プログラマの雑談部屋 ★54

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2018/12/11(火) 20:50:42.86
プログラマの雑談部屋 ★53
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/prog/1543707117/
458仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/18(火) 20:15:37.25
二言目には勉強勉強ておまいらは浪速の商人か
コミュ障のくせにw
2018/12/18(火) 21:02:14.50
年金いらないから生涯現役でいたい
2018/12/18(火) 21:07:11.69
サービス作れば？
461仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/18(火) 21:08:00.92
>>444
まず前提として使える奴しか採用しないこと。
そしてすべてのタスクを見える化、
誰のタスクが今日の時点でどこまで進捗しているかを一目でわかるようにする
自分以外のメンバーが今何をやってて、どこまで進んでいるから常に把握しながら自分の作業を進める

これで属人化を回避できる
仮に誰かが病気で倒れても、そいつが前日までどんな作業をどこまでやっていたか一目でわかるし、途中から他人が引継ぎできる

ただし最初にも言ったが、使えない奴は採用しないのが前提なので、
常に自分の作業以外にも気を配れる人だけを採用する。
人売り業界で現場に出てるSIerは8割使えない人間なのでそもそもお話にならない
2018/12/18(火) 21:15:11.67
git使えないオジサン多くて勉強しないとオレもこうなるんだなぁって思う
463仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/18(火) 21:24:21.32
あーあ、ドキュメント見ても実際にやってみないとわからんわ。
2018/12/18(火) 21:26:05.96
>>461
自分の思った通りにならなかったら全部誰かが使えない奴ってことで片づけてるだろ

そいつらが使えないんじゃない、お前の話が机上の空論なんだよ
お前自身が使えないんだ気がつけ

スケジュールで圧迫されたら周りに気配りする余裕がなくなるのは当たり前
お前の思う使えるやつっていうのは、楽な実をとって自分は手を抜きつつ
他人を助けるふりして成果をかすめ取ってるやつなんだよ
2018/12/18(火) 21:31:01.59
使える使えないは管理者自身でなく他人の資質
管理者の資質は人間をどう使うか

なのに２割しかつかえなくてそれでやっとカツカツでしかも人のせいにしてる管理者って
2018/12/18(火) 21:36:24.21
管理者になるのは「使える奴」だったからそこまでのしあがれたのであって、「使えない奴」基準の見方ができないのは当たり前っちゃー当たり前
2018/12/18(火) 21:49:25.83
>>444
そもそも属人化を悪いものとしてとらえるようになっている風潮が間違い。
結局いらないやつは切りたいけど切りやすい状態じゃないから切りやすい状態に
しておきたいという経営者側のエゴ丸出しの要求が属人化叩きなんだよね。

雇用者側からしてもボトルネックになる部分を面倒な人が握っていたら仕事が
しづらい、仕事にならないということがあって嫌なのは分かるのだが、そういう
問題を解決するのが経営者側の仕事なんだから雇用者が考えることじゃない
だろっていう。

属人化した部分を減らして給料増えた？ 仕事楽になった？
人力でやっていた部分をツールに置き換えたら楽になることはあるけど、
それって属人化の解消だった？
2018/12/18(火) 21:54:16.25
あの人がやってくれるならあの人に任せておけばいいかというのが
大半の人の思考だよね。
マウンティングのための手段として使わない限りにおいてはみんな
気にしないよ。
2018/12/18(火) 22:16:02.18
「読めれば解るし書けるようにもなる」という幻想のもとに産み出されたのがCobol
470444
垢版 |
2018/12/18(火) 22:25:11.27
>>445
マニュアルを書くコストはたしかにありますが、
属人化で一部の人にのみ知識が偏っている
プライドが邪魔をするのか知識を共有してくれないため、若い人は理解しづらい
システムの内側が見えないため障害が多発しやすい
そんな状況なので若い人が入ってもすぐに辞めてしまう
知識を持ってる人は既に40代から50代、いつ辞めるかも分からないという危険な状況
なので、知識をオープンにしてもらえば誰でも出来る、若い人も定着しやすい、知識のある人が増えれば障害も減る、元々知識のあった人はもっと他の業務に自分の知識を活かせるのでは？と思うのです
考えが甘いのかな

>>461
進捗会議をやっても各々のタスクは見えてないですね
なんでだろうなぁ
なんのための進捗会議なんだろうw

>>467
切りやすい状況か
しかし、いつまでも彼らに頼る訳にもいかないから共有するべきだと思うのです
ただ、皆さんのコメントを読むに属人化の解決は難しいんでしょうね・・
471仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/18(火) 22:28:54.79
そもそも最初から一人でやらせるな
2018/12/18(火) 22:31:53.56
敬語使え
473仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/18(火) 22:33:45.95
敬語を使ってくださいお兄様
474仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/18(火) 22:37:46.52
コメントの意味わかんねえなあ〜俺もな〜やめたくなりますよ〜
わかりやすくかけやデブ！
2018/12/18(火) 22:48:54.33
使える奴、出来る奴が誰も居ないってのは大問題だよ
本当に居ないのならそんな職場に居たら間違いなくダメになる
そういう奴がいるのに気づけないとしたら、当人主観では死ぬまで使えない奴ばかりと付き合わなければならなくなる
476仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/18(火) 22:50:53.06
ごめんなさいちょっと意味わかんないす
2018/12/18(火) 23:03:47.16
なんで意味わかんないんだよ
478仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/18(火) 23:09:51.18
>>477
は？おまえバカが言わんとしてる事わかるんか？
それっておまえ…あれやぞ…おまえも……その………
2018/12/18(火) 23:19:09.01
職場の老師はこう言ってた
若い奴らは甘ったれるな努力しろ
自分で調べて解決する力を身に付けねばどうせ生き残れない
それが出来ないなら早めにしね
2018/12/18(火) 23:24:56.19
>>470
考えが甘いどころか何も理解して無い経営者の思考
あなたが言ってるのはただの責任転嫁だよ
プライドが邪魔する？
若いやつが辞めるのは知識を共有して無いから？
障害が多発するのはシステムの内側が見えないから？
アホか

何でもかんでも自分の思い通りにいかない事は他人が悪いのかよ
しかもあなたの会社の屋台骨を支えてる技術者が悪いのかよ
予言するけど確実にその技術者は近いうちに辞めるよ
技術者を軽視しすぎだよ
2018/12/18(火) 23:35:32.14
俺が先輩に教わった事は
「教わるな。学べ。」
という言葉だけだったよ

教えてもらえないから出来ませんとか小学生かよ
2018/12/18(火) 23:37:18.81
技術に長けたリーダーがいてその他にエース級が二人いる
これなら他が新人みたいなのでもなんとかなる
2018/12/18(火) 23:37:38.50
もしかすると最近の若い奴って、
「もしかすると悪いのは自分かも」
って発想の転換が絶対できないのかね
484仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/18(火) 23:43:16.34
最近の若い奴はCOBOLを知らない奴普通に居るね・・・
悲しくなる
2018/12/18(火) 23:50:03.96
そういえばaws lambdaでcobol動かせるようになるぜという話があったな
2018/12/18(火) 23:58:26.01
>>481
学校の勉強を教わっただけで出来るようになる奴はまれだからな。
なんで教わっただけで出来るようになると思うんだろう。 教員免許を持った
専門家が教えてもああいう結果になうのに有象無象のただちょっと早く
生まれてきただけの普通の人の方が圧倒的に多いのに。
2018/12/18(火) 23:59:33.18
>>481
その言葉いいな
今後俺も使う
488仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 01:19:25.45
>>464
机上の空論も糞も、うちの会社で実際にやってて成果出してるわけだけどな

＞楽な実をとって自分は手を抜きつつ
他人を助けるふりして成果をかすめ取ってるやつ

↑
他人を助ける必要が出てきたってことは、
誰か一人のタスクが急増してるわけなので、
見える化することでチーム内全員がリアルタイムでそれを把握する
誰が助けに入るかはそのときの各メンバーの担当タスクの優先度で決める
助けに入った人がどれだけ成果を出したか、助けられた人がどれだけ成果を出したか
すべて見えるように結果に残すのでこれもチーム全員がリアルタイムで把握している
「楽をする」とか「成果をかすめとる」ってのはタスクが見えてない証拠
誰が何をやってるかも見えてないのに、どうやって人事評価するんだ？
そんなんだからゴマスリが上手い奴が出世し易いとか言われるんだわ。
うちの会社ではそういうの通用しない、完全実力主義
2018/12/19(水) 01:38:25.18
そんなのは完全実力主義なんて言うには程遠いわ
完全実力主義ってのは個人に割り振られた仕事を
割り振られた個人が全てこなすのが前提
実力が有る人は多く割り振られるし
実力が無い人は少なく割り振る

各個人の能力に合わせて仕事量の多寡を決めたり
それに合わせて給料の多寡が決まる
それが完全実力主義

他人の尻拭いなんてのが発生してる時点で
実力主義でも何でもないわ
2018/12/19(水) 02:36:35.42
>>457
何がブーメランだ
差別主義者こそブーメランが刺さって毎回恥をかいているモンキーだろう
491仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 05:27:02.68
そんな会社も潰れちまって
今じゃしがねぇドナドナー
2018/12/19(水) 06:45:11.50
>>481
それだと時間がかからない？無駄な時間というか
教わってないことをどうやって学ぶの？
資料も何もない状態で
2018/12/19(水) 06:54:25.60
最初から一人常駐させて放置し終盤でクソだ無能だなんでやってないと罵り終わり

非正規偽装請負テンプレ

歓迎会出来ない炎上案件はほぼこうなる
2018/12/19(水) 06:55:45.39
ドナドナ増えると自民幹部が儲かる仕組みだからエゲツない事になってる
2018/12/19(水) 06:57:22.65
>>484
ジジイのCOBOLマウントとか拷問じゃん

レガシーでドヤ顔されてもなぁと
2018/12/19(水) 06:58:06.25
あのさ、昨日ね、ちょっとした機能を頭の中で設計した後実装してる最中に「このやり方じゃダメだな」ってなってさ
ロジックを文章に起こしたらもっとシンプルに出来ることに気づいて、時間を無駄にしたってことがあったんだけど
こういうのって俺だけ？
2018/12/19(水) 07:09:56.74
>>496
あるある
頭の中で悩んでた事も、紙などの媒体に
書き出すと意外に簡単な事だったり
498仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 07:10:07.76
どおゆうの？
2018/12/19(水) 07:11:12.25
>>496
プロジェクト終わって退場する時に、こうしておけば良かったと思う事は多い
2018/12/19(水) 07:23:38.17
>>492
お前典型的なアレだなw
501仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 07:25:17.47
後からもっといいやり方を思いつくなんてしょっちゅうさ。
たかがブロック崩し作るだけでもつくづくそう思う。
2018/12/19(水) 07:36:57.39
>>500
本当にわからないんだよ
聞くと聞きすぎだと言われるし、何もわからない状態で資料を探しても何もない状態で何をどう考えればわかるのかわからない
人に聞かずに、資料もなくて、どうやって学ぶの？
503仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 07:41:31.65
技術は教わるものじゃない、盗むものだ。

それに資料ならあるだろ、本でもブログでも。
プロジェクト内のローカルルールの話じゃないんだろ？
2018/12/19(水) 07:43:53.48
やっぱりアレだわw

お前が求めてるのは「答え」
俺達が作ってるのは「仕組み」

意味わからないだろ？
君は向いてないから転職した方がいいよ
505仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 07:48:10.58
転職できるぐらいなら初めからこの世界になんて来ないよ。

平成になってからというもの、この世界は、他業種をすべて落とされて
どこにも行けなくなった者たちの最後の砦なんだからさ。
2018/12/19(水) 07:50:30.34
流石にゼロスタートで周りが何も与えずに「学べ」はキツイけど、「○○の仕様はどうコーディングするか？」レベルの答えをいちいち周囲から教えて欲しいと思ってるなら、この仕事はキツイな
2018/12/19(水) 07:52:10.06
業界人はゴミの吹き溜まり
特にCOBOLとjava

エリートはPythonくらいか
2018/12/19(水) 07:53:00.46
そもそも客が何を欲しいのか解って無いから答えが無いの正解
2018/12/19(水) 07:53:30.71
>>505
人月商売が蔓延ってるおかげで、プログラマは底辺労働者でも入り込む余地があるけど、入り込む余地があるってだけの話で、そもそも、プログラマは底辺労働者にできる仕事ではないぞ
510仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 07:53:55.67
昭和のころはガキのころからプログラムの勉強してたような
天才しかいないイメージだったのに、どうしてこうなったんだか。
511仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 07:55:49.73
そーそ、入り込む余地があるってだけ。
まあ、能無しならではの勘違いのしかただな。
2018/12/19(水) 08:00:19.62
>>505
介護でも何でもあるだろ
お前は給料貰えれば良いんだろうが
周りの迷惑考えろ

金払ってる客の立場で考えてみろよ
仕事できないのに金だけ貰ってる奴がいたらどう思うよ
はっきり言って詐欺だぞ
2018/12/19(水) 08:00:24.39
>>509
うちのリーダーは、プログラマーの代わりはいくらでも居ると息巻いてるし実際居るぞ

プログラマーはブラック企業を35歳までヘビーローテーションしてるからね

去っては来て
来ては去ってを高速で行う
2018/12/19(水) 08:01:47.92
>>512
多重構造偽装請負上等な業界のアウトプットが詐欺なのは何の驚きもないけど
515仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 08:04:57.14
>>489
アホすぎだろ
予測不能な事態で当初よりタスク量が増えるのはエスパーでも無い限り一般的なことだが
そうなったときにリカバリーすらできず、ひたすら残業してただただ作業をこなすことしかできない奴は無能だぞ
おまえのそのタスクより優先度の低いタスクをやってる他のメンバーがいたら、優先度低タスクを停止して優先度高タスクに人的リソースを振り分けるような動きができない奴は無能
いくらコードが書けても適切な状況判断ができない奴は一生中小SIerで中抜きされるしかないわ


https://i.imgur.com/bAyFDFf.jpg
2018/12/19(水) 08:06:33.82
>>514
だから特派も廃止になったし
内製化が進んでるんじゃん

このおかしな構造の業界が悪いのは認めるが
その構造に寄生してる奴がいるのがタチ悪い
免許制にして欲しいわ
2018/12/19(水) 08:14:43.36
>>515
お前のほうがアホ
優先度が高いか低いかを決めるのはお前の仕事じゃない
割り振られた仕事を確実にこなすのがお前の仕事
個人が勝手な判断で動くからデスマになんだよ
2018/12/19(水) 08:14:59.23
>>513
だから、会社として売上をあげるだけなら、底辺でもなんでも経歴書詐称して偽装請負で客先突っ込めば良いんだから「入り込む余地」だけはあるんだよ
職業としてプログラマの肩書きを得たからって、プログラマとして仕事ができるようになれないのを、周りが教えてくれないから悪いとするのは、問題を見誤ってる
519仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 08:28:25.07
【委任】客先に開発工数の見積させるな【請負】

発注者に開発工数の見積させるな！
受注者が開発工数の見積をしろよ！

客先の工数計画に従って時間外労働違反するな！
客先の外注悪用の儲けを助長して損害増やすな！

派遣と委託の違い
https://www.komonhiroba.com/labor-issues/outsourcing-difference.html
520仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 08:32:42.66
>>517
俺の仕事じゃない　×
俺だけの仕事じゃない　○

メンバー全員でリアルタイムで把握して即時に判断する必要があるからね
何度も言ってるけど個人での判断ではなく、チーム全体で判断な、
それすら理解してない時点で低能丸出し
早い段階でリカバリーして優先度高タスクを潰さないとクリティカルパスがどんどん延びていくぞ
そもそもタスクの見える化すらしてなければPLがそういう事態を把握することも判断を下すこともできんし
延々と残業してデスマデスマとかほざきながら糞重いタスクを工夫もなくやってるだけなのはおまえらじゃん
2018/12/19(水) 09:28:18.13
チームの中に無能いると困るよな
たまにいるんだよトロすぎるのが

仕方ないから雑用やらすんだけど
その雑用すらいい加減すぎて客から
クレームがくる

教えても教えても何故かそいつだけ
理解できない
分かりましたというくせにやらせると
そいつひとりだけ何もできない

分からないにら分かりませんと言えば
いいのに何故か分かったと嘘をいう
高い金もらっていつまで雑用やってんの？
522仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 09:29:07.51
そういう奴をすぐに切れない環境にいない方がいい
2018/12/19(水) 11:05:18.91
>>510
昔は、グラフィックデザイナーが、そのポジションだったね。でも今や高レベルの絵じゃなきゃ務まらないから淘汰されてる。ちょろちょろいるけどw
コンピュータが高性能化して、アルゴリズム能力に差が見えなく(ほんとは思いっきりあるけど)見え難くなったからかな。
で問題出てきたから、いま内製化の動きが流行ってるとこ。イマココw
2018/12/19(水) 11:24:37.25
>>521
無能が居るおかげで
あんたみたいなのが
そうやって上から目線でえらそうに出来て、
精神安定上、気分良く仕事ができるのだぜ。
無能はチームに必要なんだよ。
2018/12/19(水) 12:28:53.63
>>496
プログラム言語は日本語に比べて余計な物が付いてないから。
プログラミングって実は製造ではなく、設計なのよ
2018/12/19(水) 12:32:46.19
>>521
逆に考えるんだ。あんたがこの社会のセーフティーネットなのよ。
2018/12/19(水) 12:35:16.12
>>525
ビルドのことを製造って言うならまだわかるけどね
528仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 12:44:45.12
でたwコードの事設計て言いたがるコーダーさんw
2018/12/19(水) 12:56:43.51
内製化の怖いのは製造とかで構造化プログラムしか知らんのが年齢だけで業務アプリ作るリーダーになってしまう事

柔軟ならまだ良いが融通効かない奴は実装に首突っ込んでは低いレベルでOOP否定とかしだす
2018/12/19(水) 13:11:49.38
まあ、ろくなプログラマを集められず、OOPとか使いこなせないなら使わない方がマシって考え方はあるし、プロジェクトを成功させるためなら有効な手でもある
威張って言えることじゃないけどね
2018/12/19(水) 14:08:50.73
オブジェクト指向バリバリで作ると
メンテが死ぬほどタイヘンになるからな。
あれは、自分一人で好きに作れるときにすばらしいもの。
2018/12/19(水) 14:25:54.63
えっ？
2018/12/19(水) 14:26:18.59
じゃあメンテ楽なのは何指向ならええの？
2018/12/19(水) 14:41:27.34
ビックリした
このスレ、ほぼ自演なんだな
2018/12/19(水) 14:42:14.56
ほぼっていうか…
ねぇ
536仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 14:49:46.64
928 デフォルトの名無しさん 2018/11/21(水) 18:59:11.61 ID:8Yc2p7H1
>>922
＞ナンチャッテメッセージングスタイルになったのは

チンポ.オシッコを出す
チンポ.オシッコを止める

さっきトイレでやってきた。


929 デフォルトの名無しさん 2018/11/21(水) 19:07:17.83 ID:8Yc2p7H1
>>915
＞単なる動的なメソッド呼び出しをメッセージと称し、ただしコールするメソッドが見つからない場合だけメッセージを
＞ハンドリングできる省コストなナンチャッテメッセージングスタイルに落ち着いた。

×
俺.オシッコを止める　俺.オシッコを出す
○
俺.チンポに力を入れる　俺.チンポから力を抜く
2018/12/19(水) 14:53:09.91
>>504
やっぱり向いてないんだろうなぁ
煽りかも知れないけどあなたのレスを読んで辞める決心がついたわw
ありがとうー。IT業界からは抜けるよ
2018/12/19(水) 14:58:20.03
>>537
そんな簡単に決めるなよ
2018/12/19(水) 15:02:41.03
>>538
何ヶ月も前から考えてたんだ
上司にも向いてないと言われたし、ほかにもいろいろあって疲れた
何とかしようと考えたり発言したり動いてみるもどれも駄目で疲れた
少し専業主婦になって休んでから、元気になったら異業種のパートとかで頑張ってみる
ありがとうー
2018/12/19(水) 15:06:33.76
>>535
良かった
こんなにバカな奴ばかりなんだと失望してたが
一人だけなんだな
2018/12/19(水) 15:12:15.73
みぅみぅゎ。。
ヵ゛んばるぉにーたんぉ。。
ぉーぇんιてぃます。。
2018/12/19(水) 16:07:16.90
向いてるかどうか大事だよなぁ
ピタゴラスイッチ好きな俺は向いてるわ
2018/12/19(水) 16:53:52.49
javaパーは別言語やれば良いのに
不平不満言うくらいなら
2018/12/19(水) 18:24:21.39
OOPはメンテが難しくなる　キリッ
↓
エントリポイントから一本グソ
545仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 19:00:55.93
独学でいろんな言語勉強したら引く手あまたなのかな
2018/12/19(水) 19:04:30.89
言語覚えたってそれ道具の使い方覚えた段階じゃね
2018/12/19(水) 19:19:46.08
日本語ができても飲食や介護なんだから、プログラミング言語覚えたところで人売されるだけ
2018/12/19(水) 19:22:17.95
年跨ぎの動作テスト済みなのに何度か改訂したから
もう一度やっておこうかとか今日になって言い出しやがって
マジで思いつきでやるんじゃねえよ…
あと残り何日あって問題出たとしてどうする気なんだ？
ていうか不安だから改めてテストしておこうってどういうこと？
2018/12/19(水) 19:24:35.80
東大卒の人が探し物をしていた、声をかけたら、ああ・・それならって位置、
東大マンの目の前（棚の上のちょっと見づらい部分）にあった

「灯台下暗しって奴ですね」と笑ってはいたが
そのトウダイはいずれのトウダイを示しているのかちょっとﾓﾔっとしてる

ちなみにワイは高卒です
2018/12/19(水) 19:26:36.30
>>545
金槌を振れるようになる
と
金槌で釘が打てる
の違いやな

ハンマー振れるだけの人は人の頭を打つかも知れない
551仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 19:41:28.16
年収1,000万円以下は無能
2018/12/19(水) 19:44:22.92
>>549
とうだいという単語の脳細胞が取り出しやすいところにあって
言葉が出やすくなっている
2018/12/19(水) 19:52:14.54
>>544
高スキルの優秀なヤツらで
OOPで理想的に作れれば完璧、
OOPのうたい文句通りメンテしやすいすばらしいもにが出来る
・・・とか思ってる内は素人。
経験積んで悟ってくると、そんな段階は通り過ぎて、
真実が見えてくるのだよ。
554仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 20:00:08.34
>>550
そういうもんか
なんか作れるようになってからいえやってことねえ。。。
アウトプットしなきゃ意味ないよって前にいわれたなあ
インプットだけならそこらの新卒でもできる
賢くなりてえ（コナミ感）
555仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 20:46:27.02
KONAMI ///
2018/12/19(水) 20:48:25.40
昔のNAMCOはどこいった
557仕様書無しさん
垢版 |
2018/12/19(水) 21:03:00.80
ドメインモデル貧血症ってよく聞くけど何が悪いのか
いまいちよく分かんない
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況