プログラマの雑談部屋 ★9 [無断転載禁止]©2ch.net

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1仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/07(金) 01:23:34.00
プログラマは
こちらで雑談してください。

ユーザ、ＳＥが馬鹿過ぎる、
上司が陰険だからもう辞めたい、
もう少しまともな仕事に転職したい、
彼女が欲しい、
などなど愚痴、妬み、妄想などなんでもどうぞ。

※前スレ
プログラマの雑談部屋 ★8
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/prog/1498187067/
2017/07/17(月) 23:57:06.48
本当の無能はそいつがもともと給料もらえればそれでいいだけのはなから真面目に働く気がないやつだったということに気が付かないバカだな
人生に仕事しかない空虚な人に多いよね
2017/07/18(火) 00:06:59.80
>>610
「自分が立てたスケジュール」をチェックした？守らせる方法考えた？
残業代出してる？リリース日の重要度は共通の認識になってた？

個人のサボりで納期遅延ってよっぽど管理がポカしないとならないんだが・・・

それと「上の考えから残業しないと定時に帰り」っていう点は
会社の方針なんでしょ？なんで会社の方針に反した行動をとらせようと思ったの？
言ってることが矛盾して滅茶苦茶だよ
2017/07/18(火) 00:09:50.65
ちなみにその会社は社員数一桁のベンチャー企業。ずっと赤字でVCからもらった金を食いつぶしている状態。
にも関わらずプロジェクト遅れを何とも思わない社員と、同じく「残業する奴は無能/させる上司は無能」
の考えにくわえて「怒らない優しい上司」像に憧れてて、そんな状態でも全く注意しない。
結果そいつのプロジェクトは3ヶ月遅れな上にデバッグも適当でバグだらけ。結果大赤字。

せっせと頑張って売り上げを上げ様としているのがアホらしくなって退職したよ。
ちなみにその会社はその1年後社員をかなりリストラした。
2017/07/18(火) 00:10:47.96
>>612
上の考えってのは"上司"じゃなくて"上記"でした。分かりにくくてスマン。
2017/07/18(火) 00:13:31.15
つまり管理者が無能で下っ端は上司や同僚に意見もできないさらに無能ってことか
2017/07/18(火) 00:14:07.55
私大文系のバカのために汗水垂らすなんて御免だね
こちらは賃金分だけ働くのみ
手を抜いて金ふんだくって鬱憤バラシすればいい

スケジュール？そんなもん知らね
ジャップランド社会が高卒理系の職人PGを優遇するようになったら少しは考えてやる

どうせ私大文系のバカ以外はあちこち転々と派遣されて転々とさせられるんだから手抜き上等
使命感持つとか上流国民どものいい鴨だよ
2017/07/18(火) 00:15:01.28
>>605
この業界での常識では徹夜休出当たり前みたいな眠たいこと言ってくるのが
若いのでもまだまだいるからなあ。 正直自虐でもそういうこと言うなと思うよ。

クソみたいな悪弊なんだから自分たちで変えていくんだとか言っていかないと
ダメでしょうにと。
2017/07/18(火) 00:16:12.98
>>612
あと俺はソイツの上司じゃなくて同僚。社内には2つのプロジェクトチームがあり、
1プロジェクト毎に1人のエンジニアと1人のデザイナが割り当てられてた。
管理という管理は行われてない。毎週の定時報告で進捗を報告して、社長が確認してただけ。
　
そこでそいつは問題ないですと報告してたが、リリース1週間前の打ち合わせで
実は全然できてなかったことが発覚って感じ。
2017/07/18(火) 00:17:51.51
>>616
社員が大量に居て会社に余裕がある様な状態ならそれも分かるけど、
皆で一発当てようぜ！みたいな出来たてホヤホヤのベンチャー企業に入って
「俺、やる気ないスから」って奴は正直何しに来たのか分からん。
2017/07/18(火) 00:19:56.85
>>616
これだよな結局
上司が無能で人望もない
頑張っても報われない
そんなんで真面目になっても損するだけ
下っ端は責任者にはならないそりゃ手抜きになるよ

とはいえ同僚の恨み買うのもバカらしいから最低限のノルマはこなしてから定時で帰るけどね
物騒な世の中だし沸点低いやつに目つけられたら最悪刺されるかもしれん
2017/07/18(火) 00:20:41.88
プログラミングのスケジュールはエンジニアのスキルによって変わってくるから難しい
ワイが現役時代なら、これ1週間で作れるよね、みたいなもんを1ヶ月かけてやっとこさ上げてくるpgもおる
最初はイライラしたけどもう慣れた

所詮は派遣pgやし、腕前を期待するなら正社員で専属になってもらわんとあかん
派遣の人に1週間で作れとか期待するのは酷や
報酬なしに義務だけ押し付けるのはダメ
マネージャーは派遣pgが良い仕事したら正社員にしてやることが必要
2017/07/18(火) 00:33:11.14
正社員になりたくない派遣だったら？
2017/07/18(火) 00:54:41.65
自分だったら何日で出来る！っていうのは見積もりじゃねーよｗ
2017/07/18(火) 01:11:16.49
まあ、実力のあまり無いと自覚してる派遣の人ならwebとかなんかの
ちっちゃいところに一人で突っ込まれるのは回避しないとだめだよ。
教えるのが下手だし、手取り足取り教えるにしても余裕が無さすぎ
みたいなところばかりだから。
2017/07/18(火) 01:29:16.84
自分の知ってる中で最速の工数！

そんなもん見積もりじゃないからなｗｗｗ
単価から逆算した工数のほうがまだマシだわｗ

おまえら見積もりの技術わりとマジで磨いたほうがいいよ
別にFPで細かく積み上げろとは言わないが実際にどれだけかかるかぐらいわかるようになれよ

作業員に伝えるか、実際にそういう線を引くかは別としてな
2017/07/18(火) 02:16:54.34
残業しないことは大切だと思うんだよな　
日本企業は完全に奴隷精神が根付いてるからいくらでも残ってリカバリーしようとするけどそんな契約してないし
だから管理側が無能というかお飾りになるんだろ
マネジメント全然しねーもん
627仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/18(火) 02:59:17.66
おれは派遣だから、まったりゆっくり仕事して、
残業手当もがっぽりいただいて、
それでいい

納期に間に合わない？

そんなの派遣の責任じゃねーよ
派遣に責任はないんだよ
あー、派遣は楽だ
やめられない！
2017/07/18(火) 03:08:01.28
「残業しないことは大切」ざとアバウト過ぎる気がする。

「無駄な残業をしない/させないこと」または「無理な残業をしない/させないこと」
が問題なのであって、しかし「必要な残業」は絶対あるので、その時は
「その後の対応/ケア(休暇,給与などの報奨)」に適切に移行して欲しい。

必要な残業を行ったのに無能だのカスだの言われたら堪らない。
2017/07/18(火) 03:46:30.37
>>625
その話と少し重なるけどマー経験の無いとPMは厄介
女PMがいて、トンデモなく甘い見積もりだして派遣のエンジニアの人は定時で帰宅しちゃうし、仕方ないからテクニカルＤＲの俺が残業して仕上げてる
ちなみに裁量労働制だから残業代は出ない

そのくせ黒字案件でしたとかで、会社からそのPMが表彰されたりする
誰のおかげで利益出てんだよと言いたい気分だわ
2017/07/18(火) 03:54:39.51
上手いPMは、サボる人は管理して、自発的にやる人は裁量に任せる
2017/07/18(火) 05:51:30.56
>>605
定時(終電)で帰れるのか
2017/07/18(火) 05:56:43.07
なんでPMがスケジュール見積もらないの
2017/07/18(火) 06:14:27.21
自分で立てたスケジュールの実態
「なんでこんなにかかるの？○○は一日でやるよ？」
「俺のいうとおりにやれっつってんだろ！」
「これやってね、なるはやで（相手の稼働状態無視）」
634仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/18(火) 06:52:34.05
>>632
責任取るのを回避する為。
2017/07/18(火) 07:03:17.01
ソフトウェア開発の指揮取れる人の絶対数が少ない。
そういう人がいる当たり現場に行けた人は幸せ。そうでなくても落ち込まない。
2017/07/18(火) 07:38:23.86
>>629
見積もりが甘い？
抜けてるんじゃなくて？

PMが割り振ったタスクに抜けがあるなら、
タスク一覧が展開された時点で指摘すれば良くね？
2017/07/18(火) 07:55:27.79
そんな権限持ってないんだろ
2017/07/18(火) 08:10:02.16
>>636
タスク抜けチェックの工数はどこから
2017/07/18(火) 08:13:04.52
プロジェクト進めたら
見積もりと実績比較して
残りの見積もりにフィードバックしないと
なんでこれやらないの
2017/07/18(火) 08:21:59.45
法律で残業代1.25だけどいっそ2.00にしてしまえばいいんじゃないかな
人雇うより残業させた方がいいとか甘え
2017/07/18(火) 08:27:22.33
そんな権限すら無いのにテクニカルDR(ディレクター?)なのか？

名ばかり管理職みたいだな。

PMが洗い出してないタスクをこっちが全部洗い出してリソース計画の見直しさせればいいのに、自分で全部抱えこんで愚痴るのはアホとしか思えん。
2017/07/18(火) 08:30:40.96
>>638
一部のタスク漏れをその場で指摘して、
他にもタスク漏れが無いか確認する名目でチェックする工数を作ればいい。
2017/07/18(火) 09:43:24.33
見積もりやりたくねぇ…
余裕取ると客が尻込みするし削ると自分が苦しむ
言われた事コードに起こしてるだけでよかった頃に戻りたい
644仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/18(火) 11:21:19.22
>>616
＞　私大文系のバカのために汗水垂らすなんて御免だね

うちは私立理系のバカが多い。
社長は国立文系だけどな（笑
たしかに社長はバカなことばかりやってる。

なんで、会社がこんなにでかくなったんだろう？
やはり運と資金力だと思う。
2017/07/18(火) 13:22:54.39
>>643
俺は好きだなあ
お金が関わってる実感があっていい
2017/07/18(火) 13:46:21.77
高卒職人PGワロタ
2017/07/18(火) 14:45:49.83
>>642
マに責任があるわけじゃないし、仕事が増えるだけだから、そんなに真剣に探すかね
2017/07/18(火) 14:49:14.42
>>640
働いた時間だけの単純計算なら
1.01倍でも別の人雇った方が安いでしょう
人数を決めるのは管理する人で、人が少ない方が管理が楽だから増やさないのでは
2017/07/18(火) 17:46:45.28
>>646
私大文系よりマシ
2017/07/18(火) 17:53:18.78
>>648
福利厚生と交通費？
2017/07/18(火) 18:30:06.41
>>648
働いた時間で単純計算したら雇った方が安いのは当たり前だろ
実際はお前の言う管理コストや、教育コストとかが上乗せされるけどそれより既存の人間を残業させた方が安いからそうするんだろ
だったら残業代をそれより高くすればいいじゃんってことだよ
652仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/18(火) 19:18:12.18
最近、MMDの服着たバージョンでもおちんちんが大変な事になっちゃいます。
おれは、どうしたら良いんだ？
興奮しちゃうんです！
2017/07/18(火) 19:40:05.32
もう自分で作るしかねぇな
654仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/18(火) 20:07:04.59
猫を縛って、チンコ入れたけど、泣き声煩過ぎｗｗ
大型犬は、かなり良かった。（その後に凄く悲しそうで困った顔で見つめられるんだよｗｗ）

同胞の奴は豚に豚野労って言いながら、突っ込むのが大好きだった。
まさか、アイツが馬に入れて、馬蹴り食らって死ぬとはな。
同じ童貞として残念だ。
2017/07/18(火) 20:53:22.49
こんにちは
プログラマ歴半年の若造です
結合テストっていったいなにをやればいいんでしょうか
上司からは上流の定めたシナリオを通過させるために必要な全部の入力パターンを事前に網羅して資料にしておけと言われたのですが
動かせるプログラムもなく記述が曖昧すぎる設計書をもとに全てを見通したような神懸かり的な資料を作れるとはとても思えません
2017/07/18(火) 21:03:15.45
弱者：ひたすら聞き込みをして正確な仕様を把握し、正確なテスト仕様書を作る。テストを通すためにプログラマにも聞き込みをする。
普通：いい加減な仕様書に沿っていい加減なテストケースを作成して、知らんぷりをする。何かあったら「仕様通りです」
強者：自分のテストケースを神として、外れたものはプログラムバグもしくは設計バグとして押し通す
2017/07/18(火) 21:09:18.10
>>654
これ何処のコピペ？
2017/07/18(火) 22:08:57.13
既に完了したことになってるけどひとつも終わってないやつがごろごろ出てくる
2017/07/18(火) 22:13:37.54
いつの間にかゴールが動いてたあるある
66035歳
垢版 |
2017/07/18(火) 22:20:32.10
>>665
そういう場合は抽象的に表現して資料を作るんだ。
2017/07/18(火) 22:21:33.93
>>655
V字モデルで基本設計書に書かれたことをテストする
基本設計書に「○○のとき△△する」みたいに書いてあるやろ？
手順：○○にする、結果：△△となること
ほい完成
2017/07/18(火) 22:29:38.40
最近会社でぼーっとしちゃって進捗全部嘘ついてる
そのおかげか要領イイヤツって評価もらえた
やめたい…
2017/07/18(火) 22:34:41.57
>>655
画面仕様書があり、画面の入力項目（型とケタ数）がわかってる場合

　・数字なら -1・0・中間値・最大値・最大値+1
　・文字なら 空文字・中間値・最大値・最大値+1

を機械的にアテ込むのでいいんでないかしら
あとは
　・画面にある入力項目の内、どの値がなくてもかまわないか
でテストケースが複数沸く

そのあとに
　・A画面の入力値はどの画面で反映されるか
をエスパーしてA画面で入れた内容はB・C・X画面で表示されること、みたいな
在庫増えたとか売上上がったとか損害賠償払ったとか社長が会社のカネで自分のアルファロメオ買ったとか……


……業務系の結合テストケースはすげー書きづらい
項目がやたら多いわりに仕様書がふわふわなので網羅は無理かもしらぬ

それっぽく見える程度で上司に確認を依頼して、通ったらあとは上司の責任に
2017/07/18(火) 22:48:12.19
>>663
前半は別枠のUIテストという工程でやる予定です
後半のような結合テストを自分も想像していたんですが、どうなってれば正しいのか、が解析できなくて困ってます
2017/07/18(火) 22:55:02.27
>>650
普通給与の3倍のコストがかかるって言う

>>651
2倍の根拠がないって話
たとえ10倍だとしても管理能力がないので人員を揃えられず逆にサービス残業必須になる
666仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/18(火) 22:59:42.68
>>655
＞　プログラマ歴半年の若造です

質問がアバウトすぎて、どう答えていいかわからん。
君が読んでもわからんといってる仕様書と同じことを君がここでやってるわけだ。

まず、その結合テストするのはどういう業務なのか？
金融？流通？製造？販売？人事？

あといろいろ教えてほしいことがあるが、理解してないんだろうから、
画面仕様書の画面の名称と、それぞれの画面のなかにある項目名称を書いてくれ。

そうすれば多少は助言ができる。
2017/07/18(火) 23:04:55.75
マジレスすると外接から因子拾って網羅しろ
2017/07/18(火) 23:09:49.92
>>664
あー、割とめんどくさいよ

A画面で特定のテーブル触ってたら、仕様書引っ掻き回して
A画面で触ったテーブルをCRUDしてる画面を全部リストアップする
図でもExcelでもなんでもいいけど、とにかくAで触ったテーブルを見てるのはコイツだ、と
仕様書からわかる限りリストアップする感じ

それを全画面についてやる
2017/07/18(火) 23:15:12.31
なんというかDBという存在ががゴッドクラスじゃねえの気分にならんでもない
マイクロアーキテクチャって規模でもなければそうなってしようがないが
2017/07/18(火) 23:17:19.82
>>665
2倍は適当だから足りなきゃ上げりゃいい
残業代払うことも人員揃えることも効率化することも出来ないなら、機能削るなり納期伸ばすなりすりゃいい
それもできずに違法するならしょっぴけばいい
2017/07/18(火) 23:20:14.53
おそらくもっともありがちなのは、仕様書は追いついていないけどコードでは特定のDB見てる、系

仕様書に書いてなかったので見てないと判断しますた、で乗り切ってから
後日テスト仕様書が直されるｇｄｇｄっぷりに突入かもしらね
2017/07/18(火) 23:33:14.78
必ず仕様書レビューが入るとこってそうはならないけどな
2017/07/18(火) 23:34:15.91
OK出ないとソース触れないようなシンプルな構造ってだけで乖離しねぇよ
2017/07/18(火) 23:38:04.34
CRUD表は比較的簡単にできるけどSQLがカオスすぎて具体的になにを入れたらどうなるかやってみないとわからないんだよな
2017/07/18(火) 23:43:11.00
>>673
まて、それってキントーンか楽々を提案したら済む案件なんじゃないのか？
まるっと儲けて来いよ
2017/07/19(水) 00:03:35.03
新規顧客への提案とかならまだしも
結合試験始まってから言いだす奴があるか
2017/07/19(水) 00:14:44.69
>>676
実務半年の彼に言ってやっちゃいかん気もする
2017/07/19(水) 00:15:26.39
>>669
じゃあ、NoSQLでうまくいくのかといえば、ここ5〜10年くらいの色々な試みで
サボらずにRDBの部分は考えた方がいいよねっていうのが出てるからなあ。
2017/07/19(水) 00:25:49.01
>>678
ネットフリックスみたく極端なステ振りしなきゃいかん、なんてことは
めったにないから大体同意（マイクロアーキテクチャの代表例はアレ）

Disってるわけじゃないのよ

ER図をもう少しバラす形の設計もアリなのかなぁ程度の意味
2017/07/19(水) 00:33:40.08
あー、そろそろ俺もプログラマーを廃業したほうがいいのかもねぇ
たかがgit log + PowerShell + Windows10での文字化けの解消法に1日掛かってしまったようではいかん

LANG=ja_JP.UTF-8の環境変数を入れればよかった

なんてのをわかるのがおっくうになってきた気もする
何か知らんがGit側でうまいこと調整してくださってるようだ、コードは見てないから知らんがコマンドプロンプトとPowerShellの両方で
git logの日本語ログ表示が正常化されるのは確認はしてる

まぁ転職はうまくやるよ
681680
垢版 |
2017/07/19(水) 00:34:56.81
俺ぁちょうど35歳定年説のマだからな、さてどうしたものか
2017/07/19(水) 00:37:00.93
そんなもん適切な掲示板に投げて昼寝したら解決じゃん
2017/07/19(水) 00:38:14.80
泣きそう
終電間際までやりこんでも全然終わらんのだけど
というかもう全体的に死にそうなんだけど
どうしろと
2017/07/19(水) 00:43:03.11
>>683
すいません、できませんでした

ってメッセージ送って寝ろ
だいたいおまえ一人でそれ以上やっても意味ないわ
2017/07/19(水) 00:55:27.87
>>694
ちゃうねん、俺は炎上の火消し要因で投入されたねん
でも前工程含めて大炎上してるから焼け石に水状態……
2017/07/19(水) 00:58:32.68
まぁ焼け石に水でも水かけないよりゃマシだからな・・・。
蒸発しない様気を付けれ
2017/07/19(水) 01:02:22.98
>>685
ええとねえ、火消しやるってなると

キックオフ時の仕様を全部調べておいて
ミナミの帝王よろしく「初めの要件はこうだったんですよね、これ後付けですよね」と
ひたすら後付け要件切って切って切りまくるのよ
後で自分にすげー悪い評判付くのを前提として、最初の合意まで全部巻き戻す
客が望んでたどうか関係なく、裁判前提の交渉みたいな話
まったくもって技術論でもなんでもない、クソゴミみたいなのを客に飲ますかどうかがすべて
つまらないよ

そういうプレイヤーじゃないなら……とにかく自分の身を守ることに徹したほうがいい
死ぬんじゃねえぞ
2017/07/19(水) 01:04:19.50
>>685
お前以外にも火消し要員いるんだろ？
はよ連携して上流からなんとかしろよ
線ひいてからじゃないと炎上させたやつらとやってること変わらんぞ

どうせ要件決まってないのに設計でもしてるんだろ
意味ないからはよおまえより上流の工程を手伝うか寝て体力温存しろ

それとPGの教育するなら今のうちだぞ
2017/07/19(水) 01:34:24.65
>>687
それやるより現状把握していい落としどころに落としたほうがええやろ
だって後付ったって辻褄合わないから後付してるんであって
完全な追加ちゃうで
2017/07/19(水) 01:38:16.76
>>689
落としどころ云々で言うと相手は手を伸ばしてくる
可能な限り安価かつ短納期でねじ込みたいんだよ
「購入した」開発用システムが壊れてるとかわかってても、最大限のペイを求めて悪あがきするぜ

火消しで雇われたら
最初の契約じゃないっつって関係なさそうな要件と仕様は蹴って蹴って蹴りまくらないと
多分納期に納められないし、マが死ぬか消える、あんまりそれよくない
2017/07/19(水) 01:55:59.65
>>670
お前の責任だから一人でフル機能納期死守でやれって言うのが今だろ
これに「残業せずに」が追加されるだけ
2017/07/19(水) 03:57:08.69
どうせ後付け要件を全部削っても間に合わないから
優先順位つけて下位も削ることになる
客の責任者をうまく交代させるのがターニングポイント
2017/07/19(水) 07:47:47.53
素人の書いた設計書からコード書くの疲れる
コードが書けないから仕方なく設計書を任せるって上の判断は狂ってる
2017/07/19(水) 08:01:54.11
>>693
と上に言うだけですね
言わないなんて素人ですね
2017/07/19(水) 08:10:14.86
>>662
色々大丈夫なのそれ…
2017/07/19(水) 08:27:08.98
>>693
あるある
webなのにフローチャートに画面出力記号があったりするのな
しかも画面出力の後にも処理が続いていくと
あきらかに素人がバッチ処理のサンプルを見て書いたフローチャートなんだよ
仕様書見ても何をやりたいのかさっぱりわからない
現場大混乱
意味不明な仕様書から要件を想像してコードを書くという、
パズルみたいな案件もある
2017/07/19(水) 08:39:59.69
>>691
そうなれば会社に残業しろって言わせないことに成功したな
出来ないことは出来ないって言うまでが従業員の責任で、その上で会社がどうしても必要なら残業させるなりなんなりするのが普通なんだよ
2017/07/19(水) 12:46:01.35
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2017/07/19(水) 12:51:55.43
>>695
俺は嫌な思いしてないから
2017/07/19(水) 13:22:21.23
>>699
実際納品するってなったときどーすんだ?
2017/07/19(水) 14:50:01.09
ダメな奴に設計や仕様書やらせちゃだめだよ
プロジェクトが完了した時には当初の設計より画面数が1.5倍に
テーブル数に至っては2倍になっている
俺だよ
2017/07/19(水) 14:54:44.69
>>701
お前だったの？俺だと思った
2017/07/19(水) 16:22:57.48
>>697
暗にサービス残業しろって言ってるんだよ
上は事前に無理矢理できると言わせて責任を押し付ける
上がしたいのはプロジェクトの達成じゃなくて責任のなすりつけだよ
2017/07/19(水) 16:43:53.67
>>703
それはそれでいいのか?って話だよな
じゃあ、俺のせいだったとして平の俺がどうやって責任取るの?
って開きなおって勝負に持ってくしかないな
実際、皆勤賞で定時帰りの人間にどうやって責任を押し付けるのか?見もの
2017/07/19(水) 16:48:34.61
とはいえ残業代がしっかり出る会社に居た頃は、仕事が一番無いハズの奴(女)が
社内で一番残業したことになってて、おかげで残業制度が見直された。
聞くと仕事が終わってもずっと社内でペチャクチャ雑談して時間を潰してたらしい。

社員も社員で自分達で首絞めてるんだよなぁ。
2017/07/19(水) 18:07:05.59
>>703
サビ残は今だって違法だから堂々と訴えりゃいい
2017/07/19(水) 20:22:41.60
>>706
会社に指導が入って改善されるではなく、行き違いの調停という程度で終わりそう
訴えると脅すだけで効力あるくらい強制されてたのならともかく
勝っても負けてもそこで仕事続けられるのか?マが慣れない裁判とか疲れ果てないか?転職して続ける気力残るか?

それならとっととフリーランスになった方がよくないか
業界自体もっとフリーランスが使われるようになっていくべきではないだろうさ
2017/07/19(水) 20:33:04.52
今年から新卒で入って、今度仕様書書くことになったんだけど、一言でいいからアドバイスくれ
会社は教えるってスタンスよりやってから、それで駄目なら教えるってスタンスだから少しでもいいから教えて欲しい
2017/07/19(水) 20:35:33.04
>>708
過去の仕様書のフォーマットを踏襲
2017/07/19(水) 20:55:03.52
>>699
やめたいんじゃないのかよw
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