プログラマ「写経してもプログラミングできない」3

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2020/12/06(日) 15:18:43.47
プログラミングを学ぶ最も良い方法は自分オリジナルのソフトを作ることである。
他人が作ったものをいくら書き写してもプログラミングできるようにならない。
なぜならソースコードを入力する行為はプログラミングではないからだ。
そんなものネットからダウンロードすればすぐに済む。

プログラミングというのは解決法がない問題を
自分で考えて解決するという行為である。タイピング能力ではない。

自分の脳で考えなければ、プログラミングできるようにはならない。
他人のコードを読むことは重要である。考えて理解する行為だからである。
だがそれを写経したところで考えたことにはならない。そんなものコピペすればいい

外国語を学ぶときに重要なのは聞いて話す行為である。アルファベットを写経したからって聞けるようにも話すようにもならない。
アルファベットを読み書きできない子供でも会話できることから自明でないかと思う。

以前、とあるハッカーに「どうすればプログラミングがうまくなるんですか」と間抜けな質問をしたことがある。答えはあまりに簡単だった。
「プログラミングするしかないよ。寝ても覚めてもプログラミングしかない。プログラミングしないやつはうまくなるわけがない」

プログラムも同じで、うまくなろうと思ったらプログラミングしか無い。
最初はうまくできないから他人のコードを参考にする。それだけでも十分意味がある。
他人のコードを参考して、それがどういう意味なのか自分で考え、自分のソフトウェアに当てはめていく

写経では書き写すだけなので、何も身につかない。自分がやりたいことをどうやって実現できるか、
考えて、参考にして、理解して、実装する。その繰り返しでしか上達する道はない。

元ネタ
https://wirelesswire.jp/2018/06/65757/

プログラマ「写経してもプログラミングできない」2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1592855299/
2020/12/10(木) 02:50:24.23
>>48
ネットがあったらどう苦しくないんだ？
LINEで既読スルーされたとかネットリンチとか新たな苦しみが生まれているわけだが
昔は残業したら見返りあったんだけどね
今は「いいよ働かなくて」になっただけだろ
パワハラだってそうだよ、優しい虐待に変質したのを喜ぶのは浅はかすぎだぜ
寿司屋ねえ・・・食の伝統・・・いや何も言うまい
わからん奴には言うだけ無駄だ
2020/12/11(金) 02:25:01.02
写経なんかいらなくね？
出力して
どこでなんのメソッド呼び出してるか線で繋いで
構造を理解するだけでしょ？
2020/12/11(金) 04:39:25.55
いらないね
どこぞの馬の骨が研究開発やってくれるんだから
自分がやらなくてもいい

うん、やらなくていいよ
誰もあなたをご指名なんかしてない
だから仕事ないよね
2020/12/11(金) 04:43:53.39
研究開発って長い間負け続ける博打みたいなもんで
絶望感に耐えられる強靱なメンタルがいることなんだよ
外野に無意味と言われたくらいでぐらつくやつには無理
相手しねーけどぬかしやがった恨みを忘れるわけじゃない
2020/12/11(金) 08:01:50.72
>>52
日本語でok
2020/12/11(金) 08:08:39.25
ちゃんと日本語で書いてるよ
そんなネットスラングで誤魔化すしかないことだけ
よくわかったよ
2020/12/11(金) 08:31:21.35
>>52
すごくわかるが、バカにされるだけならまだしも、
さらにその上で資金を確保しなきゃならんのがつらい。
まあそれも含めての話かもしらんが。
2020/12/18(金) 06:41:36.27
一日一写経
2020/12/18(金) 09:22:59.80
>>50
それが出来るようになるまではどうやって？
2020/12/18(金) 12:01:41.47
まだプリントアウトする人いるんだな
2020/12/18(金) 13:49:40.65
赤鉛筆の威力をナメてはいけません

本質的な話、バグってアナログなんだよ
ヒューマンエラーなんだから
60仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/18(金) 14:30:24.74
初期学習の効率は読んで理解したかんたんなソースコードの総量に比例する
一昔前は書き写すしか無かったわけだが、今の時代は読んで理解すればいい
書き写すこと自体が理解に繋がるわけではない

現行の時代には「写経して覚えました」という時代の人間が幅を利かせている
だからこの言説も優勢になる
……なので、実はその時代限りの一過性のもの

パソコンの最底辺時代の方法論が写経
何が最低限かといえば、スペックがコレ以下のパソコンは早々売って無い、という時代のパソコン
TK-80実機、8bit御三家周辺の話だ

そして今の業界の上の方にはそれで覚えたという人間しか残って無い
圧倒的な生存バイアスによって、そう言う人間しかいない
2020/12/18(金) 14:34:48.19
結果が伴っていないと説得力がないね
キミはどんな結果を出してどんな地位にいるんだい？
身バレするようなことは答えなくてもいいけど
自分の胸に手を当ててその言葉に説得力があるのか客観視してみなよ
2020/12/18(金) 17:25:01.27
おまえが説得されてくれれば解決する
2020/12/18(金) 17:51:22.18
やけにくだらんことにご執心の様子からは
実績のありそうな人には全く見えないからな
こっちの勘違いなら気付かせてみなよ
2020/12/18(金) 18:06:45.02
匿名掲示板でそんなことできないから
書かれた内容自体で考えられない権威主義者はおよびでない
2020/12/18(金) 22:11:43.83
そうか、じゃあ実績ないやつの戯れ言ってことにしとくわ
それでいいんだよなｗ
2020/12/18(金) 22:54:21.33
さすがに匿名掲示板のアホな書き込みぐらいで承認欲求を刺激されません
2020/12/18(金) 23:14:37.89
紙に出してチェックしなければならないコードは悪い手本である
2020/12/19(土) 08:00:52.25
写経で、マウント
2020/12/19(土) 08:11:04.80
コピペでも動かすとこまで行けないと
実際に物作れるまで理解しとるかわからんな
嘘書いてあるかもしれんし
2020/12/19(土) 08:12:57.21
誰でも最初はhello worldぐらい写経するもんやでー
2020/12/19(土) 10:30:03.05
入門段階では本やネット等から文法を学び（先生の教を鵜呑みにする段階）

中級者段階では先人が培った設計概念やノウハウを学び（先生を選びながら学ぶ段階）

上級者段階では自らが新しい設計概念の模索や研究を行う（自分で研究する段階）

写経しても上達しないのは、ここで言う中級者段階を乗り越えた人達の話だろうよ

「守破離」で検索検索ぅ！
2020/12/19(土) 11:20:15.65
>>70
入門書や解説書のサンプルコードを手打ちするくらいのことは写経とは言わんだろう
2020/12/19(土) 16:20:43.58
写経はせいぜい10行まで
それ以上は意味がない行ばかりになるので逆効果
2020/12/19(土) 22:41:18.04
具体的な数値はどうやって導いたんだ？
2020/12/19(土) 23:12:02.26
プログラミング慣れした人なら写経せずに自分で考えたコードを書いて動作確認するとかするとは思うが、プログラミングにおける変数という言葉を初めて聞きましたレベルの人がいきなりプログラムを書けるか疑問。
;の書き忘れで１時間くらい悩んだのを覚えてるぞ。10年くらい昔の話だが。
2020/12/19(土) 23:52:14.96
確かにコピペなら間違い探しのような集中力を駆使する必要は無いわな
2020/12/20(日) 01:10:15.01
>>74
hello worldとか初心者のためのコードがそれくらいだから
2020/12/20(日) 14:33:37.00
写経よりも
暗唱だな

見ないでもスラスラ書けることが大事
そのためには
写経（見てスラスラ入力できるようにする）
から
暗唱（見ないでもスラスラ入力できる）
に段階がある。
二分探索とか見ないでもスラスラ書けるだろ？
2020/12/20(日) 14:35:21.62
写経＞音読＞暗唱だった
見ながら入力する
見ないで入力する。
見ないで頭の中で完成させる。
2020/12/20(日) 20:17:02.77
>>77
くっだらねえ！！
2020/12/21(月) 02:32:11.67
そうだそうだ
GUIアプリなら最低100行は写経必須
2020/12/21(月) 11:56:36.98
写経は般若心経程度が良い
華厳経や法華経は長すぎ
2020/12/21(月) 16:15:56.60
>>81
コピペでいいじゃん。
どこの部分を写経したいのさ？
2020/12/21(月) 18:52:40.96
代表的なアルゴリズムやデザインパターンのコードは何も考えなくてもタイプ出来るようにしとかんと駄目やな。
2020/12/21(月) 22:59:11.29
>>83
猫でもできるウィンドウズとかのサンプル書き写したことないの？
2020/12/22(火) 03:24:33.87
>>85
コピペでいいやろ
2020/12/22(火) 08:43:41.94
何となく動いたらそれでいいやーなやつを
処理の流れはもちろんスタイルまでつぶさに観察したいやつと一緒にすんなや
穢らわしい
2020/12/22(火) 09:08:10.38
そうだそうだ！
汚らわしいぞ、お前、
2020/12/22(火) 12:31:07.96
必死に英語の文法を9年近く学んでいるのに発音がゴミカスな人達が生まれる事例と一緒で、プログラムを読む能力、書く能力、考える能力...それぞれ分けて考えるべきだと思う。
2020/12/22(火) 19:36:16.91
>>89
書く能力っていうのは↓これじゃないけどねｗ

面接官「プログラム書ける？」
素人「書けます！写経なら任せてください！」
2020/12/22(火) 22:25:35.32
Hello worldの域を出てないのは論外だけど
アルゴリズム教本の域を出てないのも問題なんだよな
マージソートやコムソートは知ってても
オリジナルのソートは編み出せないやつ
CISCのユニプロセッサが前提の理論が世界の全てで
不肖私は全てを知り尽くしていますとか噴飯もの
おととい来やがれ
2020/12/22(火) 22:53:22.69
オリジナルのソートとか危なっかしいな…
2020/12/22(火) 23:03:51.77
ソートはもはや研究しつくされて
数学者とかがやる領分だろ

ソートだけじゃなくて基本的なアルゴリズムは
自分で考えるものじゃない
汎用的なアルゴリズムはすでに誰かが考えてる

自分で考えるのはプロジェクト固有で
汎用性がないアルゴリズムぐらいだよ
2020/12/23(水) 05:13:44.00
おにはーそーと
2020/12/23(水) 07:19:11.85
小難しい単語覚えてイキっているだけでしょ
2020/12/23(水) 07:28:39.88
>>93
別にさ、人類初のアルゴリズムでなくていいんだよ
要は自分で考えたかどうかで、それが既存かどうかは関係ない
2020/12/23(水) 07:31:08.13
おまえら単純選択ソートくらい自分で思いつけるか？
俺は工房の頃にそれやったぞ
2020/12/23(水) 07:54:53.48
>>96
はい、写経せずに自分の頭で考えろってことですよね
2020/12/23(水) 07:55:55.46
流れ読めないサルの相手はせん
2020/12/23(水) 10:13:37.57
おまえら1つでもアルゴリズムを考えたことあるの？
2020/12/23(水) 10:20:02.81
>>100
要求を実現するプログラムを書くなら簡単なものから複雑なものまで何らかのアルゴリズムを考えるのは日常的にやってるだろ。
指示通りにコードに書き起こすだけの奴は別として。
102仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/23(水) 12:13:45.01
>>97
僕が30歳のときに入門書を読んで覚えたクイックソートの方が優れてます
2020/12/23(水) 14:41:24.08
>>102
ニホンゴワカリマスカ？
自分で思いつけるかと聞いているんだが
2020/12/23(水) 15:01:03.98
おれは中学校で図形の回転の公式を思いついた

フレーム３Ｄ回転させたり画像を回転させたりして喜んでたら
時代はポリゴンだのテクスチャマッピングだの

世界で最初に思いついたわけでもなし
しょーもないことにこだわるのはやめるんだ
2020/12/23(水) 15:26:56.84
最初かどうかは関係ねえつってんのにわかんねえやつだな
そういうは他のやつが言ってたように学者の仕事だ
106仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/23(水) 15:31:12.66
>>103
あなたの思いつきは僕の入門書に遠く及ばないということですよ
2020/12/23(水) 15:54:28.75
だから何で比べるって話になるんだよ
最初かどうか関係ねえつってんだろ
同じことだよ、性能の問題でもない

こんなスレで何が自慢したいんだよ
バカかてめーわ
108仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/23(水) 15:58:24.54
高校の頃に思いついた自慢してる人いたからそんな思いつきには何の価値もないよってこと
2020/12/23(水) 16:22:34.39
さすがに選択ソートじゃいばれんだろう
2020/12/23(水) 16:41:08.27
自分ができないことを言ってはいないというだけだ
自慢にきたてめーと一緒にすんな穢らわしい
2020/12/23(水) 16:48:33.90
写経厨「書き写しているから俺にだってできるんだ・・・」
2020/12/23(水) 17:39:40.61
引力は俺が発見した、と思ったらニュートンが何百年も前に発見していた
2020/12/23(水) 17:42:20.20
深層学習は私が発明した！と思ったら私はAIだった
114仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/23(水) 18:18:00.24
>>110
自分の思いつきに固執するそれが君の限界です
2020/12/23(水) 18:54:51.11
俺は謙虚で威張らないんだ！だからお前らより立派なんだ！

阿Ｑ正伝でそういう話あったな
2020/12/23(水) 20:14:10.80
>>114
だから何？
俺に限界があったからって
若造がどう学ぶのかには関係ねーだろ

自慢しに来ただけの卑しい野郎は
イチャモンさえつけられればそれでいいんだろうけど
誰も振り向かないぞ、おまえの言うことには
117仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/23(水) 20:59:39.33
>>116
君は一生懸命考えて選択ソートを思いついたけど
僕はいっさい考えずにクイックソートを身につけた
君と僕どちらが優れているかは火を見るよりも明らか
君の思いつきは僕の3秒
2020/12/23(水) 21:00:58.59
考えるとかアホらしい。写経すればいいだろ
そのうち何も見ないで書けるようになる
119仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/23(水) 21:01:26.56
一生懸命考える前に入門書読んだが良い
そうしないと高校のときに選択ソートを思いついたんだ自慢をする老害になってしまいます
2020/12/23(水) 21:01:44.56
アルゴリズムなんて写経すればいいんだから
何も考える必要はないんだよ
2020/12/23(水) 21:07:26.88
全体のフローを理解するくらいはしようね
2020/12/23(水) 21:11:19.35
>>121
それも写経すればわかる
何も考えないで全体のフローを書けるようになる
2020/12/23(水) 21:12:50.90
>>118
ちょっと考えてしっかり理解すれば、そのうちなんて悠長なこと言わずにすぐに書けるようになるだろ
2020/12/23(水) 21:21:46.45
写経すれば考えるという無駄なことをしないで
何度でも同じものを書けるようになる
考えてから反応するより、考えずに反応できる方がよい
2020/12/23(水) 21:22:16.68
考えても理解できないから丸暗記するしかない人にとって、写経は心の拠り所ということなのでは？
2020/12/23(水) 21:23:40.78
>>124
考えるのは最初に理解するときであって、理解したあとは別に考えて再生産のではなく引き出しから取り出すだけだぞ
2020/12/23(水) 21:25:53.82
写経は理解しなくても書けるようになることなんだが
2020/12/23(水) 21:27:46.75
理解する時間が有るならひたすら写経するべき
そうすればすらすらと書けるようになる
2020/12/23(水) 21:40:31.65
考える前に既に書いていた、そうなってからがスタートライン
2020/12/24(木) 00:24:36.55
いや考えてから書け
131仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/24(木) 00:27:19.49
公式の説明通りに書いてもエラーエラーエラー
英語の翻訳だから説明が抜けてるとこ多いんだよな
開発環境も変わっていくし
写経するにも技術は必要
2020/12/24(木) 05:12:31.62
>>117

> 君と僕どちらが優れているかは火を見るよりも明らか

これはそのとおり

> 君の思いつきは僕の3秒

その3秒すら考えてないくせにインチキぬかすな
2020/12/24(木) 06:48:15.34
>>131
公式に文句言えばいいだけ
2020/12/24(木) 08:05:56.85
公式「わかった、日本語消すわ」
2020/12/24(木) 08:11:51.85
無意識のうちに書いていた、何故動いているのか自分でもわからない

そうなれば本物だ
2020/12/24(木) 08:16:23.51
バグをもうひとりの人格にキレるのか
大変だな
2020/12/24(木) 08:20:38.77
あー、あるね
自分のコード見ててアホかと思うこと
2020/12/24(木) 08:22:14.56
>>135
本物のバカか。
2020/12/24(木) 08:32:14.13
>>127
こんな奴に仕事は任せられんな
趣味なら好きにしろ
2020/12/24(木) 12:44:32.39
無意識の自分とペアプログラミング

神が降りてきた瞬間である
141仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/24(木) 13:12:23.87
>>132
考えなくてもできちゃうんだもん
https://paiza.io/projects/dB8S3pQ_jQfljnlN2LNq6w

僕は入門書を読んで完全にマスターしたからね
2020/12/24(木) 13:58:09.54
>>141
入門書がわかったくらいでマスターとかぬかすおめでたいやつとは話にならん
「考える」の定義も一致しなさそうだ

ベーマガの記事を打ち込むことを「作る」と言っていた消防いたな、そういえば
143仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/24(木) 14:25:20.07
>>142
でも僕の選択ソートは君の選択ソートを凌駕してるでしょ
自分で考えたことに価値があると考えるのはバイアスでしかないよ
144仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/24(木) 14:28:33.43
真似ることは学ぶこと
2020/12/24(木) 14:43:51.32
>>143
それは違うね
本に書いてあるような、あらかじめ答えが用意されている問題はいくらできても何の役にも立たない
しかもおまえの主張は解答ページの内容を暗記してから始めるというズルで出した得点を他人と比べるという
究極にしょーもないことだ

それでは未解決の問題に挑む力は全く育たない
現におまえ何の成果も出せてないだろ
2020/12/24(木) 14:52:40.41
努力でその手の人間性能が上がるのは２０歳までだ
あとは知識でカバーしていくしかない
2020/12/24(木) 14:59:33.92
写経していれば知識がつく
2020/12/24(木) 15:02:25.84
コピペできるものはそもそも未解決の問題じゃない

コピペプログラマーは奴隷グラマーが車輪の再発明にかける時間を
知識を組み合わせてどんなサービスを作るかといった
より創造的で答えがあるかもわからない未知の課題に取り組むのに使っている

そして現にそういう連中のほうが成功してるように見える
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