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高い技術力のプログラマを歳でやめさせる馬鹿IT業界 [無断転載禁止]©2ch.net

2016/04/04(月) 11:26:45.18
技術力をつけるにはどうしても一定時間の経験が必要。
なのに35歳で止めさせるから、技術力が下がるのは当たり前
35歳で給料を上げないっていうのもやめさせるのと一緒。

巨大化した「詐欺的」IT業界が、国民の生命や社会・経済を破壊する危険が現実味
http://biz-journal.jp/2016/04/post_14543.html
> 「名ばかり」エンジニアが増えた
2016/04/17(日) 12:02:19.18
Web系業務システムで開発言語はjava
コーディングから単体テストまでで生産性は月に何ステップくらい？
今一緒にやっているメンバーが大体2000ステップくらい。
低い奴は500ステップくらいで、高い方は6000ステップくらい。
こんなもの？
2016/04/17(日) 12:20:55.87
まだステップ数で進捗管理してるのか？
見積もりステップ数なんて精度低すぎて使えんだろ
更に優秀な奴は逆にステップ数は小さくなる傾向にある
もちろんメトリクス計測結果も優秀
クラス数は場合によって多くなるが
進捗管理なんて単体テスト項目先に作ってそれで進捗管理すれば充分
2016/04/17(日) 12:51:44.44
>>236
最高の進捗管理を論文発表してみん
未だにステップ数管理がなされる理由がわかるから
2016/04/17(日) 12:55:08.16
> 未だにステップ数管理がなされる

いや、ステップ数管理なんてされてないってｗ
2016/04/17(日) 12:57:14.51
優秀なオープンソースを使った賢者
0ステップ
1からシコシコ作った凡人
数千ステップ

品質も含めどちらが圧勝かはわかるな？
2016/04/17(日) 13:04:33.39
>>239
品質とかの話してねーんだよ。
進捗管理の話。

毎度毎度、違うものを作るから進捗がわからなくなる。
毎回同じようなものを、同じように作っていれば、（つまりコピペ）
同じような時間が掛かるし、バグの数も同じようになる。

品質とか生産性とかあげようとするな。
それをやると研究になってしまう。
余計なことをするな。

ただ単に同じように作業していれば、進捗は
単純計算で求められるようになる。
COBOLの時代からそれでやってるんだよ
2016/04/17(日) 13:05:23.63
>>239
そういう話じゃないんだけどね
人の揚げ足取れちゃう鋭い自分、とか思ってそうだけど、お前は単に話にならないバカ
242仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 13:06:14.54
>>201
家族持ちは弁当だろ。
243仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 13:09:05.19
>>235
そんなもんじゃね？
244仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 13:09:56.53
>>235
500ステップのやつと6000ステップのやつどっちが優秀かは知らんけど。
2016/04/17(日) 13:15:24.96
>>235
初心者と古い人はよく勘違いしているけど、
ステップ数（コード行数）っていうのは資産ではなく負債だからね。

何故かと言うと同じことを実現する時
コードの行数が少なければ少ないほど良いから。

コードが増えれば増えるほど、修正のときに見るべき量が増えるから
コード行数は、メンテナンス時の障害になる。つまり負債。

だから開発っていうのは、努力して（時間をかけて）
ステップ数を増やさずに同じことを実現する。
また、開発中にステップ数を減らしながら開発する。
（つまり、重複コードをまとめる等を行う）

だから500ステップで生産性が低いと判断するのは間違い。
どんな機能を作ったか？で生産したことを確認し、
同じ機能を作る時、ステップ数が少ないほど
生産性は高いということになる。
2016/04/17(日) 13:21:02.23
>>235
こいつらに聞いたのが間違いだったね
2016/04/17(日) 13:21:11.72
>>240
品質を進捗に含めないから残業なんてやる羽目になる
バグという逃げに走るな
品質、つまり単体を完全にクリアするまでは消化したとは言わない
メトリクスにかけて細かく機能を分けろ
そうすれば必ず簡単な単体テストにできる
それが立派な進捗の目安になる
248仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 13:22:37.18
話しているステップ数は見積もりのことだろ。

見積もりはたいへんなんだよ。

このスレにいるようなやつの大半は考えたこともないだろうけど。
249仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 13:35:00.20
お前らが実装してるレベルのプログラムなんざステップで十分
2016/04/17(日) 13:35:54.57
見積もりなんて細かく機能分割して過去の実績の生産係数かけてやるだけだぞ？
適当に見積もるから難しいんじゃないか？
それか規模に対して著しく短い期間で見積もりが必要な何次請けかわからない会社か
うちは信頼されてるから期間決めて溢れるときには応相談で仕事してるけどな
251仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 13:38:57.71
>>250
過去の類似実績がない場合はどうするのか？
2016/04/17(日) 13:39:56.52
見積もりは大変なんだよ。
過去にやったこととほぼ同じであれば
同じだけかかるって見積もりが立てられる。

だけどそこで生産性を上げるための修正をやったとしてみろ？
過去の経験からの見積もりは当てにならなくなる。

生産性を上げるとかやらなくていいから。
大事なのは見積が正しいこと。金はかかっても構わん。
前やった時これぐらいかかったいう説得力があるデータがあるんだから。

可能な限り単純作業の繰り返しにすることで、
見積もりを正しく出すことが可能になる。
2016/04/17(日) 14:13:34.19
>>251
過去の実績はプロジェクト問わず
サンプル数が大きいほど精度の高い平均が出る
最大最小からリスクマージン設定も容易
2016/04/17(日) 14:16:43.42
>>253
それが事実であれば、今頃は会社問わずで過去の実績から
どれくらいかかるかのデータが公表されていても良いはずだが？

つまりね、工数が標準化されてどの会社でも
同じになるはずだってこと。
255仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 14:18:05.09
>>253
で、過去の類似実績がない場合はどうするの？
2016/04/17(日) 14:29:27.56
>>254
馬鹿か？w
そんなの公表したら自社より優れた会社に全部持っていかれるだろwww
まあ業界標準指標もないし水増ししほうだいで意味がない
>>255
類似は問わない
偏りが出るならそれは分割が標準化されてない証拠
2016/04/17(日) 14:30:47.70
お前らのやってる仕事なんて大して新規性ないんだから十分見積もり可能だろ
2016/04/17(日) 14:31:39.09
>>256
> そんなの公表したら自社より優れた会社に全部持っていかれるだろwww

意味がわかってないな。

工数は標準化されるのだから、誰がやっても
過去のデータから同じ工数になるはずだ。
259仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 14:32:49.11
>>258
過去のデータとは？
2016/04/17(日) 14:37:32.73
>>259
全企業の過去のデータを共有すれば
過去の実績はプロジェクト問わず
サンプル数が大きいほど精度の高い平均が出る
最大最小からリスクマージン設定も容易
261仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 14:45:17.97
>>234
委任が事務には変わりない
DBがデータ処理には変わりない
2016/04/17(日) 14:48:42.08
基準が統一されていることが前提なのにそれが満たされていなければなんの役にもたたないということもわからないのか…
生産力は社外秘で開示するのは入札の価格としてのみだ
2016/04/17(日) 14:49:57.94
>>262
基準が統一されていなければ、入札価格も意味が無いってわかっているか？
264仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 14:58:56.07
>>256
> 類似は問わない
え？
意味がわからない。
リコメンドアイテムを抽出する機能を作るのに、
認証機能を作る際にかかった工数を参照するの？
2016/04/17(日) 15:03:19.89
>>263
はぁ？w
入札に必要なのは価格にプラスして会社の実績や信用性を加味した総合的な判断
これを作るのにこれだけでやりますというのに根拠のない基準なんていらんし相手は素人だからできない
2016/04/17(日) 15:07:27.80
>>264
そう、それができてないなら分割不足
最終的にはコードになるのだからそれを頭で簡単に設計しておくことで割り出していく
勿論調査や検証が必要ならそれは別にしておく
2016/04/17(日) 15:11:52.99
>>266
別にやるのはかまわないけど、
それにかかる費用はお前持ちな。
2016/04/17(日) 15:13:11.39
>>266
勝手にリファクタリングするやつと同じにおいがするな。
勝手に調査とか検証するんじゃねーよ。
お前責任取れるのか？
2016/04/17(日) 15:23:51.34
リファクタ馬鹿はすぐにわかるでしょ・・・。
2016/04/17(日) 15:24:07.41
なんでリファクタ馬鹿の相手するの？
2016/04/17(日) 15:24:38.00
おいおい無料のサービスで汚いコードをリファクタリングしてやってんだから感謝しろよ
2016/04/17(日) 15:30:45.96
>>266
小さく分けると、複数の関数やモジュールになるけど分かってる？
なんか一つの機能を作ることだけを考えて見積もり出してるようにみえる。
2016/04/17(日) 15:31:03.62
>>271
てめー好みのソースが必ずしも他人にとって良いソースとは限らない
ましてやリファクタ馬鹿のソースなんてくそに決まってる
2016/04/17(日) 15:32:34.92
>>273
計測ツールを使えば、良いコードと悪いコードの区別は簡単につく。
好みではない。
2016/04/17(日) 15:32:46.04
>>268
異論は無いが

＞お前責任取れるのか？
これは頂けない
一番言っちゃダメなセリフだと思ってる
276仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 15:34:09.84
>>274
そんな馬鹿なことがあるか。
2016/04/17(日) 15:36:37.24
>>273
あいにくとリファクタリングは機械的に定量的に出来るんだよ
コードの品質が上がった事は証明できる
それをタダでやってやってるんだ
文句を言う奴はそれ以上の価値をタダで生み出してから言え
278仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 15:40:51.75
いやそう思うならタダでやってあげた相手に言えよw

見ず知らずの人間に何言ってんだコーダー君w
2016/04/17(日) 15:40:54.12
>>276
好みとか言っているやつは、
例外なくツールの存在を知らない。
2016/04/17(日) 15:42:58.02
>>272
画面ベースの場合だと画面から必要な機能をすべて取り出す
そこからインターフェイスベースの大まかなクラス設計をする
更に製造ベースの細かいクラス単位に分割
ここまで来るとメソッド数や処理内容は小さいため実績の係数かけて工数算出完了
2016/04/17(日) 15:46:25.41
>>280
そのうちの共通部分やライブラリが使える部分はどうするんだ？
過去に作ったことがあるならば、過去の工数は参考にならないだろ。
同じものは作らないんだから。

そしてもう一つ、小さいメソッドや処理が
過去にやったことがない場合はどうするんだ？
どんなに小さく分けてもやったことがない所が出てくるだろ？
2016/04/17(日) 15:49:06.94
>>278
あいにくと俺はリファクタリングして感謝しかされた事がないからね
コードを整理してくれたのに怒るなんて理解不能でチーム開発知らない人間は周りにいないから
2016/04/17(日) 15:52:34.99
>>281
過去に作った事のある機能にかかる工数も
過去に作った事のない機能にかかる工数も
統計データに含まれているので問題ない
そんな事もわからないのか
284仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 15:53:16.48
>>283
統計データって何？
2016/04/17(日) 15:53:47.82
>>283
> 過去に作った事のない機能にかかる工数も
> 統計データに含まれている

その理屈で言えば、すべてのものは
過去のデータを必要とせず、
統計データから求められることになるが？
286仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 15:59:08.23
統計データとか言い出して、言葉遊びでどんどん精度が落ちることを言う馬鹿は、もう相手にしない。
2016/04/17(日) 15:59:17.24
>>281
会社でライブラリ化されているものはもちろん除外する
前に言ったが調査や検証が必要な部分はお客さんに話して応相談にしてる
適当に数値出して炎上するような仕事の仕方はうちはしてない
2016/04/17(日) 16:01:32.35
>>277
許可を得てからやれｗ
2016/04/17(日) 16:05:27.21
>>285
ふぅやれやれ困ったおバカさんですね
本当にシステム開発に携わる人間なのか疑わしい理解力のなさだよ
2016/04/17(日) 16:15:08.32
そもそもコードに手を加えた場合、該当箇所についてQCを回し直さないといけないから、
担当者でもないPGの一存で勝手に弄れるもんでもないんだがなあ…
学生のクラブ活動と会社の仕事は違う

QC予算を自分のポケットマネーで出すつもりならまあ好きにしても構わんが
291仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 16:15:19.49
Web/Java/DBデータ処理要員等の
委任契約の事務員は
請負契約の技術者と名乗るな！

残業するような職種じゃないだろ。
企業の使い捨て派遣の扱いだろ。
企業の悪儲け要員になるな！

準委任契約は事務契約
（準委任）第656条 この節の規定は、法律行為でない事務の委託について準用する。
2016/04/17(日) 16:17:39.18
>>287
ライブラリ化されているが、開発中に
機能追加が必要だとわかったときは？
2016/04/17(日) 16:28:51.22
>>292
見積りと実工数の差分は常にフィードバックかけてる
見積りだす際にその差分を積んでおいてるからその分で吸収
更にリスクヘッジで積んでる分もあるからその程度は全く問題にならない
294仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 17:24:31.92
許可得てからやれっつーのｗ
2016/04/17(日) 18:38:44.77
>>294
許可を得るもなにも、俺リードする側だもんｗ
2016/04/17(日) 18:43:05.95
なら文句なんか言わせんなよ
2016/04/17(日) 18:54:29.23
>>232-233
うるせーひとっところに捕まるのが嫌いなだけだ！
だ、誰からも選ばれないなんて、あ、あるわけないじゃ…
2016/04/17(日) 19:06:44.48
>>243
ですよね。
高い奴と低い奴がいて、チームで平均すると、いつもそれくらい。

＞＞244-245
オレも素人ではないので、それくらいはわかる。個別に見ていったら、同じ1000ステップでも、機能によって難易度は全然違う。
または、同じ処理でも、500ステップで組める人と1000ステップになる人が普通にいる。

>>246
まぁ、一般的な反応といえば、そうかもしれないですね。
2016/04/17(日) 19:27:04.95
まーいいじゃない、選ばれなくても
仲間同士事業起こすか、何か別のことを見つけて辞めてしまえw
2016/04/17(日) 21:04:20.92
見積もりなんて出したっていつもお客さんの一言で簡単に崩壊するのだもの。。。
2016/04/17(日) 21:12:15.18
それは自分の会社でないと駄目だという武器がないから
工数カットを呑んでくる営業がいる会社に未来なんてないと思うけどな
302仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/17(日) 23:17:20.73
硬い勃起力、それが俺の唯一の武器さ
2016/04/17(日) 23:18:07.46
だいたい、生産性が低い奴に限って、「ステップ数じゃない」と言う。
2016/04/17(日) 23:18:51.40
>>303
生産性が高いやつも同じことを言ってるよｗ
2016/04/17(日) 23:47:34.63
というか技術者でステップ数が正しい指標って言ってるやつ見た事ないな
営業にはたまにいるけど営業だしな
2016/04/18(月) 01:23:46.23
ホントに働いてる人なのか疑問ではある
俺も学生時代の頃は処理速度命だったんだけどさあ…正直黒歴史なんだよね

ゼロコンマミリ秒の処理時間短縮よりも、「新規機能を追加しろ」と上から突然言われても即座に対応できる
拡張性を重視した実装のほうが遥かに大切なんだと就職してから痛感した
2016/04/18(月) 01:24:30.11
ステップが全てじゃないけど、単純な指標として分かりやすいじゃん。

イチローは打率より安打数を重視する。
打率は変動するけど、安打は減ることがないから。

大体、コードの効率化を重視しまくってるやつは、成果を積み重ねないし、優先順位を理解してない。
また、コードが汚れたからリファクタリングしなきゃとか無駄なことばっかしてるから。
2016/04/18(月) 01:33:13.49
通常10秒掛かっていた処理時間が9.9秒になることよりも、
通常1日かかってた実装作業が半日で終わる事のほうが喜ばれる
仕事なんてそんなもん
2016/04/18(月) 01:57:18.90
>>307
全然ダメ。

同じことを実現するのに
100行で実現するのと1000行で実現するのでは
ぜんぜん違う。

後者はメンテナンスの時の1000行読まないといけない。
作りっぱなしであとは放置なら良いけど、
そういうことはまずない。

大抵は修正。既存のコードを読むのが仕事。
書くのは1回だが、読むのは何回もやる。
その時、コードが多いとメンテナンスに時間がかかる。

だからコードを少なくしなければいけない。
このことに何か反論ある？ないでしょ？


じゃあどうやって少なくするかって言うと
お前が嫌っているリファクタリングなんだよ。
2016/04/18(月) 06:24:22.79
>>307
ステップ数は安打数より打数じゃないかな
安打30本達成するのに100打数と1000打数どっちがよいか
311仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/18(月) 06:41:02.20
ステップ以外のをまともに表現出来ないやつがステップ批判してるんだよ。
2016/04/18(月) 08:01:05.62
機能追加して、既存部分に数行加えて処理時間を1/30にした俺は最強だな
データ構造見直すだけの簡単なお仕事
2016/04/18(月) 08:24:05.26
同じことをやるのに100行か1000行かって、極端なんだよなぁ
拡張性のためにクラス分割すれば行数もファイル数も増えることもあるのに、リファクタリングすれば行数は減る一方だと思い込んでるあたり経験少ないね
2016/04/18(月) 08:44:54.18
ステップ数が絶対じゃないけど、分かりやすい一つの指標だよね。
2016/04/18(月) 08:46:22.95
ステップ数を否定している人って、何を指標にしているのかな？
2016/04/18(月) 09:08:31.62
FPあたりじゃないの？
2016/04/18(月) 11:53:10.88
FPは設計終わらないと計測できないだろ
見積もりには使えん
318仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/18(月) 12:28:50.75
自分１人でざっくり作る時間を１００倍して後は辻褄合わせだろ
2016/04/18(月) 13:00:11.25
>>309
まさかJavaなんて使ってないよね？
2016/04/18(月) 13:46:22.10
>>309
嫌いなんて言ってないけど？
優先順位をつけただけ。

まず、思い込みで意見を述べるのを止めようね。
321仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/18(月) 16:01:57.42
システム開発の雑誌って日本のは色々出てるけど、洋書の雑誌って
大手書店とかで手に入らない・・？　ちょっと、システム開発関連の
英語の感覚とか身に付ける必要性があるもんで。
2016/04/18(月) 16:19:30.10
読むだけなら大学の図書館あたりにいけば購読していると思うよ。
世話になった人に挨拶がてら母校にでも行ってみたら？
2016/04/18(月) 16:29:38.06
プログラマなんてやってるゴミが大卒なわけないだろアフォか
324仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/18(月) 18:42:58.68
>>323
受注プログラマー？
325仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/18(月) 18:43:45.19
Web/Java/DBデータ処理要員等の
委任契約の事務員は
請負契約の技術者と名乗るな！

残業するような職種じゃないだろ。
企業の使い捨て派遣の扱いだろ。
企業の悪儲け要員になるな！

準委任契約は事務契約
（準委任）第656条 この節の規定は、法律行為でない事務の委託について準用する。
2016/04/18(月) 19:49:22.69
以前常駐先がステップ数を見積もり根拠に出してた
見積もりより少ないステップ数で作ると、ステップ数増やせと指示が出て無理やり増やしてた
327仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/19(火) 00:25:45.68
>>326
それいつの話だよw
2016/04/19(火) 00:26:45.59
愚かなジャポンITw
329仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/19(火) 05:53:15.18
>>339
だって仕方ないでしょ？政府と中央銀行が最大の詐欺師（ポンジ）なんだからこの超緊縮財政が破たんするまで彼らは犯罪と認めないよ
330仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/19(火) 06:22:54.81
>>305
営業がステップ数とか見てるのか
331仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/19(火) 06:33:38.14
>>317
ステップ数はそれこそコーディング終わらないとわからん。
仕様変更に関して1日かけていろいろ調査した結果、
1行の変更でしたってこともあるしな。
2016/04/19(火) 06:38:47.43
つ 継続行
2016/04/19(火) 07:11:08.93
>>331
だよなｗ

だから俺はコードは負債だって言ってるんだよ。
コードが多ければ多いほど、仕様変更で調査するべき行数も増える。

ステップ数を増やすのは、何も考えずに簡単にできる。
コピペするだけで簡単に倍だ。

そうではなくて、よく考えて時間を使って、
ステップ数を減らしながら、ものを作るんだから、
ステップ数は全く役に立たない。
2016/04/19(火) 07:43:58.24
しかし、単純に短ければ良いというものではない。

if ( 条件 ) {
処理;
}

と書くか

if (条件) 処理;

と書くかでもステップ数は変わってくる。
単純に短い方が良いと言うのは浅はか。
335仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/19(火) 07:49:15.63
やれやれまた無能リファクタリヤンか
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