プログラマの雑談部屋 ★27

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2018/02/20(火) 19:49:43.86
プログラマは
こちらで雑談してください。
ユーザ、ＳＥが馬鹿過ぎる、
上司が陰険だからもう辞めたい、
もう少しまともな仕事に転職したい、
彼女が欲しい、
などなど愚痴、妬み、妄想などなんでもどうぞ。
拘り押付け系ガイジ
(else禁止、継承不要、設計書不要ガイジ)、
コピペガイジは出入書込禁止
※前スレ
プログラマの雑談部屋 ★19
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/prog/1509711456/
プログラマの雑談部屋 ★20
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/prog/1510833848/
プログラマの雑談部屋 ★21
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/prog/1512205653/
プログラマの雑談部屋 ★22
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/prog/1513600297/
プログラマの雑談部屋 ★23
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/prog/1514877593/
プログラマの雑談部屋 ★24
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1515953430/
プログラマの雑談部屋 ★25
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1516981289/
プログラマの雑談部屋 ★26
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1518005523/
2018/03/03(土) 20:54:45.88
Ｃ言語でプログラムの基本勉強したら
今なら
pythonとjavascript勉強するのが理想かな
2018/03/03(土) 20:57:42.00
>>713
C#やっとけ
良い言語に触れるとセンスが磨かれる
2018/03/03(土) 21:02:14.09
C#は汎用性あって好きだわ
JavaはGUI方面が死んでるのが辛い
JavaFXが流行る日は来るのか
716仕様書無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 22:20:32.50
>>711

美しいとか美しくないとか、ガキじゃあるまいし…
2018/03/03(土) 22:50:55.43
>>712
クリーンナップしたら育てる人までいなくなっちゃうだろ
昭和前半みたいに海外から情報を取り寄せて真似たらどうよ
2018/03/03(土) 22:55:59.49
おまえがクリーンナップされる側だと知ってて言ってるのかな？
2018/03/03(土) 22:56:49.50
キレイキレイ
2018/03/03(土) 22:57:09.25
>>716
コードの審美眼持たない奴はセンスがない
2018/03/03(土) 22:57:23.60
と言ってみる
2018/03/03(土) 23:02:21.56
毎日深夜までやらないと終わらない作業を押し付けられてる。
お客から貰ってるかねに残業分は入ってないからその金額内でやってくれとのこと。
どうやればその金額内でやれるか考えるのはおまえの仕事だろと言われる。

使える金が限られてる以上、しょうがないと言えばしょうがないのだが(勤務時間に入れれば入れるだけ赤字)こういうのどうすればいいんだろうな。
みんなもそういうのあるでしょ？助けて
2018/03/03(土) 23:03:16.28
辞める
2018/03/03(土) 23:03:40.54
>>722
転職以外にあるのか？
2018/03/03(土) 23:06:09.67
>>718
選択的にクリーンナップできるならいいけど
地震だとランダムじゃないか？
726仕様書無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 23:06:59.92
>>722
毎日深夜までサビ残するだけだろ
本当に考えたのかお前？それともガチアスペなの？
2018/03/03(土) 23:08:53.37
>>722
定時で帰ればいい
そういうタイプは法律知ってて言ってるから証拠が残る形で強制力使ってこないと思うわ
一応、出勤中は常にレコーダーまわして証拠残しておけよ
2018/03/03(土) 23:09:43.85
>>724
15年目額面25万ちょっとだが、流石に転職すると給料下がるから。。。
2018/03/03(土) 23:12:21.03
15年目と言うと37歳位か、転職するにはちょいきついね
2018/03/03(土) 23:13:34.17
>>726
そういうニュアンスが含まれてるのは分かるよ。
もしやり方変えて出来るんならそれで定時間内で収めろ(俺が考える限りないけど)って、いって、もし問題になったら部下の作業の遅さややり方を責めて逃げるつもりなんだろうが。
2018/03/03(土) 23:16:58.81
正社員だと25万スタート、非正規だと30〜40万スタートだと思うが
25万より給料下がるってどこの業界だろうか・・・
732仕様書無しさん
垢版 |
2018/03/03(土) 23:17:02.14
>>720

おまえのはコードに対する審美眼じゃないじゃん、キチガイ
2018/03/03(土) 23:17:57.27
地方なら15年目25万はある話
2018/03/03(土) 23:19:13.40
>>727
それやる実行する時はきっと辞める時だよね。問題になった時には
・部下が仕事終わらないのに帰る
・仕事が遅いから終わらないだけで普通は定時間内で出来る作業。
とか言うんだと思う。

上司もさらに上の上司から、赤字は出さないようにときつく言われてるんだろうけどさ。
色んなIT業界でかなりたくさんの企業の人と仕事してきたが、こういう話結構あるが、みんなもあるよね？
2018/03/03(土) 23:21:07.26
>>730
人に聞いたり頼んだりして解決しろってことだろう
逆にまわりを巻き込んで話を聞いてもらって不可能だろうという意見を形成していけば
有利になっていくんじゃないかな

客に貰ってる金で終わらないんだったら上流のどっかでミスってるわけだし
おそらく見積もり失敗が原因

正攻法で跳ね返すなら積算で見積もりを出して論理的に説明
要するに指示出ししている人間が上位の人間に説明できるだけの資料を用意するってことだ
2018/03/03(土) 23:21:48.55
Fではよく聞く
他は知らね
2018/03/03(土) 23:21:50.50
>>730
仮に社内で一番手の速い人だったら解決できそう？
誰も反論できない程度に優秀な人を捕まえてざっくり見積もり聞いてみたらどうかな
2018/03/03(土) 23:23:45.58
>>731
首都圏でメーカー系だが、逆に独立系やらはそんなにたかいの？
みんな残業満額出るの？毎日10時まで残業してたら額面40とか普通にいってたりするの？
2018/03/03(土) 23:24:06.13
>>734
とりあえず3日ぐらい風邪で休め
リカバリできないぐらい
遅れたら逆に気が楽になる
2018/03/03(土) 23:26:36.40
進捗ぎりぎりだと残業しまくってしまう
思いっきり遅れてたら定時退社＆休日出勤要請拒否
2018/03/03(土) 23:27:17.55
悪意をもって責めたててきてる人間をどうにかするには
周囲を味方につけるか、徹底抗戦するしかないよ
そういうやり方しか知らない人間はどう対応したって無駄
2018/03/03(土) 23:27:52.12
>>722
中身を空で上っ面だけ作成したらいいよ
んでとりあえず一旦はできたことにしちゃう
具体的になんの作業やってるの？
2018/03/03(土) 23:29:22.22
>>722
やり方を自分で考えて試行錯誤できるなんて良い職場だね
今、自由意志ゼロのクソ現場にいるけどほとんど拷問だよこれ
2018/03/03(土) 23:30:09.25
>>743
君も辞めようか
2018/03/03(土) 23:31:04.42
>>735
課で受けた仕事で、その課長が上司。
後出しで申し訳ないが、「貰ってる金額内でやるしかないだろ。なんとかしろ。」で終わる可能性が限りなく高い。
飛ばしてさらに上の上長に話すってのが、会社も推奨してる正しい報告の流れなんだろうが、現実問題、失敗したら課の中での立場まずいし気まずいし。
2018/03/03(土) 23:32:34.15
会社に火をつけるとか
毎晩課長の家のまわりでうろうろするとか
嫁や子供につきまとうとかして
プレッシャーをかけたらどうだろう
2018/03/03(土) 23:33:08.79
基本的に欠勤無しで出勤してる人間をクビにすることはできないよ
あと十年そこでそのペースで仕事できないでしょ？
一日おきに残業するようにしたり
やる気を出したり出さなかったりしろ
2018/03/03(土) 23:37:30.45
>>737
マジレスすると、半分くらいはみんなそんな状態で仕事やってる。

だって、金額を安くしないと(適正に見積もった金額からいきなり半額とか、2/3とか)そうしないと仕事受注できないし。
うちだけじゃないと思うけど「どうすれば安い金額で収めるか考えるのがお前の仕事だろ？仕事取れないとお前仕事何するの？」と責任を丸投げされる。

IT企業で適正な工数と金額で仕事受けて、追加仕様はきっぱり断って、サビ残なしとかそんな現場ごく稀だと思ってるんですが、(協力会社とかもそんな感じ)みんなは青天井で残業付けれるんですか？
2018/03/03(土) 23:37:41.46
>>745
そんなの知ったこっちゃないじゃん
いや、完全に知ったこっちゃないだと
うまくないｗ
半分知ってるでも半分は知ったこっちゃないで行くんだ
今みたいに全振りで自分の責任として背負い込むのは止めろ
2018/03/03(土) 23:46:01.91
>>742
プログラムの改修作業。
(機能追加のコーディング、テスト、設計周り全般を1人でやります。)
営業も赤字でも？(設計は赤字にしずらいから赤字にはしないようにするが)仕事取ると成績に反映されるから極端な値下げ要求してくるんだよね。

お客の予算が決まってる以上金額上げれないし、会社としては注文欲しいし、でも赤字出すなとかいうし、営業は強く顧客に出れないし、IT企業に限らずだがみんながみんな無茶言うから、妥協案出したとしてもどこかしらが無理することになるんだよね。
そういうの考え出すともう病みそうになるし、長時間労働でいいから言われたままコーディング作業がしたいと思ってしまう自分がいる
2018/03/03(土) 23:46:49.45
>>748
そんな馬鹿な…
適正な見積もりで仕事とれないんだったら
どう考えても営業のせい
人間的に身勝手すぎて嫌がられてるせいだから人を変えたらどうかと提案
2018/03/03(土) 23:48:33.18
もしくは競合他社と談合するとか努力したか問い詰める
2018/03/03(土) 23:52:31.65
何でそんな会社に15年もいてしまったのか？
2018/03/03(土) 23:55:59.91
客とよく話し合って不必要な機能は作らない
代替案を用意して簡易な方法に変更する
おそらくコーディング以外の時間を増やすのが大事なんじゃないかな

そもそも赤字で受注してるんだから背任行為だよ
会社全体のことを考えるなら見積もりに協力してやったらどうよ
2017年以降の話だったら値引きしないと受注できないっていうのは作り話にしか聞こえん
今はどこも作ってくれるとこなくて右往左往してる状態

会社として製造能力が低い可能性もあるけど、測定する方法すら持ってないんじゃないか？

IT系なんて転職してもマイナスにはならないんだからいいとこに当たるまで転職繰り返せよ

とはいえ「なんとかしろ」とほぼ全責任をかぶれるような状況は滅多にあるもんじゃない
外注や社内同僚を巻き込んでノーコーディングでフィニッシュする方向で考えたらどうよ
2018/03/03(土) 23:58:44.54
まずは休め
俺はひとまず病欠がいいと思う
どうせお前の替えもいないんだろ
堂々と休めばいい
2018/03/04(日) 00:01:03.63
下手に仕事の割り振りとか考えるから面倒くさいしバグの温床が増えてる気がする
分業するとしたら本当に関数単位で画像解析とか音声解析とか一部の技能や経験が必要な部分だけやってもらうだけで十分で
基本は全部1人のエースが作った方が絶対いいシステムになるだろ
2018/03/04(日) 00:03:16.48
いいシステムにはなるが生産性は落ちる
2018/03/04(日) 00:04:14.11
すでに実体としては潰れている会社が
悪あがきしてるようにしか見えない
2018/03/04(日) 00:07:43.65
>>757
生産性落ちるか？
他のノロマの進歩確認とか進歩待ちで作業止る
方がよっぽど生産性落ちてると思うが？
2018/03/04(日) 00:12:53.43
>>759
１０人投入して開発期間が半分になったらもうけもの
それはエース一人では達成できなかった成果だ
2018/03/04(日) 00:12:53.51
>>750
具体的にどんな作業手順でやってるの？
設計、実装、テストって感じ？

設計なんて2行ぐらい概要書いてスクショでも貼っとけ
実装はやるな
テスト期間で実装しつつ○付けてけ
実装が難しい項目はテキトーでいい
テスト項目も間違っていれば
間違っていても責めるやつはいない
全体として70%の完成度で進めるんだ

んで納品後に「あ、いっけね（棒）」で修正すれば良い
2018/03/04(日) 00:16:45.96
>>751
ですよね、営業も悪いと思ってる。ただ今の時代IT企業増えたからどこも価格競争になってる手前強く言えない。。
本当にみんなの会社もそうなんじゃないのですか？
具体名は言えないですが、メーカー系子会社です。

>>754
そうですね。うまくやる場合、作業量減らす方法を探るしかないですよね。
赤字かぁ、見積り出す時はいろんな事情が絡んでるから見た目上は赤字にはしないですが。

なんとかしろと言われてできなかったら上司の責任にもなると思いますが、しょうがないなぁと思いつつ時間でカバーしてやってます。
アドバイス頂いてるんですが、言い訳ばかりですみません。
2018/03/04(日) 00:18:23.67
Fかな？
2018/03/04(日) 00:22:02.82
サビ残とか違法行為だし労基に訴えるかはよ転職しろよ
2018/03/04(日) 00:26:54.13
>>762
結局、戦うしかないよ
おそらく赤字なんて嘘っぱちだし
だったらやめたらいいじゃん
そんな仕事請けるの
2018/03/04(日) 00:28:41.17
>>761
ありがとうございます。その方向で挑戦してみます。どうしても予定工数内で収まらないので一部省略させてという体で。
>>764
転職もかんがえてみます。
2018/03/04(日) 00:30:49.52
年収６００万欲しい
2018/03/04(日) 00:35:57.92
価格競争で見積もり下げてるってどこの世界の話なんだろう
今は上乗せしてでも先に開発してくれって行列が出来てる状態
どこの馬の骨かわからないシステム会社にすら仕事がまわってる
さらに助成金もバラまいてるから営業がよほど無能じゃない限り
一番の課題は人員追加になってるはず

見積もりミスったとは言えないから言い訳してるだけだろう
受託会社がつぶれる時っていうのはだいたい見積もりミスから地獄がはじまるもんだ
2018/03/04(日) 00:36:33.93
俺は６００兆欲しい
2018/03/04(日) 00:37:30.96
>>767
マネージメントにまわればすぐ貰える
>>769
核兵器開発しろ
2018/03/04(日) 00:38:04.88
以下5000兆円スレ
2018/03/04(日) 00:39:05.68
本当に大金欲しいなら暗号通貨に全額ぶっこめ
おまえらが億単位の金を手にするにはギャンブルしかない
2018/03/04(日) 00:40:17.06
入る会社間違ったのかな。
みんな無理な作業を調整してくれる上司とかそういう人がいるって感じかな？
羨ましいし、いい会社なんだと思うよ。

景気がいいところって独立系とかですかね？
2018/03/04(日) 00:42:20.12
６００兆手に入れたらお前らに１億ずつやってもいいよ
2018/03/04(日) 00:43:59.19
やったぜ
2018/03/04(日) 00:48:10.68
>>768
それが本当なんですよ。

でかい所はでかい所で大手が競走してると思うし、
小さい規模だと、既存ベンダーに話が行く場合が多いかもしれないが
客も客で金がどっぷり余ってるわけじゃないから値下げ要求ある。
2018/03/04(日) 01:07:17.86
今は景気がいいらしいんだが金はどこに消えていっているんだろうな
778仕様書無しさん
垢版 |
2018/03/04(日) 01:10:35.18
ロスチャイルドに決まっとるやろ
779KAC
垢版 |
2018/03/04(日) 01:13:29.44
>>773
正攻法で攻めろ。
「労働者は、業務時間内にはに最大限の努力をする義務がある。」
が、一方で「それ以上の責任は無い」
（裁量労働性は除く）

できない物は仕方ない。査定で甘んじるしかない。
業務時間に収まらないなら正しく報告しろ。「残業は会社からの命令以外ではしないのが基本」なんだから、サービス残業する必要は無い。

評価が欲しいなら工夫しろ。
できないのなら残業手当て貰って仕事しろ。「労働省にサービス残業する義務は無い」
2018/03/04(日) 01:27:18.30
不満ある職場なら転職するのが一番
若いウチならなおさら
2018/03/04(日) 01:30:09.36
プログラミング嫌いのプログラマー多すぎじゃね？周りで趣味でも書いてるやつ全くいない
782仕様書無しさん
垢版 |
2018/03/04(日) 01:33:56.06
本物のプログラマーってのはプログラミングが大嫌いなものなのさ
お前にももしかしたら解る時がくるかもしれない
2018/03/04(日) 01:57:17.12
俺はプログラミング好きなので本物じゃないな
2018/03/04(日) 01:58:55.70
本物って言葉きらい
自説に都合の悪いものを思考から締め出す役目をしている
2018/03/04(日) 02:02:29.85
都合のいい言葉だ
2018/03/04(日) 03:09:24.92
最近勉強欲が半端ないな。躁かな
2018/03/04(日) 04:01:06.20
餃子発祥の地では餃子食べないみたいな話か？
2018/03/04(日) 05:23:35.98
ジャップ嫌いな俺は本物
789750
垢版 |
2018/03/04(日) 08:12:28.84
>>779
ありがとう。話聞いてもらえてすこしスッキリした。

こういう愚痴吐くとこって、他スレとかチャットでもいい場所ないですかね？
同僚とかにはなかなか言えないしネット上でと考えてるけどスレだとなかなか無くて。
790750
垢版 |
2018/03/04(日) 08:20:58.44
最後に聞きたいのですが、ほかの会社でもやっぱり似たようなことあるんじゃないのでしょうか？
※私だけじゃないと思いたいので聞かせてください。

うちの発注先の外注さんは、残業の月上限が決まっていたりとそんな話を聞いたことあるんですが。協定違反だと思いますが。
2018/03/04(日) 08:34:06.81
>>756
分業の仕方を間違えなきゃ大丈夫だよ
1画面==1タスクに分割して仕事を割り振るとコンウェイの法則が発動して死ぬんだけど
今はほとんどすべてのIT企業がこれをやっちゃってる
管理者が無知無能だからスケジュール表を書きやすいってだけで深く考えずにやってしまう
2018/03/04(日) 09:02:00.95
>>786
仕事から逃げたいときって勉強意欲がわくよね
2018/03/04(日) 09:03:28.99
>>790
もちろんある
だから休んだりクオリティを落としてやり過ごしたりしてる
何もやらないと一方的にやられるだけ
こちらもどこまでサボれるか？を探らないと駄目
一切やらないやつはクビにしやすいが微妙にやらないやつをクビにするのは難しい
微妙のラインを探す必要がある
2018/03/04(日) 09:13:37.86
誰が敵か、味方かを見極めるのが大事
同じ会社で同じ仕事してるんだから上司と自分は利害が一致した味方だなんて思ってたら裏切られるぞ
今の時代は上司部下の関係が何十年も続くわけじゃないからな
2018/03/04(日) 09:24:04.35
>>710
オブジェクト指向言語を使うことと
オブジェクト指向を使うことを
一緒くたにしてる時点でわかってないっぽい
2018/03/04(日) 09:28:35.08
そもそも同じではないしね
管理に回った時点で敵になるわけだし
2018/03/04(日) 09:37:32.21
部下の成績が自分に跳ね返るんだから、管理職は部下の成績をあげるように振舞わないといけないんだけど
若い子は部活やってないし管理にまわったことがないから、管理職にまわったとたんに
自分の中にある権力者のイメージで動いちゃうんだよね
で、思わぬしっぺ返しを受けて管理職難しいって嘆く
管理職をイジメっこポジション程度にしか思ってなかったらそりゃ反発受けるわ
798仕様書無しさん
垢版 |
2018/03/04(日) 09:41:15.05
>>797
おまえの管理職のイメージてイジメっこポジションなんかw
てかなんやイジメっこポジションて？www
2018/03/04(日) 09:44:56.46
営業が売る価格と
開発が使うコストは別だろ
この差額を出すのが営業の腕の見せ所
右から左なら誰でも出来るだろ

もしコスト不足なら相応の低品質のものを出せばいい
困るのは営業
二度と仕事取れないだろう
2018/03/04(日) 09:53:42.71
>>734
あるある
今の現場は最初から破綻してて全員そういう状態
それでも終電まで残る人ってだいたい同じで早く帰る人は早く帰ってる
スケジュール見直すって言われて見直されたら負担増えてたよ
2018/03/04(日) 10:00:44.66
>>748
そんな受注の仕方してるとどんどん安くなるのでは
こないだこの金額でやってくれたじゃん！ていうかもっと安くならないの？みたいな
2018/03/04(日) 10:07:05.94
>>789
労基と命の電話
2018/03/04(日) 10:09:28.63
>>797
老害しかいないけど
2018/03/04(日) 10:12:49.83
未経験でもおかまいなしで雇っちゃうから足手まといが多すぎる
クソ雑魚が簡単なプログラムでうんうん悩んで毎日残業しやがってスケジュール遅延
自分の分を定時で終わらせるまともなプログラマに仕事を再割当てしないと納期に間に合わない
結果として仕事量が少ないくせに残業してる糞雑魚のほうが給与が圧倒的に高いという意味不明な状態におちいる
はやく残業代支払いを違法化しろ自民党
805仕様書無しさん
垢版 |
2018/03/04(日) 10:30:10.16
>>804
つまりそのおかまいなしに雇われた未経験の一人がお前なんだろw
自画自賛やんw
2018/03/04(日) 10:40:54.19
未経験採用の人に最初に任せる仕事って
どんなのいいんだ？
807750
垢版 |
2018/03/04(日) 10:41:29.00
>>793
ですよね。私も徹底的にコストなりのクオリティのもの作ろうと思います。言ってしまうといつでも完璧を求める割には、顧客からの要望通り金額を下げるしか言わない(代替案なし)の糞営業が悪い気がしてきました。
自分が作業しないからと言って本当に無茶な要求してくる。
金額なりの定時間内でやり遂げれるレベルまで下げる必要があるんですが、その場合、>>761さんが言っているレベルまで下げようかと思います。顧客と営業が最後根拠なく金額下げてきたから、何か問題あったら全面的にそのせいにしようと思います。
2018/03/04(日) 10:42:48.52
>>804
計画が破綻してるだけ
管理職の職責を全うしてない
仕事を割り当てたらいきなり仕事が遅くなったわけじゃないだろう
見積もりの技術を持ってないからそういうことになる
どんな雑魚でも仕事の手が止まらないようにするのも管理職の仕事
計画がずさんだから教育効果も測定不可能でいつまでも未経験が戦力外のまま
809750
垢版 |
2018/03/04(日) 10:48:36.76
>>794>>797>>796
それが分かるから難しいよね。俺もプロジェクトまとめることあるから分かるけど、ひどい話だが極端な話会社トップが無茶言うと、しわ寄せがドンドン下に下がっていって外注雇ってたら外注さんにまで行っちゃうんだよね。
外注もうちが大口のお得意様だから無理しつつ仕事を引き受ける。そうしないと仕事なくなっちゃうから。って負のスパイラル。
うまく適切に回してるとこってあるんですかね？
あるとしたら、IT資金を潤沢に持っていて、仕様変更時にお金が湧いて出てくるお客さんじゃないとないですよね。
いろんなプロジェクトやってきたけど、そういう上手くいくプロジェクトは感覚的に3割満たない。
810750
垢版 |
2018/03/04(日) 10:59:34.27
>>801
これなんですよね。
前安い金額でやったもんだからそれ基準になる。
→営業も上がる理由をお客さんに納得してもらえないと言い出す。
→結局設計側が赤字でやるor仕事なくなる

という構図ですかね。単価安くはないから、探せばもっと安くやるところがあって、仕事なくなっちゃう。

最近思うのは営業っている意味あるのかって思うわけですよ。
営業の話するにも「技術的な話一切できないor技術の裏付けできない設計で回答してほしい。」って行ってくる。
営業の分は設計で稼がなきゃならんし、契約するだけの派遣でいいんじゃないかと思うわ。
2018/03/04(日) 11:23:57.31
明細に特別割引を計上しよう
2018/03/04(日) 11:41:41.04
ある程度の規模があれば
営業が仕事をとってきたら
社内コンペを行うとか

稼働率重視だからダメか
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