プログラマー「写経してもプログラミングできない」

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2019/11/26(火) 05:01:43.59
プログラミングを学ぶ最も良い方法は自分オリジナルのソフトを作ることである。

他人が作ったものをいくら書き写してもプログラミングできるようにならない。
なぜならソースコードを入力する行為はプログラミングではないからだ。
そんなものネットからダウンロードすればすぐに済む。

プログラミングというのは解決法がない問題を
自分で考えて解決するという行為である。タイピング能力ではない。

自分の脳で考えなければ、プログラミングできるようにはならない。
他人のコードを読むことは重要である。
考えて理解する行為だからである。
だがそれを写経したところで考えたことにはならない。
そんなものコピペすればいい

外国語を学ぶときに重要なのは聞いて話す行為である。
アルファベットを写経したからって聞けるようにも話すようにもならない。
アルファベットを読み書きできない子供でも会話できることから自明でないかと思う。

以前、とあるハッカーに「どうすればプログラミングがうまくなるんですか」と間抜けな質問をしたことがある。
答えはあまりに簡単だった。
「プログラミングするしかないよ。寝ても覚めてもプログラミングしかない。プログラミングしないやつはうまくなるわけがない」

プログラムも同じで、うまくなろうと思ったらプログラミングしか無い。
最初はうまくできないから他人のコードを参考にする。
それだけでも十分意味がある。
他人のコードを参考して、それがどういう意味なのか自分で考え、
自分のソフトウェアに当てはめていく

写経では書き写すだけなので、何も身につかない。
自分がやりたいことをどうやって実現できるか、考えて、参考にして、理解して、実装する。
その繰り返しでしか上達する道はない。
2019/12/14(土) 15:05:15.01
>>135
写経は意味なかったみたいですね
2019/12/14(土) 15:35:13.31
本と違ってマシン語ダンプは読むだけじゃなく動くところを見たり改造したりが必要なんでね
2019/12/14(土) 19:09:40.47
いいから作れよ雑魚ども
2019/12/14(土) 20:41:44.72
改造することが重要なので写経には意味がない
2019/12/15(日) 22:37:06.03
その言い訳のもとにマシンコピーしたやつが辿る末路がワンパターン過ぎると言っているのだ
2019/12/19(木) 21:16:47.82
コードを機能追加したり、改良するのは勉強になるけどさ
動かないものを動かすようにするのって意味なくね？
2019/12/19(木) 21:29:50.81
まったく真逆に思うが
デバッグはまさにその作業だし
2019/12/19(木) 21:37:01.56
デバッグする能力はありません
標準入力の何かを作らせてください！
2019/12/24(火) 11:03:43.29
写経(だけ)してもプログラミングはできるようにはならない
2019/12/24(火) 12:40:45.72
ようやく分かったようだな、それでいいんだ
そして、そんな馬鹿なことをするやつはいないので
事実を何も説明できていない空論ということだ
2019/12/24(火) 13:10:29.26
できないヤツは何してもできない
できるヤツは何かしている
2019/12/29(日) 13:12:33.22
写経は人によるとしか言えないな
ただ写すだけなら意味ないよ
本質は理解するとこにある
理解できない頭のやつは、向いてないので、
諦めることを推奨する
2020/01/01(水) 17:41:17.72
プログラムのテクニックは他人のコードから盗むことも必要で
雑誌の掲載プログラムはそのためにわざわざ用意されたお膳立てだ
読むだけでは足らず実験もしてみたければ
やってることが写経になることもある
そんな努力も知らんパンピーにだけは言われたくねえことだ
2020/01/02(木) 01:22:59.76
雑誌の掲載プログラムは雑誌を売るためのネタ屋で
2020/01/02(木) 02:43:33.36
>>148
当時は入門書などの情報自体が非常に少なく雑誌掲載のコードの写経に価値があったのだろうが、現在では他に有効な情報や学習法がある中で写経を殊更有り難がるのは何も知らない入門者にとって害悪だと思うぞ。
2020/01/02(木) 05:51:10.88
手段のひとつに過ぎない行為を殊更否定することに
無駄な時間を費やすくらいなら
今の時代でさえ写経でもしてたほうがまだマシだぜ

修練から逃れるための口上にだけ長けたところで
それこそ何の役にも立ちゃしねえ
2020/01/02(木) 05:57:15.71
若いうちの苦労は買ってでもせよ
裏をかえせば努力や修練から逃げてばかりな
将来性のねえ穀潰しには一円の価値もねえってことだ
2020/01/02(木) 07:09:46.24
>>151
おっしゃる通り。>>150の書き込みをすることそのものよりは写経の方が直接的なプログラミング学習の効果としてはマシ。その程度には写経も意味があると同意するよ。
2020/01/02(木) 07:14:04.50
>>152
苦労は買ってでもしているさ。
できるならばより価値(効果)のあるものに対価(時間、労力)を支払いたい。多数の選択肢の中で、写経には対価に見合う価値があると思えないということだ。
2020/01/02(木) 08:13:40.26
昔はよく雑誌のプログラム写経したよ。それしか方法無かったもんな。勉強にもなった。
2020/01/02(木) 08:52:45.98
雑誌にプログラムが載ってる、それしか方法がない（インターネットが普及する以前）

そのプログラムは勉強するためのものではない
ただの配信の代わりだ。勉強にはならん
2020/01/02(木) 18:12:20.93
勉強法の一つに過ぎない。役に立つと思う人はやればいいし、役に立たないと思うならやらなければいい。全否定するものでも全肯定するものでもない。
2020/01/02(木) 19:17:32.04
>>154
他人がやってることを
おまえ何の権利でそんなことぬかすんだ？
制止した結果に責任持てるか？
2020/01/02(木) 19:48:43.88
>>158
主張の方向性がおかしいぞ。
俺は価値がないと思ってる、と主張しているだけだ。それを見て止めるのもやるのも見た人の判断だろう。
仮に俺が制止したとして、制止した結果に責任が持てないのと同様、勧めてる奴も結果に責任なんて取りようがないだろうに。
2020/01/02(木) 20:01:35.95
で、写経とプログラミングのスキルには
どんな相関があると言いたいんだ？
おまえ、やめろと言ってるんだよな？
2020/01/02(木) 21:06:27.49
>>160
やりたくてやっている奴にまでやめろとは言わんよ。他人(特に無知な初心者)に勧めるのをやめろと言ってるんだよ。
写経とプログラミングの相関と言われたって、大して関連がないとしか思ってないよ。
俺の意見として以前書いたレスは例えば>>43,82,83,133とか。写経やって学習効果が出るような人は写経せずとも他の方法でより効果的に学習ができる人だろう。
写経という言葉の定義が違うというなら、もうめんどくさいからそこで終わりにしてくれていいよ。
2020/01/02(木) 21:09:02.00
プログラミングの勉強としては役に立たないが
タイピングの練習にはなる
2020/01/03(金) 06:23:17.51
小説家になるために好きな小説を写経して勉強した人ならいる。文体や間の取り方の勉強になるらしい
2020/01/03(金) 06:48:56.31
つまりクソコードを写経しても意味ないと？
何を写経すれば良いのかね？
2020/01/06(月) 09:10:43.31
昔はゲームをやり込むとプログラミングできるようになったのさ
今の若造どもにはわからんだろう、それを責めはしない
俺と同世代でわからんやつは正直ちょっとアホにしとるが
2020/01/06(月) 09:14:04.68
この点、ゲームも写経も同じことだ
若いのがわからんのは仕方ない

これらがプログラミングの勉強になっていた頃に
それをしないか、してたのにスキルが付かなかったやつの
見苦しい言い訳が50の俺に言わせても老害なんだよ
2020/01/06(月) 09:42:30.64
その時代、写経をする価値があった。
今の時代、写経をする価値がない。
別に矛盾しないと思う。

昔俺達は写経をやってプログラミングを身につけた、というのを別に否定しない。
で、それを今やる価値があるの？という問に、具体的な説得力ある回答は見たことがない。
2020/01/06(月) 10:54:59.42
四の五の言い訳ぬかしてねえで
目の前にあるものを試してみろということだ
その姿が写経かどうかにこだわるな

おまえらの話は「写経だから」勉強にならない
と聞こえるんだよ

6502やZ80の時代にタイムスリップして
当時の俺の姿を見てもどうせ同じことをぬかす
傍目に丸写しにしか見えんだろうが
憶えようという意欲は目に見えない
2020/01/06(月) 10:59:03.23
× おまえらの話は「写経だから」勉強にならない
○ 写経はプログラミングの勉強にならない

写経だからじゃない。それはプログラミングの勉強ではないから
プログラミングの勉強にならないと、当たり前のことを言ってるだけ
2020/01/06(月) 10:59:53.77
プログラミングは覚えることじゃないからな
2020/01/06(月) 11:16:51.79
いや憶えることも沢山あるぞ
コード書かねえやつに解らねえのは
童貞が色々知らねえのと同じだ
2020/01/06(月) 11:18:40.01
それから覚えるんじゃなく憶えるんだぞ
直感設計ではなく論理設計なんだから
2020/01/06(月) 11:22:04.23
>>169
やたら>って近視眼的に難癖つける
ネットチンピラは2400bps時代から
変わらぬ嫌われものだ
2020/01/06(月) 11:22:17.33
>>168
お前が自分で書いているように、大事なのはコードを書き写すことそのものではなく、実際の意味のあるコードを試してそれを理解することなんだろ。
それならむしろ｢写経｣という用語でそれを勧めるのをやめろよ。何も知らない初心者が書き写すこと自体に価値があると思って、書き写し終わりました次は何をすればいいですか？なんて誤った理解をしないように。
昔は体系だった入門書や参考書も少なく参考となるコードも雑誌等から書き写すしかなかったから、既存の有効なコードを試すことに｢写経｣が付随していた。しかし現代では学習する上で有用な情報は膨大にあり、既存コードを試すのもわざわざ書き写す必要はない。
書き写すこと自体の効能もゼロではないが限定的で非効率であり、声を大にして勧めるようなものではないだろう。
2020/01/06(月) 11:25:10.37
俺は写経に見えるかどうかは
関係ないって言ってるんだよ
2020/01/06(月) 11:55:54.89
写経に見えるかどうかは主観なのでどうでもいい
見えるかどうかではなく「写経」であるなら
それは無意味ってこと

写経に見えても写経でないなら、それは意味があるだろう
写経でないんだからな
2020/01/06(月) 11:58:49.04
>>176
そう、外から見てるやつがそう思うだけ、つまり主観だ
見てるやつにそれは違うといちいち断らないから
おまえらが言っていることこそ頓珍漢ということだ
2020/01/06(月) 12:03:04.57
そもそもの話、俺たちゃ仏教の経典を写しているわけでもないのに
勝手に写経だなどとあだ名をつけて蔑む連中には
文字通り馬の耳に念仏ってやつだな
2020/01/06(月) 13:28:36.92
師匠の挙動を始めは意味も分からず
とりあえず真似てみるなんて
何屋の修行でも似たようなもんだろうが
2020/01/06(月) 14:09:41.32
外からどう見えようが男は男だし、女は女
男性立入禁止であれば、女装した男は入ってはいけない

女性の格好をした男がダメと言ってるわけじゃない
何に見えるかではなくて、写経がだめといっている。
2020/01/06(月) 14:32:04.40
実態を知らんくせに決めつけてるのそっちだろ
2020/01/06(月) 15:33:19.03
実態なんてわかるわけ無いだろｗ
だから実態が写経であればそれは意味がないと言ってる
見た目の話はしてない
2020/01/06(月) 15:44:28.46
写経という用語を用いると話が拗れるなら、用語はもうどうでもいいよ。
手で書き写そうがコピペしようが、既存の有用なコードがあるとして、それを読んで、考えて、調べて、理解して、変更して、確認して、推測して、検証して、悩んで、解決して、修得して、発想して、創造して、それら一連の流れには学習効果があると思うしむしろ推奨したい。
ただその入り口としてコードを書き写すという行為自体には、それだけを取り上げて大した価値があるとは思わないし、非効率で生産性の低い行為だと思うよ。
2020/01/06(月) 16:43:58.55
>>182
実態が写経であれば、という誤った前提で導いた結論をいつまで言ってるんだよ
2020/01/06(月) 16:45:23.45
>>183
それだけを取り上げて価値の有無を論じること自体が空疎だと言っているのだ
途中までいいこと言ってたのに最後にバイアスかよまったく
2020/01/07(火) 05:30:27.31
>>184
前提？何を言ってるんだ？どう見えるかじゃなくて
写経は意味がないって言ってるだけだろ
2020/01/07(火) 05:44:13.77
従来型の講義形式の授業でも聴く側が主体的に聴き取っていればアクティブラーニングの範疇に入ると言われている。写経も考えながら主体的に行えば十分学びになる。写経の際のポイントや心構えを合わせて伝える事が大事かな。
2020/01/07(火) 06:01:24.26
>>187
まず｢写経｣って言い方がよくないと思う。
写経って、ただ書き写すだけでは意味がなく、その後にまたは並行して>>183にあるような様々なアクションをするから初めて意味がある。
なのに、それらアクションの中で最も価値が低い｢書き写す｣だけを取り出したかのような｢写経｣という呼び方をしているから、やるべきことの本質が見えなくなっていると思う。
2020/01/07(火) 06:11:29.91
写経の別名って人力コピペ？
2020/01/07(火) 07:33:32.24
>>187
> 写経も考えながら主体的に行えば十分学びになる。

それ考えることが意味があるのであって
写経には意味がないってことですよね
2020/01/07(火) 07:34:41.09
>>188
>写経って、ただ書き写すだけでは意味がなく、その後にまたは並行して>>183にあるような様々なアクションをするから初めて意味がある。

>>183のアクションから写経を取り除けば
もっと効率的ですね。
2020/01/07(火) 07:35:47.12
1. 写経と併用して考えれば意味がある
2. ただの写経には意味がない
3. 考えるだけでも意味がある
4. 写経はやめて、考えよう
2020/01/07(火) 07:46:25.05
>>186
間違った前提の次は論点先取か
誤謬を連発するとはさすが（自粛）だなｗ
2020/01/07(火) 08:16:19.90
>>193
お前は何一つ間違いを指摘していない
2020/01/07(火) 08:41:57.56
>>194
ということにでもしないと
いたたまれないもんなｗ

指摘も主張もしている
だから反発するやつがいるわけだが
おまえは自らの主張を補強するものを何もつけずに
ただ否定という空疎な発言をするしかない
2020/01/07(火) 09:12:40.93
反発？誰が誰に？
写経してもプログラミングの役に立たないって言ってるだけなのに
写経のついでに○○もすれば役に立つ。〇〇だけでも役に立つって
反論になってないことを繰り返し言ってるだけだろ？ｗ
2020/01/07(火) 09:32:59.94
匿名掲示板で誰がなんてわかるわけねえだろ
犯罪予告じゃあるまいしw
食い下がれることが何かないか
探るのに必死こくとは無様だな
2020/01/07(火) 12:32:39.48
>>196
もう一度言う
おまえは自らの主張を補強するものを何もつけずに
ただ否定という空疎な発言をするしかない

写経なら写経で、おまえはやってみたのか
もしくは、やったやつのその後を見ているのか
実例を何も知らねえだろ
2020/01/07(火) 12:36:50.45
>>198
それでお前は今何を補強したのだ？
2020/01/07(火) 13:08:21.51
>>198
お前が考える｢写経｣とは具体的にどんなものなのか、それがどのように良いものなのか、自分の言葉で説明してみなよ。
ここまで見ていて、お前(と思われる一連のレス)は写経を批難する人を避難しているだけで、写経(それが何を指しているのかも曖昧だが)が良いと他人に理解させることに全く寄与していないぞ。
ただ言い返してるだけじゃ議論でもなんでもなく、ただの終わらない喧嘩でしかないよ。相手に何かを上手く伝えないと、ただの不毛なレスバトルだ。
2020/01/07(火) 13:38:34.60
135書いたの俺だよ
2020/01/07(火) 13:41:26.61
こっちには確固たる根拠があり、いつでも出せるし
早く出さねばという焦りもない

ただ言い返すしかないやつと同じ目線で喧嘩なんかしてねえよ失礼な
2020/01/07(火) 13:54:17.89
じゃあ次から写経に意味があるというなら
その意味（写経以外を持ちだすのは禁止）を書くことにしましょう
2020/01/07(火) 14:28:45.69
>>202
本人が無自覚なだけで、端からみたらただの下らない喧嘩にしかなってないなw
皆が感心したり納得したりする説明をすれば自然と解決するんだから、さっさと結論に持ってこうぜ
2020/01/07(火) 15:01:05.28
主観と主観のぶつかり合いでは平行線を辿るだけ
2020/01/07(火) 15:33:30.27
>>204
おまえが黙るかどうかは聴衆が納得したかどうかには関係ない
それは俺にも当てはまる
2020/01/07(火) 15:55:30.12
もう一度聞く

写経なら写経で、おまえはやってみたのか
もしくは、やったやつのその後を見ているのか
実例を何も知らねえだろ
2020/01/07(火) 16:10:33.59
写経はやったことないよ。他の学習法と比べてメリットと思える点が俺には分からないから。俺の知る周囲の人間でもやっているのを聞いたことはない。
写経を推す人間は今のところネット上でしか見たことがない。だからずっと教えてほしいといっているけど、なかなか出てこない。>>135とかは、写経そのものとは関係ない話だよね。写経をやった奴がそれ以外にここまでやった、というだけの話だから。
やれば分かる、やらない奴に分からないというなら話はそこで終わりだよね。やらなきゃ実感できない部分があるのは当然として、やってみようかと思わせる説明は全くできないの？
2020/01/07(火) 16:15:43.39
なんか、あれだな。
スポーツ科学が発展して、効率的で安全なトレーニング手法とかが出てきたのに、往年のプロ選手が根性論でうさぎ跳や上級生のしごきを正当化しているような図式に見えてきた。俺たちはこれで強くなったんだ、やってもいない今の若いやつらにそれが分かるのか！てな感じで。
2020/01/07(火) 16:17:06.73
勘違いしてんなよ
俺は写経しろだなんて他人に言ってねえ

自分は写経したがプログラミングできるようになった
というスレタイに対する反例を示しているんだよ
2020/01/07(火) 16:22:44.84
>>208
ほらな、臨床例を１つも知らずに
抽象論でうだうだ言ってるだけじゃねえかよ

写経そのものと関係あるぞ、いいか？　おまえここ間違ってるぞ
一生懸命頑張って、その中でおまえらがクソなあだ名で蔑む行為も含んでいた
その努力をてめえらに勝手に穴開けられてたまるか
2020/01/07(火) 16:24:13.90
>>210
そう、それなら何も意見に相違はないね。
これで解決だ。

一つ補足するなら、スレタイの｢写経してもプログラミングできない｣は、｢写経しても"それだけでは"プログラミングできない｣と解釈するのが自然だと思うぞ。
｢写経"したら"プログラミングできない｣だったなら正にお前さんの反論が当てはまると思うけど。
2020/01/07(火) 16:39:18.73
>>212
そういえば、おまえこう言ってたな

> 何も知らない初心者が書き写すこと自体に価値があると思って、
> 書き写し終わりました次は何をすればいいですか？なんて誤った理解をしないように。

自ら這い上がる力のない「初心者」に配慮なんかしたところで何になる？
そんなやつは写経しようがしまいがプログラミングできるようにはならない
そういうやつにはスレタイも当てはまるが、じゃあスレタイは正しいのかって話だ
2020/01/07(火) 21:16:08.60
おい、>>209 そろそろ相手してやろうか？
2020/01/08(水) 13:29:10.36
もしかして臨床例もないのに
写経は意味があるって言ってるの？
2020/01/08(水) 13:30:14.45
写経の臨床例

写経をしてる際に、自分で考えてる人は効果があった
自分で考えてる人は写経をしなくても効果があった

こんな感じ？ｗ
2020/01/08(水) 13:33:33.23
>>212
写経に意味がないってことだよ。水飲むと同じ
水飲んでもプログラミングできない
2020/01/08(水) 13:49:08.49
文盲は相手せん
構って欲しきゃ120から以後の流れをちゃんと読んで来い
2020/01/08(水) 13:50:21.61
ということでおしまい。
写経してもプログラミングはできません

完
2020/01/08(水) 14:03:40.14
いいやできる
反例は示した

あとは読者が判断することだ
2020/01/08(水) 16:14:45.06
>>220
写経大好きおじさんが示した反例って、以下のことだよね。

スレタイ｢写経してもプログラミングできない｣
→くそ、俺のことバカにしやがって！
俺は写経したがプログラミングできるぞ！

ホントにプログラミングができる人なのかは何ら証明されてないけどそこは本題ではないから正しいという前提で進めるとして、そもそも命題の理解が間違ってるから反例になってすらいないんだよね。

スレタイは命題｢A(写経する)⇒B(プログラミングができるようになる)｣は偽であると言ってるだけなんだよね。それを、｢A(写経する)⇒¬B(プログラミングできるようにならない)｣が真である、と誤解してムキーってなって頓珍漢な反論をしている。
そういう誤解をしていないというなら、そこで反例として挙げている内容が間違っている。

プログラミングはできるのがしれないけど、高校レベルの論理学または日本語はあんまりできないみたいだ。
2020/01/08(水) 17:02:59.47
>>221
スレタイには「プログラミング【できない】」と書いてあるぞ
おまえの式はＢが間違っている

最後の一行を誤字も含めそのままお返しするぜ阿呆
2020/01/08(水) 18:51:10.45
> スレタイには「プログラミング【できない】」と書いてあるぞ

スレタイには「【写経しても】プログラミングできない」と書いてあるぞｗ

「【写経したら】プログラミングできない」ではない
「水を飲んでもプログラミングできない」のと一緒
「水を飲んだらプログラミングできない」という意味ではない

写経も水を飲むことも、プログラミングと何の関係もないからだ

完
2020/01/08(水) 20:04:03.86
>>223
おまえの式はＢが間違っている
この点から逃げられると思うか阿呆
2020/01/08(水) 22:04:05.42
な？Bなんてないのに、幻見えてるやろ？
相手にしてるのは、こういうやつなわけだ
2020/01/08(水) 23:29:13.35
話の流れが読めないから別の人のレスを同一人物だと思い込んでるんだろう
2020/01/09(木) 06:31:52.82
本筋の議論で分が悪くて話を逸らしたいわけねｗ
2020/01/09(木) 10:19:10.78
まあ写経した所で、プログラミングできるようにはならんわなｗ
2020/01/09(木) 12:54:19.34
やーい、唐突に結論だけを言うしかなくなってやんのｗ
2020/01/09(木) 14:11:53.81
写経してプログラミングできるようになる方法が無いのだから
もう結論しか無いでしょ？
2020/01/09(木) 14:46:29.10
まともな反論が出てこないし、何も新しいことは言いようがないよね
>>229なんて小学生の負け惜しみレベルだw
2020/01/09(木) 15:46:43.53
都合の悪いことは聞こえないという、ある種の痛い方たちの典型ですね
2020/01/09(木) 15:47:17.90
>>230
保証してやろう、おまえは写経しても絶対に無理だ
俺とは頭の種類が違う
2020/01/09(木) 15:51:41.38
俺は自分の実体験に基づく考えを言っているだけ

おまえらは自分の説と違うことを言うやつがいると
いちいち叩き直さなきゃいけないという強拍観念にとらわれる
幼稚な心理の持ち主

吹き込まれたこととちょっとでも違うことを言われると
人が変わったようになるのは洗脳された人間の症状だ
2020/01/09(木) 18:37:35.12
奇遇だな。俺も実体験で写経には意味がなかったと確信を持ってるよ
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