やっぱり内製のほうがよくね？

359仕様書無しさん
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2020/12/28(月) 12:56:58.49
SIerに国のシステム開発を丸投げせず,内製化して下さい
https://ideabox.cio.go.jp/ja/idea/01074/

上記の記事では『内製化して下さい』と簡単に言ってくれている。

確かにアメリカなんかでは内製が基本で、日本はSierへの丸投げが基本というのはよく言われることだが、
しかし最近読んだある記事では、アメリカで内製が可能なのは、労働市場が柔軟だからだそうだ。
アメリカのIT業界では同じ会社に何年もいると、無能だから会社を移れないという烙印を押されることもあるらしい。
そんな国なら一般企業も、ベテランのIT技術者をすぐに正社員で雇えるし、
プロジェクトが終わったら解雇すればいいのだから、内製は容易だろう。

ところでアメリカではコンピュータサイエンスの学位がないと、IT技術者として働けないらしい。
するとIT技術者が足りなくなるので東欧から学位を持った人を連れてきたりするらしい。
日本なんかだと、文系の大学を出てプログラマになった人も多数いるだろうから、
この点に関してはアメリカは厳しいと思うかもしれないが、
しかし逆にアメリカだと、30歳を過ぎてコンピュータサイエンスの学位を取っても、
それはそれで有効と見做されるらしい。
日本なんかは新卒至上主義だから、30歳を過ぎて取得したコンピュータサイエンスの学位なんか、
まともな企業は見向きもしないだろう。

結局のところ『会社』にしても『大学』にしても、欧米の方が歴史が古いので、
日本人はまだ考え方が幼稚なのが原因なのでは？という気がする。
360仕様書無しさん
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2020/12/28(月) 19:24:26.67
>>359
ずっといることも普通にあるよ
成長を続けているうちは
成長が止まって社長が変わるときに一緒に変わったりする
経営とプログラマは一心同体だから
2020/12/28(月) 20:10:01.87
アメリカはオフショアしすぎて大量解雇したでしょ
その後、現場レベルの人間は雇用がない

アメリカのエンジニアは高学歴っていうけどそうじゃないんだよ
その層以外はインドに仕事出してるんだ
2020/12/29(火) 01:01:06.26
まあ発注側がレベル高ければ受注側のレベルはあんまり関係ないのかもな。
日本はそうなってないが。
363仕様書無しさん
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2020/12/29(火) 10:40:55.13
海外のシステム開発って
超巨大システムでも、ほんと少人数だよな
10人いないのがザラだろ
データ収集とかは、バイト

なんで日本のシステム開発は、ゴミみたいな業務システムに百人とかなの？w
2020/12/29(火) 11:28:12.86
ITリテラシーの平均値が低いから

素人しかいないから、必然的にある程度潰しかが効く程度の思考力を持つ人間を投入しているから
当然単価は高くなる
担ってる技術的には本来専門学校でも一年で習得できる程度の内容でしかない

料理人で例えるなら現場に入れるレベルでは決してなく、自炊もままならないレベル
事実、自前じゃ環境すら作れん奴の方が圧倒的多数
自炊始めるのに何が必要か全く分からないって相当ヤバい
365仕様書無しさん
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2020/12/29(火) 22:32:05.88
まあ、何度も言ってるけど、そういう会社は潰れちゃったから・・・
366仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/29(火) 23:28:46.51
>>363
スノーデンの映画とか見ると、スノーデンが一人で三か月で作ってるシステムを日本のSierに発注したら、
二百人月ぐらいの工数になって、最後は炎上して、鬱病発症者が何人も出て、
結局使いものにならないシステムしかできなそうな気がするよね。
2020/12/29(火) 23:50:06.20
昔は単純だったから誤魔化せたけど
今は開発の複雑さと不確実性が増大して工数見積もりの受託開発が合ってない
2020/12/30(水) 04:25:32.86
レベル的には変わってないどころか人間寄りのツールが増えている
その分ハードよりの理解を疎かにした人間が大量に増えた上、下手に産業化されたせいで出世のためのマウンティングが横行して技術を磨く方向性を完全に見失ってる
今は産業全体が深刻な大企業病にかかって凋落の一途を辿ってる
369仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/30(水) 05:44:22.08
>>366
まず、ユーザーがシステムを想像出来ないから発注もされないw
370仕様書無しさん
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2020/12/30(水) 06:03:08.07
>>366
200なわけがない
1万だろ
ふっかけが大半だけど
371仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/31(木) 15:06:20.72
ゆーても日本の奴隷派遣たちを一層しなきゃならんから
500万人くらいいるだろ派遣プログラマ

そんなことを日本の政府ができるわけがない
つまり日本は負け犬のまま、今の後進国より落ちるのさ
2020/12/31(木) 15:15:06.92
その一掃ってのは具体的に何をやる想定？首切りのこと？
2021/01/01(金) 17:44:21.35
人数かけると逆に人数かけなきゃメンテできないコードが出来上がるってのが
この仕事のヤバいところなんだよな。
2021/01/02(土) 08:29:51.77
>>363
日本の場合だとプログラマという名前の雑用係がたくさん必要
・規約通りにソースを直す係
・ソースをコミットする係
・スケジュールの線をひく係
・動作確認してエクセルにスクショを貼る係
・派遣の出入りを管理する係
その他諸々

実際にプログラミングしてるのは少数だよ
375仕様書無しさん
垢版 |
2021/01/03(日) 07:21:23.68
>>374
内製だとほとんどいらねぇからな
デバッグすら無しでリリース出来たりするし、ユーザーも理解してたりする
そりゃはえーよな
2021/01/03(日) 10:10:14.11
内製は金のやり取りがないせいか仕事が雑
いい加減なことばっかしやがってと上司が愚痴ってた
377仕様書無しさん
垢版 |
2021/01/03(日) 11:09:58.23
>>376
担当が普通に直すだろ
グループ会社や子会社がつくる場合は内製とは言わないぞ
2021/01/03(日) 12:56:54.11
内製は雑だから将来性は低いと思う
2021/01/03(日) 14:56:45.46
世襲経営者が引き継いだ内製とかクソ過ぎて論外な、レベル。
絶賛窒息中だよ。
2021/01/03(日) 18:27:06.61
内製は雑だが役に立つ
381仕様書無しさん
垢版 |
2021/01/03(日) 18:43:11.16
内製が雑というなら、
なぜ日本のITはしょぼくて

内製を続けている海外はITが伸びてるんだ？
2021/01/03(日) 21:05:34.50
結局ＩＴは幻のようなものが商品
やつらが価値がないと言ったら価値がないことになる
どう頑張っても勝てるようにはなってないゲームだ
気にするな
383仕様書無しさん
垢版 |
2021/01/03(日) 21:08:25.67
日本人はもうネットなんて飽きたんだよ。
ここにバカ書くぐらいで十分なんだ。

つまり、日本のIT遅れは２ちゃんのせい。
2021/01/03(日) 21:09:19.93
同族企業大国日本に内製なんて無理でしょ。
内製は経営者の判断が非常に重要なのに、稟議書のスタンプラリーをして責任のなすりつけ合いをしている連中に内製なんてまともにできるわけがない。
こんな事が起きるのもスキルの無い無能を経営者にしてしまう恐ろしい風習が残っていたからだよ。
2021/01/03(日) 21:12:12.02
>>376
お値段通りの仕事されて文句言ってるだけだろ
2021/01/03(日) 21:12:25.84
昔から豚に真珠、猫に小判という

猿に使いこなせないからといって、道具自体が悪いわけじゃない
永遠に訪れることはないのかもしれんが、与えるにはまだ早すぎたのかもしれない
それでも道具をちゃんと作ること自体に投げやりになってはいけない
2021/01/03(日) 21:32:29.38
>>381
天才がプログラムを書いているから
日本では天才はそういう職に就けない
あるいは天才が雑用でプログラムを書く時間がない
2021/01/03(日) 21:35:29.59
天才がいないだけですよ。
2021/01/03(日) 22:51:31.75
天才は雇われ側にはいない
390仕様書無しさん
垢版 |
2021/01/04(月) 06:10:59.37
単に日本のプログラマやIT技術者への就職のハードルが日本はクソ低い性もあると思うワン

就職できないやつの最後の砦になってるやん
実際問題
391仕様書無しさん
垢版 |
2021/01/04(月) 09:32:31.78
雇う側もよく分かってないからな
392仕様書無しさん
垢版 |
2021/01/04(月) 10:39:18.43
>>381
海外はベンチャーが育ちやすくて、ITを理解してる経営者が多いからだろ
だから、デキるプログラマの待遇がいいし仕事を任される
待遇がいいとデキるプログラマが集まる
天才が集まれば、相乗効果で良いものが出来る

日本は経営者が理解できないから、どの人間に仕事を任せていいか判断できない
だから、デキるプログラマが集まらなくて良いものが生まれない

日本にも天才はいるよ
ただ、それが分散してて無駄になってるだけ
2021/01/04(月) 13:44:47.45
まあ結局その層からの理解がないとダメってことなのかもな。
GAFAにしてもトップがそこまでスーパーかはわからんが最低限わかってるってのはある。
2021/01/04(月) 14:27:26.20
あの辺はスーパーだよ
アップルは準スーパーとパクりで、アマゾンは畑違いではあるけど学業優秀の奨学生みたいな違いはあるけど
日本みたいにバカでも解るレベルの材料が揃って尚且つ後で言い訳できる程度の足並みが揃うまで動けないとかはない
2021/01/04(月) 20:19:12.79
>>381
雑でいいんだよ
雑に作るのが成功してる企業の選択
中国みてみろ
2021/01/04(月) 20:20:12.40
アメリカ企業だって最初は枠組みだけつくって内容は雑だろ？
雑に作れない日本が負けるのはそういうこと
397仕様書無しさん
垢版 |
2021/01/05(火) 01:33:59.74
つまり
雑にでもスピーディーかつ実戦用のをバンバカ作れる内製スタイルが正解か
2021/01/05(火) 01:50:13.62
あーでも
天才がバンバカ作らないと結局は破綻するけどな
2021/01/05(火) 10:22:35.96
天才が枠つくって愚民が埋めていく
400仕様書無しさん
垢版 |
2021/01/05(火) 13:38:52.50
>>376
アメリカの場合はいい加減な仕事をしたらすぐ首になるので、内製と言っても外注のような緊張感を持ってるから可能なんやろね。

日本の場合新人研修から始まり、なんだかんだ社内で成長するから、無能だからといってすぐ首にしてたら、会社も損害を被るけど、
アメリカは雇った以上は即戦力が当然なので、育てた期間の人件費回収みたいなことも考えなくていい。

一方アメリカでは応募者の年齢を聞くことが禁じられてるので、何歳になっても転職ができる。
しかしアメリカでは、コンピュータサイエンスの学位を持ってない人間が採用されることはない。
2021/01/05(火) 15:11:29.50
愚民に直接業務
つまり設計、開発を指せてはダメ
スタートから間違えるから
結局天才が一から作り直しになる
無駄以外の何物でもない
愚民には間接業務に携わってもらうのがいい
でも人事はダメ
愚民を雇ってしまうから
愚民の仕事はせいぜい
天才にジュースを買ってくるぐらいだろ
2021/01/05(火) 20:46:43.80
まあこういう奴は天才のフリした詐欺師に騙されるだけなんだが。
2021/01/05(火) 22:06:20.88
またたぶんリーダーが盛大に道を誤ってるようにおもえる
俺が言うと絶対意固地になって俺が間違てることになる
404仕様書無しさん
垢版 |
2021/01/06(水) 06:30:02.85
内製の話になると営業がアホとか元請けがアホとか、そういう話題がないから無駄な中間がホントないんだと感じる
2021/01/06(水) 19:51:56.33
そらそうよ。
受託は自分の給料の3倍稼がなきゃ成り立たんてのは本当だから。
2021/01/06(水) 23:47:46.11
内製だと何倍稼ぐんです？
2021/01/09(土) 20:39:20.85
内生は売り上げつかんけど？頭大丈夫？
408仕様書無しさん
垢版 |
2021/01/27(水) 06:23:14.62
>>103
ずるい

問い合わせして一ヶ月回答こない
8回も督促してるのに
409仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/05(金) 06:40:59.75
githubにうpするバカも出ないしな
2021/02/05(金) 19:17:56.44
>>407
どうやって評価つけてるの？
411仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/09(火) 06:34:29.88
cocoaが日本のIT害虫の実態をもろに露呈させたな
412仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/09(火) 07:42:30.56
>>411
そうだな。
これでおれらも安心して外出て酒飲んでウェーイできる。
2021/02/11(木) 10:35:55.58
末端は1000万で全部やれとかとんでもないブラック仕事だもんな
2021/02/11(木) 14:22:47.41
>>410
作ってるものによるとしか言いようがない。
そういった評価付がうまく行ってないし俺も思いつかんから、世の中全体としてうまく行ってないんだろう。
415仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/11(木) 17:39:30.69
内製するってことは事業会社の情シスやそれに相当する部署ってことになるから
全社的な立ち位置として肩身は狭くなる
事業会社の自らの基本とする事業で金を生み出す活動が花形だからね

内製は利益の中から予算を組んで行うからあくまで投資
他部署からは税金で食ってるような奴らが好き勝手言いやがって
という目で見られるんだよ
416仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/11(木) 17:44:14.10
情シスというのは元SES出身者か、IT事業を本業とする会社で通用しなかった所謂落ちこぼれが非常に多い
事業会社へ新卒で入社して長年生粋の情シス人間は更に酷い
こんな奴らが仕切る内製がどういう事態になるか想像付くよね
何も作ることができないんだよ
2021/02/11(木) 17:55:43.70
情シスの業務システムみたいなのだけが内製じゃあないよな。
メーカーとかなら業務に使うツールやシステムを自分らで開発するのは普通だし、
規模が大きいところでは専門の部署に分かれていて、業務依頼を受けて
予算をもらって開発する。
418仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/11(木) 18:03:02.69
情シスは一例でしょ
メーカーでも同じ
メーカーの本分は自分たちの製品をMAKEすること
2021/02/11(木) 18:28:04.48
本業に関わっている部署以外評価されないってどんな会社だよ。

>他部署からは税金で食ってるような奴らが好き勝手言いやがって
>という目で見られるんだよ

少なくとも、その他部署から開発を頼まれるわけなんだから。
420仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/11(木) 18:32:22.91
部署間調整という大仕事を知らないようだね
基本的に非協力的だからきっついよ
2021/02/11(木) 18:48:58.66
当然、その依頼元の部署と握ってから開発開始だろ。
それとも大仕事だから調整しないとか？それだったら評価されるわけないが。
2021/02/11(木) 18:50:35.64
>基本的に非協力的だから

あとこれがわからん。いったい内製でなに開発してるの？
2021/02/11(木) 23:53:04.76
内製とか最悪だろ
会社のポジションでいえばただの事務なんだから

ソフトウェアメーカーこそ開発者が主役だし、花形
2021/02/12(金) 00:38:42.96
> 少なくとも、その他部署から開発を頼まれる

本当にお花畑だね
2021/02/12(金) 00:43:18.10
内製だと会社の予算内でなんとかしてねって話だから
がんばってもがんばらなくても結果は変わらん
逆に言うと自分たちの給料は他部署が稼いでくれるから
とにかく目立たないようにしておけばよいってこと
2021/02/12(金) 01:05:09.85
内製と言っても行き着く先は事業会社によるSI事業やベンダー会社の買収しかない
資本関係があれば対外的に内製と言えるからね
2021/02/12(金) 01:26:17.13
社内IT部門は据え置き存続で企画と他部署折衝、設計製造運用保守は連結子会社化する
IT会社で下火になっているSI事業を丸ごと買収するだろう
現在の社内IT部門の7割の社員は連結子会社へ出向させる

万一、事業会社の主たる事業の継続が危ぶまれる状況になったら
実質投資部門である連結子会社ごと売却か事業撤退(総勢リストラ)し、再び外注する
社内IT部門を据え置く理由はこのときの事業継続のため

俯瞰して見るとこの流れでITエンジニアは稼ぎ頭に立てないということだから
立ち位置は良くなるどころか投資要員に成り下がる
2021/02/12(金) 02:32:02.05
>>427
内製でも最終的にSESになるのかｗ
2021/02/12(金) 08:44:58.23
>>424
いや本当に不思議。
これがお花畑に見えるならあんたの会社は内製できる土壌じゃないということなんだろうけど。
430仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/12(金) 11:30:55.38
>>429
>>424じゃないけど土壌も何もあんた大丈夫か？
頼まれなきゃやらないようではIT部署の意味なくね？
少なくともITに関してそんな受け身の会社は自力で企画できないしない
って言ってるようなもんだからから内製の土壌ないわ
内製ってのはもっとこう前向きなわけ

普通に考えるとライン部門は開発を頼むほどまとまった時間割けるわけないわ
頼むというのは子供じゃないんだかから「欲しい欲しいお願い作って」じゃないぞ？
ましてやシステムやプロダクトの開発となると時間をかけて整理整頓しなきゃならん
自社に何が足りないか何をすればITで自社の事業を前進させることができるか、
そーゆーこと考えて遂行するためにスタッフ部門(IT部署)が存在するんじゃね？
431仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/12(金) 12:47:28.41
>>430
ぷw
日本のIT環境知らなすぎw
課長が部長の範疇にズカズカ入れるわけがない
2021/02/12(金) 13:39:23.93
運悪いと総務部とか、酷い話だと庶務くらい弱い立場になりかねないということかね
間接部門ってマジで立場弱いからね
2021/02/12(金) 13:42:24.21
どこをどう見たら部長課長が出てくるか謎すぎてほんと読解力が世紀末
2021/02/12(金) 17:19:18.28
>>430
依頼をもらって開発するとは書いたが、依頼をもらうまで何もせずにボケっと待っているだけ
という意味なわけないだろう。
いきなりユーザー部署から依頼が来ることもこちらから提案することもあるが、いずれにしても
ユーザー部署に納得してもらって依頼を受けて進めると言っているだけ。
そういう意味であんたが書いたことはもっともだと思うし、それができてりゃ他部署から評価
されないなんてこともないと思うんだがね。

>普通に考えるとライン部門は開発を頼むほどまとまった時間割けるわけないわ

その「ライン部門」の事情はわからんが、うちのユーザー部門だと自分たちの業務のための
開発なわけだから当然そこに時間は割くんだが？

>自社に何が足りないか何をすればITで自社の事業を前進させることができるか、
>そーゆーこと考えて遂行するためにスタッフ部門(IT部署)が存在するんじゃね？

だから全社IT部門じゃない内製もあるよという話をしているの>>417
「自社にとって」とか大上段に構えたユーザーが誰かもよくわからん話じゃなくて。
435仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/12(金) 19:22:51.73
>>432
下手すると係だからな
日本だと

海外ならトップマネジメントの側近なのに
2021/02/13(土) 01:04:01.21
じゃあ外注が立場強いといえばそんなことはもちろんない訳で。
少なくとも両方やった感覚で言えばまだ社内のが話つけやすいわ。
2021/02/13(土) 04:40:16.58
そらおんなじ会社だから当たり前でしょ
同じ会社でも低カーストだって話
438仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/13(土) 06:14:20.06
話が出来ないよねプログラマってw
2021/02/13(土) 07:19:02.09
話が出来ないんじゃない
言葉を発する事が困難なんだ
440仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/13(土) 09:15:15.56
第42話『届かぬ声』
2021/02/13(土) 19:24:55.20
カーストガーてwよっぽどの扱いされてんのかな
442仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/14(日) 17:30:26.15
アジャイル開発って内製であることが大前提なのに、なんで丸投げの末端派遣がアジャイル開発アジャイル開発言ってるの？アホなの？
2021/02/14(日) 17:35:41.71
そうか？スクラムだったらプロダクトオーナーが発注側にいればスクラムマスター以下は
外注でもいいんじゃね？
444仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/14(日) 17:52:35.21
そんな夢物語
2021/02/14(日) 17:53:58.38
そうやってまた開発プロセスを自己解釈して亜種プロセスにしてかき回す
2021/02/14(日) 18:11:59.30
発注側がアホなら何しても無駄
2021/02/14(日) 18:59:51.11
>>445
アジャイルは既に定義された特定のプロセスを指す名称ではない
448仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/14(日) 19:22:10.81
>>446
だから日本の害虫システムは１００パー失敗する

cocoaが、いい例
2021/02/14(日) 19:44:59.45
ほらまた拡大解釈した輩が出てきた
2021/02/14(日) 20:27:39.34
>>449
じゃあ逆に聞くけど本来のアジャイル開発プロセスって何？
どこかに書いてある？
2021/02/14(日) 21:18:51.84
ほらまた反撃準備としての教えて君
拡大解釈君あるあるだよほんと
452仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/14(日) 21:50:10.72
答えれば終わるんじゃね？w
2021/02/14(日) 22:00:44.51
外注でアジャイルて相当難しいわな。
アジャイルの利点の前サイクルでの知見生かして次サイクルでの開発方針変更とか受託でまともに対応できると思えん。
454仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/14(日) 22:05:26.09
まず、ユーザーさんがそばにいない
それどころか開発チームの9割はユーザーの顔も感想も直接見ることも聞くこともない
それが日本の開発
455仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/14(日) 22:13:23.90
アジャイルで外注するとアジャイルのメリットを活かせないと思う
2021/02/14(日) 22:42:46.65
構内委託ならやってるよ。
ま、今はデイリースクラムもみんなテレカンで場所関係なくなってるけど。
457仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/15(月) 06:17:54.40
>>456
内製に関しては経験者と
妄想で語るしかない人と
では、現実的なものが大きく隔たってるから、会話にならないよ
2021/02/15(月) 06:29:52.31
ここでいう内製ってどういう意味で使ってる？
NECからNECソリューションイノベータなどのグループ企業で仕事をまわす事なのか

積水ハウスが自社営業が使うCAD作っててその開発に社員として携わる事なのか

ユーザー企業と自社の間に他社が入らない、いわゆる元請けなのか

それともベンダー企業に任せずユーザー企業技術者が中心となるが、派遣やSESの受け入れはするような形態も含むのか

社名はイメージしやすいように適当に使ったから実際と違ったらスマン
459仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/15(月) 06:33:33.56
>>458
3番目は論外
そんなもんを内製と言ってる奴はアホすぎる

基本的に二番目がメイン
最後のも人手が必要なら当然の選択肢
460仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/15(月) 06:34:46.51
ちなみに、グループ企業内に投げるのも外注
グループ企業と言っても、他社であることに違いはない
461仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/15(月) 06:54:29.86
海外レベルの内製経験者なんて少ないだろ
にほんだと
462仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/15(月) 08:33:41.03
海外レベルの内製ってなに？
2021/02/15(月) 11:58:53.85
大手SIierの元請けと呼ばれていた奴らもSESになる未来しかない
もう始まってるけどね
464仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/15(月) 12:16:18.93
>>462
開発者が役員か社長直属
2021/02/15(月) 12:36:26.11
日本の大多数の民間企業は内製してもコストの方が上回って意味がない
466仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/15(月) 19:32:00.91
動かないクソシステム納品しても仕方なかろうに
467仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/15(月) 21:06:03.59
cocoaのように高い金払っても
動作しないシステムを納品される
技術情報提供すらしない
バージョンアップや機種の問題すら客に教えてあげない
468仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/15(月) 21:10:31.56
>>467
わざと動作しないように作ってるんだよ
そうすると改修費用でさらに儲けられるから品質をわざと落とすということを日本の多重構造開発は率先して進めてきた
そして誰も責任を取らない
469仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/15(月) 21:16:41.60
クズすぎw
2021/02/16(火) 17:34:34.14
民法改正で目的を果たせないような重大な欠陥は修正が必要になった
今回の件はいい前例になるのではないか？
2021/02/16(火) 18:45:03.37
前からある瑕疵担保責任ではなくて？
472仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/16(火) 19:02:25.54
内製やってる企業の中には、稀になんだこの化け物、、と言いたくなるくらいの凄腕オールラウンダーがいるんだよな

しかも不思議なことに偏差値50くらいの高卒だったりする
2021/02/16(火) 19:10:16.88
人生におけるあらゆる嗜好を捨てたら到達できる
彼らは情熱でやってるのではなくそのような生き物
情熱ではないので冷めることがない
俺にはマネできない
2021/02/16(火) 20:22:22.98
>>472
プログラムしかやりたくない奴はそういうの居る
新潟がどこにあるのか知らないけどプログラムしか興味が無いからどうでも良いというタイプ
2021/02/16(火) 20:47:52.66
>>471
瑕疵担保はなくなった
名前かわって厳しくなってる
2021/02/16(火) 22:22:31.04
調べた
契約不適合責任か
2020/4月か、恥ずかしながらノーマークだったぜ・・・
477仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/17(水) 08:38:04.94
cocoaは賠償金なしなの？
責任も再発防止策も何もなし？
2021/02/17(水) 11:42:55.75
>>468
不具合は改修とは言えないな
2021/02/17(水) 13:39:06.03
スピード重視で進めるとどうやってもそうなる
2021/02/17(水) 20:35:20.29
検収にきちっとお金をかければそんなことはない
2021/02/17(水) 23:07:42.91
検収でこけても切り抜けるために場当たり的な対応しかするまい
2021/02/17(水) 23:58:34.46
検収はザルだよ
きちっとお金をかけられるなら無闇な物は作らせない
483仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/18(木) 06:42:53.29
内製に検収なんてほとんどない
なにせユーザーも開発時からデバッグしてるから
2021/02/18(木) 09:07:38.47
>>483
ユーザが「開発時」から「デバッグ」？
485仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/18(木) 21:34:46.41
>>484
そだよ
信じられんか？
プログラミング一行ぶっこんだあと
こんな感じ？って仮実行したら、試しで操作もして、感想ももらえるぞ
2021/02/18(木) 21:56:40.12
世の中にはテストもデバッグという言葉に内包する方言があるから
2021/02/18(木) 22:15:18.11
ゲーム開発とかでいうとこの「デバッグ」か
2021/02/18(木) 23:41:50.20
>>485
若手だろうけどお前は言葉を雑に使いすぎ
ま、そのまま過ごすといつか痛い目に遭うよ
この業界の言葉はしつこいくらい厳格に使う癖をつけておけ
489仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/19(金) 08:25:12.86
>>488
ユーザー(同僚)なのに、なにかしこまってんの？アホなの？
2021/02/19(金) 08:26:18.53
おまえをコントロールして厳密さを担保している優秀な担当がいるのだ
誰もやらなくていいわけがないだろう
491仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/19(金) 08:27:06.34
>>485
こんな環境で開発できる仕様確認できるなんて多段丸投げ末端奴隷派遣には想像も出来ないだろうなあ
2021/02/19(金) 08:29:32.97
右往左往
行きつ戻りつ
デグレの嵐
2021/02/19(金) 08:32:17.12
一部の人間が適当にしか使わないから許されてる話だな
規模がでかくなるにしたがって
直観に反する欠陥やボトルネックを山ほどくらうことになる
2021/02/19(金) 11:12:54.34
言葉の解釈を間違ってしまうだけでどれだけのコストがかかるんだろうか
目の前にいたら聞けばいい（聞き直す分しかコストはかからないのでせいぜい数分ｘ２人分だろう）
しかし、人数が増えたら・・・、訂正されずに勝手な解釈でそのまま開発が進んでしまったら・・・
とても恐ろしい事になるだろう

それでも解釈が１通りならまだ救いがある、それが間違っていたとしてもだ
さらに恐ろしいのは複数の解釈が行われ無秩序になった場合だ
2021/02/19(金) 11:14:07.05
開発のボトルネックは何だという議論がある
どんな規模、質の開発であろうと伝達などのコミュニケーションが一番のボトルネックだ
2021/02/19(金) 12:24:41.60
>>493
直観じゃなくて直感だよね？
言葉を雑に使いすぎでは？
497仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/19(金) 12:28:49.58
>>493
でも世界を席巻してるシステムの大半が、そのごく少人数の内製で作られたものだで？
2021/02/19(金) 13:01:33.09
>>497
Windows95は100人が3年
499仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/19(金) 16:13:02.96
それより遥かに単純なダメポシステムは果てしない人員
2021/02/19(金) 19:25:21.41
昔のWindowsとか１日１回は落ちてたぞ
501仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/19(金) 20:40:24.27
>>494
いくら質問しても返答がない
質問すら多段丸投げの途中で消えてるんだろうね
めんどくせーから、なんも実装しないでリリースするけど
2021/02/19(金) 20:40:45.78
言葉を雑に扱いすぎでは？
2021/02/19(金) 20:46:20.89
>>501それでいいんだよ日本のプログラマに払ってる金額らしくゴミを渡せばいい日本は外注を選んだんだからゴミを掴まされてることに気づけないレベルのバカにはゴミを渡す
504仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/20(土) 19:51:02.13
俺たちの客は６次請企業だから６次に渡すシステムとしてはバグがまったくない完成品なんだよ
本当の客？そんなもん知らん
2021/02/21(日) 01:49:17.67
まあそれでうまく行ってないってのが現実だわな。
末端が悪いとは言わんが。
506仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/21(日) 06:34:42.68
本来の客に役立つシステムなんか作る気ゼロ
そもそも作ってても楽しくもない
2021/02/21(日) 13:50:08.52
業界の8割くらいの人はデータを右から左へ流すロジックを組むという事務員のような作業しかしてないからね
右から左へ流す途中にそのデータを加工したりデータベースへ保存するだけ
こんなことを延々とやるわけだから楽しいわけない
508仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/22(月) 21:04:02.00
98%くらいだろ
2021/02/22(月) 21:29:42.35
やっぱ組み込みが楽しいのか？
ゲームがいいのか？
2021/02/22(月) 22:38:55.83
楽しいかどうかは人に寄るからなあ
パズルかゲームをやっているみたいだと言えば
まあそうだし
511仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/23(火) 09:07:33.02
組み込みは微調整のトライ・アンド・エラーがあるからね
Web系(業務系)は、そういうのほとんどない
512仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/23(火) 09:55:10.73
クソアプリに73億も掴まされる日本国民w
2021/02/23(火) 13:09:01.98
新国立競技場っていくらだったっけ？
514仕様書無しさん
垢版 |
2021/02/23(火) 16:02:32.34
NHK新社屋よりは安い
2021/02/23(火) 16:15:42.59
なにもかもオリンピック中止に向けて誘導されてた
2021/03/01(月) 13:25:47.71
>>513
最終1569億円らしい
517仕様書無しさん
垢版 |
2021/03/02(火) 19:08:53.70
たけー
518仕様書無しさん
垢版 |
2021/03/03(水) 00:38:20.65
ココ↓は？
https://twitter.com/rokkotsukasa/status/1338487930944323589
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/03/09(火) 23:47:53.54
税金で作っているシステムとかクソばかりだもんなぁｗ
マイナンバー何かもクソの塊なのに何となく動いているから怖いｗ
この前住所変更で役所行ったけど、マイナンバーの手続きに40分くらいかかりますとか
言われてクソオブクソやなとマジで思ったｗ
役所の人が可哀そう過ぎる
2021/03/09(火) 23:53:24.62
内製すると
そびえ立つクソになるだけ
521仕様書無しさん
垢版 |
2021/03/10(水) 12:49:28.55
派遣プログラマとか禁止にすればよくね？
522仕様書無しさん
垢版 |
2021/03/10(水) 18:01:43.42
一般派遣は天引き率に上限さえ設けてくれば問題なし
特定派遣は違法になったから、とっとと潰れろ
523仕様書無しさん
垢版 |
2021/03/19(金) 07:53:56.45
10%上限どころかハローワーク以外はできないようにすればいい
2021/03/19(金) 09:08:17.56
次世代下水システムいれよう
525仕様書無しさん
垢版 |
2021/03/26(金) 03:32:26.45
ココ↓は？

https://twitter.com/rokkotsukasa/status/1374706883424968711
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/03/26(金) 21:47:26.05
>>525
気になってクリックしないように、リンク先の内容を書いておきます。
なおNGワードになってますのでアドレスは隠します


六甲司商会
@rokkotsukasa
8年連続成長中のベンチャー企業でキャリアアップしませんか？　
モダンな開発環境で在宅でも働けます。
エンジニアを経験者の方へ有力採用情報！
peraいち.com
2021/03/26(金) 22:07:52.62
ハランデイイ
528仕様書無しさん
垢版 |
2021/05/20(木) 22:58:08.85
内製って人に売るものに使える言葉だっけ？
自分で使うものを自分で作るだよね？
2021/05/21(金) 01:04:54.72
>>528 使えるやろ
むしろ誰が使うかは関係なく、作る側が自分たちか外に発注かだろ
530仕様書無しさん
垢版 |
2021/05/21(金) 14:10:08.40
法律はよく知らんが著作権が何処にあるかじゃ無いか？
外部ベンダーに一部任せても、全体の設計が内部なら内製って言うでしょ
売り物を内製って売る込むのは違和感ある
531仕様書無しさん
垢版 |
2021/05/22(土) 11:20:05.76
外注で

売れるシステムを作ってくれ！

アホすぎるワードだろ？
売れるシステムなら自分たちで売るわw
2021/05/22(土) 11:25:31.92
営業は別の能力が必要だからな。開発できるからといってうまく売れるとは限らない。
533仕様書無しさん
垢版 |
2021/05/22(土) 11:26:38.28
別に別の能力じゃなくね？
おまえらが営業から逃げるための設定だろ
2021/05/22(土) 11:42:08.98
だから逃げたいから開発だけ請け負うわけだろう。同じこと言ってね？
2021/05/26(水) 07:31:51.61
外注は仕様検討がメンドクサイ
2021/06/03(木) 01:51:38.00
>>531
本音はみんなそれだよ
バカだよね
2021/06/27(日) 15:10:38.80
たぶんおまえらの中でも内製の意味がブレてる
SI構造がない事を内製と言ってるやつ、発注側であることを内製といってるやつ
雇い主と働く場所が同じことを内製といってるやつでバラバラだよ
2021/06/27(日) 17:02:23.34
内製というのは主な業務がITではない企業が自社で使うソフトウェアを
自社が直接雇用（大抵は無期契約の正社員、しばしばアルバイト）を使って開発していくという形態である
ITはわき役であるのでもちろん給料は低い
例えば宅配会社であれば配達員の給料が高く、プログラマの給料はそれより低い
プログラマは配達員に「食わせてもらっている」という身分で要するに間接部門である
社内のヒエラルキーも「お荷物」「金食い虫」「いなくても会社はまわる」などと言われ立場はけして強くない
それが内製プログラマという存在なのである

派遣やSES、もしくはソフトウェア開発会社の社員であればプログラマこそが利益を生む存在だ
給料は比較的高く立場も強い
539仕様書無しさん
垢版 |
2021/06/27(日) 18:17:18.40
>>538
内製プログラマーだけど他社員より2倍もらってるよ
30倍は効率化と不要な業務の自動化してるから2倍でも足りないだろう
540仕様書無しさん
垢版 |
2021/06/28(月) 08:48:47.14
内製プログラマーの社内でのポジションは企業の経営トップのITリテラシーに依存
日本交通なんてタクシーの会社だけど、社長の川鍋がITに重きを置いてるからSEは好待遇
541仕様書無しさん
垢版 |
2021/06/29(火) 06:44:09.75
効率化だけしゃなく稼ぎだせ
542仕様書無しさん
垢版 |
2021/06/29(火) 06:45:22.35
>>537
日本のIT環境がゴミだからな

海外はふつうにないせい
2021/06/29(火) 07:00:37.04
https://type.jp/et/feature/9754/
2021/06/30(水) 07:40:42.66
内製が地獄になってる
IT部門ということでヘルプデスクも兼ねて開発に集中できんストレスやばい
2021/06/30(水) 10:06:48.92
>>539
いくら効率化したって稼いでるのはおまえじゃない
2021/06/30(水) 10:08:55.68
>>544
本来のＩＴ部門はそんなもの
部分だけやってりゃよかったプログラマ専任のほうがおかしいんだよ
ＦＡＸの修理やらされて文句言うなんて何様なんだ？
2021/06/30(水) 18:31:24.64
>>546
日本のプログラマは能力が高い
2021/07/01(木) 07:09:55.60
内製化のシステム作成者が
転勤して中身わけわからん
2021/07/01(木) 07:32:02.59
内製化のメリット
開発資料を残さなくても良い

内製化のデメリット
属人化で担当が退職したらアウト
2021/07/01(木) 10:19:15.27
内製でも外注でも資料なんて残さなくていいぞ
551仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/01(木) 12:31:09.46
いや、内製でも外注でも資料は残せよ
552仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/02(金) 12:29:26.18
内製外製は実は関係ない
作業者が有能か無能かが重要
553仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/03(土) 09:37:02.01
どんな資料を作って残すかにもよると思うんだが・・・
554仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/03(土) 09:41:45.02
最近つくづく感じたんだが、設計資料をやたらと重視する人はほぼ例外なくコードが書けない人ばかり
つまりコードを読めないし読む気もないから、文字と図で埋め尽くされたエクセル方眼紙を好むということではないかと
2021/07/03(土) 13:02:39.10
九段下にある内製のところは100％縁故採用だったぞ
日本の採用情報は不透明で信用できない
2021/07/03(土) 17:32:28.74
>>555
どこの誰だかわからん奴を雇うより
社内の有能の知り合い雇ったほうが有能率高いんだよ
これはハッキリとデータで出てる

引っ越しバイトですら縁故優先で盗難率下げてる
2021/07/03(土) 18:27:45.72
縁故採用の最大の欠点は
合わなかったときものすごい不良債権になること
やめさせるように誘導することさえできない
2021/07/03(土) 20:17:12.77
>>557
逆に即解雇だよ
抵抗すると思うか？
2021/07/04(日) 20:22:24.56
誰の縁故かにもよるなあ
お偉いさんの縁故だと容易に首にできない
2021/07/04(日) 23:23:26.76
>>559
いわゆるコネと縁故は別物だぞ
2021/07/05(月) 12:06:14.64
横繋がりのエンコは有能
役員親族のエンコは介護
2021/07/05(月) 12:08:12.66
えらいさんの縁故の場合、えらいさんがそのゴミの分まで稼いでるからいいんだよ
邪魔にならない名誉職に置いておけばいいだけなんだから
563仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/11(日) 18:31:38.32
>>549
では、海外はなぜ成功してるの？
内製だけど
2021/07/11(日) 21:50:11.39
その前提は正しいのか？
565仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/11(日) 21:55:22.46
>>564少なくても日本のボロ負けのようにはなってなくね？
566仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/11(日) 23:15:27.98
そりゃプログラムコードが英語だから
ソースコードがほぼ仕様書なんだよ

もしもプログラムコードが全部日本語だったら
日本人はわざわざ日本語で書かれた処理内容を
わざわざ仕様書に起こすと思うかい
2021/07/12(月) 07:13:08.49
>>566
日本人が見るとコードだけど欧米人には文章なんだよな
この差は薄々感じてた
2021/07/12(月) 07:29:45.79
>>567
そこで日本語プログラミングですよ
2021/07/12(月) 08:43:12.37
古文でプログラミング
返レ点で繰り返し
2021/07/12(月) 10:42:12.59
欧米人は馬鹿は雇わないんだよ
あるいは馬鹿だと分かればすぐに首にする
日本は雇う方が馬鹿でバカばっかり雇う
欧米では高い金出して雇うのに
日本ではカネは出さない
2021/07/12(月) 10:51:21.06
バカは雇わない
それは理想論だけど実際バカを雇わないのは不可能ではないですか？
もしくはバカを雇わない会社が存在しても
2割の会社が有能を雇ってしまうと残り8割の会社はバカを雇うしかないんじゃないですか？
572仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/12(月) 11:40:26.26
>>571
欧米もバカを雇うけど、バカだとわかった時点でクビにする
結果的にバカを雇い続けることにならないだけだよ

日本の解雇規制が厳しすぎるのよね
日本でも派遣はすぐにクビにできるから、優秀な人しか残らないのと同じ
2021/07/12(月) 11:46:35.93
「派遣は優秀」
2021/07/12(月) 12:01:57.15
コンビニのバイトは絶対に無理だけど、コーディングだけは出来るプログラマも下請けピラミッドの底辺には存在するから、
馬鹿と無能が直結してるわけでも無い
2021/07/12(月) 12:11:22.88
あと欧米では全世界から人が集まるからね
英語ができるのが条件
優秀な人はいくらでもいる
無能な人はどんどん首になる
日本とどっちがいいのか分からないけど
576仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/12(月) 20:38:23.18
外注してる時点でアホすぎて
577仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/13(火) 21:51:32.21
海外だとデバッガーやテスターをそとになげることはあっても
システムそのものを投げることはないわ
2021/07/13(火) 22:21:12.55
海外だと客と開発者が徹底的に話し会うよ
ここで齟齬が出るようだとプロジェクトとして失敗するから
2021/07/14(水) 08:22:35.76
それは海外じゃなくておまえが考える最強の開発方法なんじゃないの？
2021/07/14(水) 09:08:16.92
システムを外注に丸投げって非合理の塊だが、日本の企業にとっては経理や人事を外に出す方が信じがたいんだろう
2021/07/14(水) 10:07:46.78
システムなんてただのソロバン
ソロバンを自社で作るべきなのか？
582仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/14(水) 12:26:11.26
>>578
ユーザー企業に上級プログラマがおるわ
2021/07/14(水) 12:39:15.60
自社だけでプログラマをまわそうとすると忙しいときは手が足りないし、暇なときは無駄な給料を払い続けることになる
つまり暇なときを基準に給料を設定しないといけないし、その安い給料で繁忙期を乗り切らないといけない
残業代は稼げるかもしれないけど君はそれでいいのかい？
2021/07/14(水) 19:29:52.26
ニーズに則して無いのに正社員であることを希望するPGが多いことも薄給が定着する要因
2021/07/14(水) 19:42:13.84
旅行業やドライバーもそうだけど繁忙期がわかれる仕事っていうのは
・個人事業主が多い
・社員は給料低い
・ゼネコン体質
・忙しい時は無制限に近い残業
・趣味・やりがいでやってる人が少なからずいる
2021/07/15(木) 07:03:23.70
正直、プログラムは趣味でスタートしたから合っている
同僚をみると半分位がイヤイヤやっているな
587仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/15(木) 10:23:06.53
>>585
トラックの運ちゃんも10年くらい前までは大企業のリーマン並みに稼げたのに、今は半減してるな

>・ゼネコン体質
が、搾取の対象になりやすい根本問題なんだろうけど
588仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/15(木) 11:50:59.24
>>543
まさに会社の洗脳によって、自分のキャリアを自分でコントロールできていない状態だった
会社が引いたレール（キャリアラダー）が気に入らなければ辞めればいいだけの話なんだよな
単価交渉っていったって伝統的な日本企業でそれやっても給与ってそこまで上がらないし

自分がいた会社では（自分が思う）優秀なやつから辞めて転職したりフリーになったりしてたけど
残存プロパーだけでやってもどうしようも無くて結局、流出した人財に外注することになった

必要なスキルが伴って無いと内製だろうが外注だろうが駄目なんじゃ無いか
589仕様書有り
垢版 |
2021/07/15(木) 12:00:17.36
>>586

自分も趣味でプログラムやり始めたけど、
会社に入ってからは、とにかく多忙で全く楽しく無くなってプライベートで書かなくなった
それまでは、色んなプロダクト作りたくてワクワクしてたけど、何も発想できなくなった
休日は無為に時間を過ごしてるよ

セルフマネジメントしていかないと燃え尽きる
590仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/26(月) 06:36:38.96
日本の場合、会社のプログラミングは結果を見れないからな

趣味は結果がわかる
2021/12/29(水) 17:12:16.65
内製化のメリットを理解すると情シスの役割がかわる。部署を細分化する所から始めなくてはならない。
それと同時に、責任の所在地を全て情シスで受け持つ根性があるかと言う話になる。
当然、最初は外部からの抵抗や、責任逃れなど色々な事が起きる。それ等を全て情シスで受け止めなくては、簡単に立ち上がるプロジェクトも頓挫する。
592仕様書無しさん
垢版 |
2023/07/01(土) 09:39:28.09
【偽装委託】SEは結婚できない【多重派遣】

☆犠牲になるのはSEの結婚相手☆

両親や親戚に反対されましたがSEと結婚してしまい、偽装委託多重派遣会社に開発料金を泥棒され、時間外労働違反で共働きできず、中絶と離婚をしました。

・キモい
・モラルがない
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・高稼働運動不足で不健康
・人員不足なのに早期退職
・金がないのに共働きできない
・学習多いのに財産を奪わせる
・鬱病多発なのに時間外労働違反する
・早死多発なのに時間外労働違反する
・職安違反会社に開発報酬を奪わせる
・職安違反会社に知的財産を奪わせる
・裁判官が技術判断不正するから賠償困難
2023/08/12(土) 11:04:31.66
ROM中(* ^―^)y─┛ｏ〇◯
594仕様書無しさん
垢版 |
2023/11/11(土) 17:36:42.32
３年前のスレだけど、転職を繰り返して今のポジションに座ったら>>1の言わんとすることがわかるようになってきた。
595仕様書無しさん
垢版 |
2023/11/13(月) 19:41:41.34
業務を熟知した奴とシステムを熟知した奴のチームが最強
絶対に昇進させちゃダメ
管理職にせず、給料だけ上げろ
596仕様書無しさん
垢版 |
2023/11/28(火) 22:36:15.66
寒色インコにやらせても
結局はマンサンが作ったのと同じのが出来上がるだけや
597仕様書無しさん
垢版 |
2024/03/29(金) 15:57:38.69
今のフィギュアがどうたらっていうくだりあった
あんまりギフト飛んでなかったが？
美形で謙虚な人だと思うんだと思ってたより続いてたからなの？調べてきて底は脱した
2024/03/29(金) 16:24:18.12
キチガイ荒らしてあげてないだけじゃなくてそう
思ってる
599仕様書無しさん
垢版 |
2025/10/02(木) 09:06:28.97
【貧困】稼げないSEを退治しろ【非婚】

☆高負担で低速度で低生産だろ！☆
★文書でなく会話で作業をしろ！★

プログラマー作業を減らして
オペレーター作業を増やすな！

低技術で低収入は高技術で高収入の
技術者に迷惑だからIT業界から失せろ！
600仕様書無しさん
垢版 |
2025/11/02(日) 00:49:21.55
内製はキツクね？自分で何とかしないと駄目だし
601仕様書無しさん
垢版 |
2025/11/02(日) 07:45:03.39
トライアルのような内製が強い企業がSES使ってる競合を倒していけば認識も変わるだろう
無人店舗も一番先に作りそうだし
602仕様書無しさん
垢版 |
2025/11/21(金) 09:04:48.34
【犯罪】時間違反SEを退治しろ【損害】

☆時間外労働違反者を退治しろ！☆
★偽装委託多重派遣を退治しろ！★

時間外労働違反のせいで不健康だらけ
多重派遣偽装委託のせいで非婚だらけ

低技術で低収入は高技術で高収入の
技術者に迷惑だからIT業界から失せろ！
603仕様書無しさん
垢版 |
2025/11/22(土) 06:51:16.59
つーか
最初の作品は確かに難しいかもしれんけど
慣れるとパターンってことにすぐ気づくんだけどな
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