅でやってるぜ。
テストボードから煙が出ても気付けんがなw
2021/11/08(月) 17:19:53.89
組み込み屋のC++の知見はEC++辺りで止まっている予感

恐らくC++14以降の言語仕様をキチンと理解している人は日本の組み込み屋には少ないのではないか(個人的見解)
2021/11/08(月) 19:39:01.40
C++以前にクラス設計がもう
2021/11/08(月) 23:30:33.54
ベターcでもいいじゃん
2021/11/21(日) 18:43:24.48
そもそもC以外を使える環境の時点でそれ組込か？って感じだし
知らなくてもしょうがない面はある
2021/11/21(日) 19:25:19.40
日本は未だにB29以外を戦闘機として認めないみたいなものか
2021/11/21(日) 23:11:29.29
日本のAndroid携帯がイマイチなのは、C++/Javaの階層にまで精通しようとする組み込み屋が少ないからなのでは？

日本の組み込み屋はLinuxカーネルやデバドラが好きそうなイメージ（笑）
2021/11/22(月) 08:20:25.14
うちの組み込み屋はLinuxカーネルは組み込み屋の分野じゃないと思ってるよ
2021/11/22(月) 22:44:46.07
男は黙って自作OS
2021/11/23(火) 02:14:46.07
os乗ってる時点でなぁ
2021/11/23(火) 07:49:18.33
日本の組込エンジニアはもう無能しかいないんじゃないのか？
2021/11/23(火) 07:50:40.46
ぶっちゃけもう自分にできること、理解できること以外は
組込じゃないって言ってるだけだもんね
2021/11/23(火) 07:57:04.15
やめたれw
2021/11/27(土) 22:52:22.24
ノンOS環境に変に拘って、車輪の再発明ばっかりやってそう
2021/11/29(月) 20:41:04.16
ハードを動かすのが好きな職人気質の組込み屋が多くて、サービス指向の組込み屋が全然いません。なぜでしょう。
2021/11/30(火) 18:41:22.83
というか給料もらえればどうでも良い
2021/11/30(火) 23:46:59.47
FPGAの勉強してるけど難しすぎて実務で設計できる自信が全くない
みんなどうやって覚えたんだろう FPGAの案件ってマイコンに比べてそんな数あるわけでもないのに
2021/12/01(水) 05:03:12.71
COMET IIでもつくってみたら？
2021/12/01(水) 22:34:06.66
大学や高専の卒論レベルで、
基本情報技術者試験のCASL2のCOMET2をFPGA上で作って
授業の教材として使いました的な論文は沢山出てくる。
ハードウェア記述言語やデジタル回路を習いたての素人が
卒業製作で半年ぐらいかけて勉強しながらやる題材として
丁度良いからだと思うが。
2021/12/02(木) 07:50:40.98
CASL懐かしか
2021/12/02(木) 19:42:30.37
IoTで使うと思うけど、なんで先細りなの？
2021/12/02(木) 22:44:08.79
>>48
日本人は単価が高いし、日本の会社は書類ばっか作ってモノを作るのが遅いから発注は減るばかり
2021/12/03(金) 00:23:43.26
>>49
なるほど。ありがと。
2021/12/03(金) 06:00:49.14
単価には開発製造に関わってない人の給料分も入れて水増しされてるかんね
2021/12/04(土) 08:44:18.93
IoTとは名ばかりか。
中国の方が熱心じゃないの？
2021/12/04(土) 12:36:10.60
中国は個人情報が監視されてるから
ビッグデータとか色々と簡単にIoT製品に活かされやすい。
日本だと個人情報云々って時点で色々課題がでてきて前に進みにくくなるので、かなり不利な感じ。
2021/12/04(土) 14:01:58.57
業界自体ダメ。それが日本のダメさにつながるじゃん。
少子高齢化をどう乗り切ってくのよ。
2021/12/05(日) 08:43:02.85
好き勝手にやってきた団塊Jrまでは後処理を後輩に残して逃げる気満々だし
今まで支えてきた現中間層に穴をあけようと若手は必死だし
まあ終わるだろうな
2021/12/05(日) 12:25:29.35
組み込みはIoTの中核技術じゃないの？
それがこんな体たらくなの？
2021/12/05(日) 12:58:56.03
中核って何だろう？
製品によるとしか。IoTの技術は必要ない製品も沢山あるし。
IoTより、制御の技術のほうが中核の製品も沢山あるし。
流行りで、そんなに必要としないのに無理矢理IoTの技術つけていかにも便利になったかのように見せかけてる製品もある。
2021/12/06(月) 01:33:55.59
制御ソフトウェアを品質をキッチリ確保してやろうと思ったらモデルベース開発になる。それをCでほどほどの品質のPID制御でコードが書けて調整もできる人って少なそうなイメージ。

C/C++でやってた人はモデルベース開発にはなかなか対応出来ないだろうな
2021/12/06(月) 02:11:20.04
↑書いてることめちゃくちゃじゃない？
最終的に制御モデルはcやc++で書き起こすぞ ツールで吐いたコードをそのまま組み込むわけないじゃん
2021/12/06(月) 07:00:57.61
>59

俺の知っている現場では、モデルベース開発が本社の人、MATLABが吐いたコードを手直しするのが派遣の人、みたいな感じだったので、どちらも精通している人はいないという認識だった。

モデルベースもC/C++もどちらも精通して、一貫して開発している方もおるんやね
2021/12/06(月) 09:05:42.85
吐いたコード手直ししてもいいのか。
補償対象外になったりしないの？
2021/12/06(月) 15:49:32.44
確かに、その手直しでバグを埋め込む可能性がありますよね。

モデルベースでコード実装を短縮しても、テスト工数が増大しそう。
2021/12/06(月) 16:12:31.75
なんでこうマイナーなんだろうね。
2021/12/06(月) 19:19:32.81
モデルベースって何ざらと思ったが昔からやってることだった
2021/12/07(火) 11:47:28.92
日本のITが衰退してるのは適当にC#やpythonやら使ってるなんちゃってエンジニアを持ち上げたせいだな
GUIアプリかWEBページしか作りたくないのが増えた結果IoTも半導体製品も全部死んじゃった
あとマイコンとかハードにまで精通してるエンジニアがアプリ理解してないのはありえないんだよな、出来ないんじゃなくてやろうとしないだけ
2021/12/07(火) 12:20:34.78
WindowsでGUIプログラムを習得しようにも時間と労力がかかると思いますよ。

VisualStudioでの開発・デバッグ 、WindowsFormアプリの作り方などなど、そこそこに覚える事が多い。

その辺をWindows嫌いの組み込み屋のおっさん達が耐えられるかどうか（笑）
2021/12/07(火) 12:27:29.14
>>65
支離滅裂
2021/12/08(水) 00:08:10.51
組み込み屋はc#は普通に使うぞ・・・
開発機はほぼwindowsなんだしc#とは相性良い
webとかは弱い人多いね あとDB関連
SQLとかほぼ使わない

pythonは人によっては飛び道具としてbat代わりに使ってる
2021/12/08(水) 06:22:12.06
そりゃC#の他に選択肢がないし、テストツールを作る程度になら使うけど
客に納品するような水準のものはちょっとね
2021/12/08(水) 06:48:41.19
24時間365日起動しっぱなしで要件に適った機能が正常動作を続けるシステムを
作れるかどうかが、この業界で作れますと言える最低ラインかな
Webや業務系はそれが当たり前だから
2021/12/08(水) 07:43:30.39
お前マジモンのアホか？組み込みこそそれが当たり前だろうが
上市したら開発側の都合でメンテナンスも再起動もできんのだぞ
エアプするくらいなら黙っとけ 恥晒すだけだ
2021/12/08(水) 07:53:21.52
>>71
Windowsみたいな大規模OS向けでもそれが最低ラインって話をしてるんだけど
組込はそうは思ってないようだからね
触れたことがありますを出来ますと言ってるようなのが多いから
ででででできないちゃうわやらないだけや！みたいな

マイコンはソフトや周辺装置が関わる環境依存がほぼ皆無だから
書いた通りに動くな、だからノイズとか湿度温度とか
ハード上の問題を除けば素直に24時間動く
2021/12/08(水) 08:12:13.90
まず日本語ちゃんと使え 書いてあることめちゃくちゃやぞ・・・

＞マイコンはソフトや周辺装置が関わる環境依存がほぼ皆無だから
＞書いた通りに動くな、だからノイズとか湿度温度とか
＞ハード上の問題を除けば素直に24時間動く
日本語怪しいことに目をつぶったとして、これ本気言ってるのか？
組み込みエアプなら無理に書き込まない方がいいぞ、ホント
2021/12/08(水) 08:18:10.38
日本語の指摘と内容について是非詳しく
2021/12/08(水) 10:18:32.29
>>67
具体的にどのあたりが？
2021/12/08(水) 10:29:04.61
組み込み弱いエンジニア増えたのは痛い
とにかく製品が作れんのよな、アプリケーションだけ作れるエンジニアが多すぎる
例を挙げたらしょうもないアプリが大量にプリインストールされてる国産スマホとかなw
2021/12/08(水) 10:35:56.23
>>66
組み込みのほうが圧倒的に覚えること多いし、難易度も高いよ
2021/12/08(水) 10:38:57.89
仕事でC#やることになった
納品先は同じ社内だが、製造工程でつかうから、工場に出張が多くなるかもしれん
今までほとんどC#触ってこなかったから不安だ
そこで先人のご意見を賜りたいんだが、
Cばっかり触ってきた組み込み屋が堅牢なC#のアプリ作るにはどこを勉強しておけばいい？
非同期処理とか並列処理とか例外処理とか？
オブジェクト指向も勉強しなおしとくかな
2021/12/08(水) 11:14:31.79
>>78
どういうツールなの？
あとwinformなのかwpfなのかでも難易度が違う

ちなみにwinformだと、実は体系的なテキストはあんまりない。基本はやりたいことをdobonで探すことが多い
通信が絡むなら非同期処理前提なのでそこを勉強するのがよい
C#によるマルチコアのための非同期/並列処理プログラミングって本がおススメ

まず自宅pcにvsを入れてwinformで適当なGUIアプリ作ってみて、c#とvsの快適さを体感するところから始めよ
2021/12/08(水) 12:56:06.78
画面周りだけC#にしといて、通信やらはCLRラッパーでC++で
書く方がいいかもねー
2021/12/08(水) 13:28:41.47
>>79
plcとつないで操作したいらしい‥
データベースにもつなぎたいとか‥
なかなか要件が降りてこないから未だにぼんやりした感じです

具体的な本を紹介していただきありがとうございます
早速注文しました

VC#の快適さは日々体感してます

>>80
plcメーカーが出してるdllたたけば簡単に通信できるよみたいなこと言われたんで
C#でやるつもりです
SQLまわりもC#の方が適してそうですし
なんといってもガーベジコレクションが楽すぎる
2021/12/08(水) 16:00:08.97
C#はJavaの様な仕組みで動いていると知った時にはMicrosoftの技術力に感心したな

・NETフレームワークって何やねんと過去には思っていたけど、Javaの様な仮想マシン上でC#のコードは動く

こうしておくと、CPUがx86からARMやRISC-Vに代わろうが、各々のプラットフォームでの仮想マシンさえキッチリパフォーマンスが出せれば、ソフトウェア資産が保持できる
2021/12/08(水) 16:35:34.63
見える…見えるぞ…>>81がいつの間にか仕様策定どころかシステム改修検討からやらされている未来が見える…
2021/12/08(水) 18:20:42.41
>>81
まぁ書いてあることはできるけど、それ仕様に振り回されるのが目に見えてる
単にplcと通信してレジスタ読み書きする程度から小出し提示して都度仕様詰めないと死ぬ
2021/12/08(水) 21:23:57.73
C#自体は全然難しくないが、要件的に信頼性をどこまで高めるかだな
社内で決まった使い方をするんならあまり凝る必要はないし
2021/12/08(水) 21:24:02.04
>>82

Microsoft がとても頑張っている事は認めるけど .NET framework がWindows PC環境以外で普及できるかは甚だ疑問

昔はWindowsCEに期待して何台かHandheldPCを買って使ってもいたが結局普及せず、Windows RTぽしゃり Windows Phone も競争に負けた

.NET6 ではだいぶ大風呂敷を広げてるけど、正直あまり期待できない
2021/12/08(水) 21:37:12.57
>>82
ソフトウェア資産と言っても各実行環境毎に全くカスタマイズせずにポーティングする事は無いから、結局ターゲット環境に合わせてビルドすることになり、中間コードであ使うバイナリ互換なメリットはあまり無い

これにメリットがあるならARM上でバイトコードを直接実行できるJavaがもっと組み込みでも存在感示しても良さそうだが、そんな事は無かった
2021/12/08(水) 21:37:42.73
>>82
.NET初期はマシンが非力な時代だったこともあって遅くて使い物にならなかったけど
すっかりハードの性能上がったからな
ただマルチプラットフォームの恩恵はあんまり感じない
なんだかんだ共通言語（C++）が、移植の面でもパフォーマンスの面でも最強
作りが上手ければVC++で作ったもんをAndroidのJavaに移植すんのも簡単だった
2021/12/08(水) 22:24:58.16
.net coreは普通にlinuxでも動くし、cで書いてたサーバーアプリをc#に置き換えるとかわりと聞くようになったけどなぁ
cやc++が強力なのは同意だが性能要件がシビアでなければc#の生産性も保守運用ではメリットあるから
2021/12/08(水) 22:46:09.41
>>89
別に否定してるわけじゃないよ、よく使ってるし
ただC#よりも移植性の高い言語は他にもあるし、適したもんを使えばいいと
2021/12/08(水) 22:48:57.77
c++は移植性は良いんだけど、人のソース読む度に
え！こんな書き方で通るの？何やってるんだこの箇所？ってなるから怖い
経験を積めば積むほど自信がなくなる言語、c++
2021/12/08(水) 23:46:16.30
組み込みjavaって使ってるところあるの？
マジで聞かないんだが
2021/12/09(木) 07:10:44.71
C言語万歳な業界人は組込扱いしてなかったかもしれんけど
20年前からめっちゃ使われてる
2021/12/09(木) 08:10:33.29
どういうデバイスで使われてるの？
2021/12/09(木) 08:38:23.70
分かりやすいのはガラケー、カーナビ、DVDプレイヤ、テレビ等
今はOSそのものが変わって使われなくなったのもあるけど
2021/12/09(木) 18:32:59.01
組込み屋なら言語はこれくらいはできてほしい。
・C/C++（実装用）
・UML（設計用。最低でもステートマシン図、アクティビティ図、クラス図、シーケンス図くらいは書けてほしい）
・C#、Python、バッチ、シェルスクリプト（治具とか、便利ツール、CI環境等の開発用）
・VHDLまたはVerilog（FPGA）
2021/12/09(木) 18:36:57.10
そういえば昔のガラケーはJavaだったな
AndroidもJavaだったな
スマホも組み込みといえば組み込み
2021/12/09(木) 20:20:39.76
UMLは言語の分類だったのか？
2021/12/09(木) 20:33:15.80
>>96
Verilogはそもそも実務で触る人少ないからなぁ
FPGAって専業担当者がやるケースがほとんどなので
2021/12/09(木) 23:22:53.31
>>98
統一モデリング言語と言われるから
ちゃんとした言語らしい
しかも国際標準
2021/12/10(金) 01:30:36.02
言語だけならweb屋のほうが幅広く要求される
逆に組み込みだと言語はこれくらいでよくて、むしろ電気知識とか回路や制御工学への理解のほうが大事
このへんはOJTとかじゃなくてちゃんと勉強しないと実務で厳しい
だから組み込みは人が集まらんのだわ・・・
2021/12/10(金) 02:44:02.36
組込み屋でも制御工学わかる奴って、殆ど居ないよな。
カルマンフィルタの仕組みを説明できる奴ってどんだけいるか。
https://youtu.be/etbgi1f__Mw
2021/12/10(金) 09:59:05.73
>>101
うちの連中は回路、電気、制御に特別詳しいわけでもない
会社が何作ってるかで必要な知識とか全然違うんだし

人が集まらないのは周りのせいじゃなく自分達が原因かもよ？
余所者ってだけで生理的に受け入れないとか、待遇が悪いとか
2021/12/10(金) 12:36:05.16
制御工学って、理解するのが難解なんだよなぁ。
文系から来た人とか理系でも偏差値低めの大学出た人とか
数学できないからほぼ無理だろう。

線形代数、微分積分、フーリエ変換、ラプラス変換、複素関数、確率統計、力学、電気電子回路などという基礎の上に、
制御工学ってのがあって、
制御工学も古典制御、現代制御、H∞制御など色々ある。
特に現代制御の最適レギュレータやオブザーバ、カルマンフィルタ、システム同定なんかの内容になってくると脱落者続出する。
さらにコンピュータを使うのだから、
アナログの制御ではなくて、
デジタル制御やデジタル信号処理の知識も必要になってくる。
2021/12/10(金) 12:39:04.53
でたでた、かまっちゃいけない人
2021/12/10(金) 13:21:27.24
制御工学なぁ

大学の授業では小難しい理論の話をされるだけで実システムの制御に取り組む訳でも無く単位を取得し、実務で扱う事は自分の場合は殆ど無かった。

現在は少しばかり古典制御の知見が必要になったので学び直し中。

制御理論をキッチリ扱える組み込み屋は今後はロボット分野や車載分野で重宝されると思う。
2021/12/10(金) 16:37:48.50
今時はきっちりまで理解してなくてもツールが全てやってくれる
建築の耐震なんかと同じ
2021/12/11(土) 02:05:25.59
建築ナメすぎでしょ あなたにはそう見えるのかな
そんなノリや認識で仕事してたらいつかプロダクトで事故起こすよ
2021/12/11(土) 07:18:53.87
>>108
親父は建築士だから
なんだかんだ法則性があるんだよ
回路設計とかも同じ、高周波回路とか緻密なパターン設計が必要だけど
今はツールが補助してくれるし、そのうちAIがデザインしてくれるようになる
2021/12/11(土) 07:41:25.77
公式とかアルゴリズムとか法則性がある仕事はルーチンワークの一種で
関数化できるので、意識する必要がなくなっていく
でもハード屋にはそういった作業の省略可は難しいかもしれない
省略化はソフト的な思考力がある人にしかできないから
2021/12/11(土) 08:35:47.69
>>108
計算が苦手なパートのおばちゃんでもレジで１円もミスをしないのは何故だと思う？
事故ってのはほぼヒューマンエラーが原因なんだよ
2021/12/11(土) 09:36:50.58
>>106
研究室では制御工学を実システムに使わなかったの？
制御関連ではない研究室だった？
2021/12/11(土) 12:01:41.21
>>112

研究室は全く別分野（笑）

学部で授業を受けただけです😅
2021/12/11(土) 16:26:38.23
cのソースコードが載ってるオススメの制御系のテキストありますか？
2021/12/12(日) 01:32:08.81
制御工学の本は
MATLABでシミュレーション止まりの本が多いから無いな。
組込みも絡むと、モデルベース開発の話に行き、自動コード生成の話になってくるし。
2021/12/12(日) 01:49:09.96
モデルベース開発の工程
MILS（コントローラ：モデル、制御対象：モデル）
↓
RCP（コントローラ：モデル、制御対象：実機）
↓
自動コード生成
↓
HILS （コントローラ：実機、制御対象：モデル）
↓
実機検証（コントローラ：実機、制御対象：実機）

SILS、PILS、CILSなどもツール、企業等によってはある。
2021/12/12(日) 02:38:32.79
「ゼロからはじめるPID制御」

8章MATLABのサンプル
9章C言語のサンプル

ただコードとしてはものすごく短いので、コードを見るためにだけに買うのはお勧め出来ない（笑）

PID制御自体は簡単なC言語で書けるので、自分で微分式、積分式を実装してみるのもええかも
2021/12/12(日) 17:20:49.95
FFTだったらググれば沢山出てくるよ
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