技術書で技術を身につける奴と技術書に呑まれる奴 [転載禁止]©2ch.net

**仕様書無しさん** · 2015/04/28(火) 07:38:34.94

最近思う
全く勉強しない奴は害だが
技術書で学んだことは、全て正しく実践すべきことのように時と場合も考えず周囲に強制するバカはもっと害

この手のバカは自分は有能、他者は無能と思い込んでいるから質が悪い

**仕様書無しさん** · 2015/05/01(金) 23:09:18.58

>>75
当たりは感覚１割位かね
頭数増やしても特定の人に負荷集中して使えない奴の指導の分効率下がることすら有る

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 00:23:43.42

>>82
使い方次第というのが更に１割くらいいる感じ。
指示出す奴がアホだと使いこなせないけど、
上手く誘導するといい感じで成果出してくれる。

逆に、アホを適当にとりまとめられる人がいると、
指導できるクラスの人を実戦に投入できるから最高！
（でもあっという間に出世していなくなってしまう）

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 06:42:33.18

>>81
うん。大企業で働くということは、そういうことだよね。
そういうこと、とは、つまり、
会社が世界のすべてで、それ会社の外側に世界が広がっているという
想像力を失うということ。
俺も新社会人のときは、日本人だけが集まった、日本市場だけを相手に
している、有名大企業（一部上場）にいたので、まさに
そういう人間だった。

安泰な大企業のサラリーマンやっていられるなら、
一生そういう、閉塞した狭いコミュニティの中でうまく立ち回っていくだけの
人間のままでもいいや、
というふうに割り切って生きるのも、この厳しい世の中ではありだろうね。

俺は選ばなかったが、そういう道を選ばざるを得ない人々のことを
軽蔑する気持ちは持ったことはない。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 06:50:06.69

それともう一点。

>>1 のレスには読書の習慣のない人間の、よく本を読んでいる人間に対する嫉妬が
感じられる。

と、こういうふうに、>>1のような断定口調のレスを放言する動機を
読めるようになるのも、読書の効用だと思う。

エンジニアなら技術書を読むのは当たり前として、
マーケティングや心理学の本や小説も読んで、

この人はどういう動機で、こういうことを言うのだろう？

ということを感じ取れるようになりたいもの。

そうしないと、ちょっと職場で思い通りにいかないことや、
理不尽なことを言われると、すぐキレるような類の人間になってしまう。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 06:51:21.15

誤：それ会社の外側に世界が広がっているという

:s/それ//

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 08:49:59.41

マーケティングや心理学の本や小説も読んで
この人はどういう動機で、こういうことを言うのだろう？
ということを感じ取れるような
俺は人間が大きいのだ

というお話。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 08:58:06.35

>というお話。

だということにしてきたい、というお話

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 09:07:21.34

実際には、本を読むだけではダメだなということを理解するために、
本を読む必要があるわけだが、最初から読書を怠けるやつには、当然分からない。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 09:20:28.54

そもそも「本を読む＝偉い」みたいな風潮がずいぶん昔から時代遅れなんだよ

このファッキンな物言いのせいで、読む事自体が目的になってしまっている
哀れな犠牲者がいままでに何人生まれてしまったことか

俺たちはもう本なんか捨てて風俗でも行こうぜ！

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 09:50:51.71

>>79
推測で割り出さなくても発表されてるかと、、、

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 15:30:50.33

労働者数、大中小企業数etc.......
>>1が言いたいことがすべて集約されている気がするｗ

問題となる統計の本やドキュメントを見ました。見つけました。知りました。
けど数値の意味を正しく理解してないから、
間違った数値を使って自分の発言には根拠がある！と思い込んで論じ始めてしまう。
で、間違いを指摘してスグ訂正できるやつはまだマシだけど、
中には

「間違いだと気づいても絶対に認めない奴や、もう信じきってしまっていて人の忠告を聞かない奴が居る。」
こういう奴らが害だって話でしょ。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 15:34:21.50

相手にされなくて必死だな

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 15:59:17.04

>>74
技術が低いとは限らんよ。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 15:59:39.10

オブジェクト指向バカ一代みたいな奴いるよな
オブジェクト指向が絶対正しいみたいな頭の弱い奴が
本に洗脳されている可哀そうな奴

こーゆう奴のソースはあちこち飛び過ぎて誰も読めない
そして読めない方が悪いと思っていて非常にたちが悪い

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 16:27:56.74

>>95
オブジェクト指向が読めないのはお前だけだろw一緒にすんなw

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 16:59:48.35

>>96
うわーｗｗｗおまえ言われとことあるんだろＷＷＷ
オブジェクト指向ってのはやりすぎると逆効果なんだよ
可読性が悪くメンテナンス性も悪くなる
フレームワークを作るわけじゃないんだからある程度でいいんだよ

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 17:48:09.09

オブジェクト指向に凝るのは誰もが一度は通る道。
飽きるまでやらないと、馬鹿らしい事に気付かないよ。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 18:30:30.75

いやだからそれオブジェクト指向関係ないからw
単純にプログラミングが下手なだけw

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 18:33:31.79

他人の書いたプログラムを読んでメンテナンスするのは、オブジェクト指向に関係なく
向き不向きや才能だと思う。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 19:12:06.91

>>95
あなたのプログラムはメインルーチンとサブルーチンで構成されている予感がします。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 19:41:08.45

>>85
> 理不尽なことを言われると、すぐキレるような類の人間になってしまう。
なんだこの社畜思想？何かに洗脳されてるのか？
理不尽なこと言われたら怒るのが人としての正解だぞ。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 20:36:47.33

なにこの、staticおじさんスレの流れｗ

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 20:56:53.81

オブジェクト指向て言っても、構造体に関数持たせただけだぞ。
ポリモーフィズムやら何やらは、整理する切り口を増やすしただけ。

そもそも構造化プログラミングが出来ない奴がオブジェクト指向語るのは
基本出来てない奴が応用語るようなもんだな。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 20:57:23.01

なにこの顔真っ赤な反論はｗ
図星すぎておこなの？

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 20:58:49.14

オブジェクト指向が大好きな奴は、関数型プログラミングやってみなさいよ。
Scalaとかさ。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 21:00:32.75

関数がファーストクラスオブジェクトの言語使えば
クラスの債務がどうのとかパズルやってたの馬鹿らしくなるからさ。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 21:10:56.68

オブジェクト指向と関数型は共存できるパラダイムなんだよっ！
て小一の姪っ子が言ってた

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 21:43:23.43

>>108
結局のところどんな手法だろうが
「雑魚ＰＧが見ても分りやすく書く」というのができていないのが雑魚
良いコーディングとは性能とわかりやすさと開発効率のバランス
「オブジェクト指向がどれだけできているか」ではない
ここんとこ間違えている学生あがりが多くて困る

他人が見ても分らないスパゲッティオブジェクト指向するよりも
作りが下手くそでもコメントを丁寧に的確に書いてある方が上なんだよ

それと一番勘違いしている奴多いんだけど、
「お前それオブジェクト指向使う事が最適な案件じゃないだろそれ」っての多いぞ
ＤＢから検索してＷＥＢページに表示するだけのもんとか、そんなのしなくていいから、、汗。みたいな

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 21:52:32.13

> 「雑魚ＰＧが見ても分りやすく書く」というのができていないのが雑魚

それって具体的にどんなコード？

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 21:57:30.80

>>109
>「雑魚ＰＧが見ても分りやすく書く」というのができていないのが雑魚

それをいうのなら「雑魚でも上級者でもわかりやすく書く」が正しいだろうさ。

雑魚は淘汰（クビ）されるか、成長するかのどっち。

クビにされる奴のためにコードを書くのは馬鹿らしいし、
成長した時に分かりにくいコードも馬鹿らしい。

新人が楽になるように、先輩が苦しむとかアホらしいだろさ。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 22:00:23.40

>>109
雑魚にも限度がある。
いまどきオブジェクト指向すら判らんPGは雑魚どころかミジンコレベルだろ。
ミジンコ集めて何やるの？

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 22:06:01.08

>>104
それはC++の実装だろ。
オブジェクト指向の本質とはかけ離れてる。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 22:07:38.94

またまた、本質とかｗ
適当に使ってハッピーになればいいじゃないのｗ

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 22:09:25.95

ペチパーがクラス使われて困惑してるのかな

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 22:10:54.67

本質とか小難しいことは哲学者にまかせとけばええねん

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 22:45:18.85

>>111
お前みたいなのをカウボーイコーディングっていうんだよ

>>116
教授とか雑魚多い、現場を知らないからな
オブジェクト指向を貫くためにＯＲマッピングとか使いだす無能なのがおおい
学者は参考にしても盲信しちゃいかん、正解なんて無いからな、
時代によって変化するし今の最先端で流行ろうとしているのがアジャイルの関数型言語
まぁ流行らんと思うけど

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 23:09:51.39

>>109
> ＤＢから検索してＷＥＢページに表示するだけのもんとか、そんなのしなくていいから、、汗。みたいな
しなくていいし、ふつうしないだろ。
フレームワークくらい使おうな。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 23:12:28.82

>>117
ORマッピングに関しては、そもそもRDB使うのが正しいのか
から検討したほうがいいな。
普通にオブジェクトをDBに突っ込めばいいのに、RDB使いたいために
無理やり分解してるプロジェクトも多い。

**仕様書無しさん** · 2015/05/02(土) 23:14:58.84

>>104
何だよ、その象形文字が読めない奴が日本語語るな理論は。

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 00:17:26.28

>>120
フットボールアワーの後藤みたいなのに憧れてるの？

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 00:18:34.80

>>120
構造化出来ないのはプログラムまともに書けないのと同義だからな。

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 00:22:58.59

オブジェクト指向なんて適当で良いんだよ。
本当に大事なのはモジュール間の独立性を高め依存度を下げる事。
それができりゃ何だって構わない。

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 00:29:28.88

わかったわかった
要はみんなエンジョイ・コーディング♪って言いたいんだろ？
俺にはビシビシと伝わったよ

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 02:17:32.84

プログラミング言語や指向なんてこまけぇこたぁどうても良いんだよ。
とにかく世界に誇れる素敵なソフトを作れよ。

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 02:27:08.69

人生は「どのようにやるか」よりも、「何をするか」を考えることに
時間をかけろと元天才プログラマーで現ホームレスのじっちゃんが言ってた。

所詮プログラマーなんて、「どのようにやるか」程度の次元から
抜け出すことが物理的に永遠にできない。

結局ソフトを作って何をするかを考えられない時点でオワテル。
フェースブックやツイッターなんておまいらでも作れるだろ？
でもそれらを作ろうだなんて考えもつかないからいつまでも
プログラマーなのさ。

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 02:40:46.48

staticおじさんが大漁発生中

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 02:43:59.18

>>126
露骨に煽るんじゃなくて、もう少し捻りを入れてほしい

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 06:59:17.51

>>125雑なようで実は重要なこと言ってるよねｗ

理学は真理の追求
工学は役立たせることの追求

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 07:04:18.13

まぁオブジェクト指向なんてのは、
超絶下手くそを下手くそレベルまでなんとか矯正するための手法だからな
もともと上手い奴がやれば足手まといになるケースも多々ある

実際、上級者ほど関数型だもの

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 07:25:09.92

>>127
関数型プログラミングが判らないからって拗ねるなよｗ
連休中に勉強すればいいさ。

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 07:32:38.10

オブジェクト指向ってのは部品とか根っこの部分を作るのにはいいけど
それらを使って実際の中小規模の業務システムを作るには不向き
だから世の中の大半の人にとってオブジェクト指向は最適ではないのよ
お前らが携わるようなシステムにとってオブジェクト指向はデメリットの方が大きいのよ、
とにかく開発効率が悪いくて無駄が多い

わかってる？学校じゃ教えてくれないだろｗｗｗ

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 07:46:01.21

ここで話題のついていくためにブックオフに行ってきた
休みなんで、ちょっとした読み物がほしいと思った
プログラミングのセオリーというのがあったので1200円
読んだ感想が、こんなことで終わって、
アマゾンにいってみた。
ぼろかすに叩かれていた。書評をみるわけ。
日本人の書いたプログラミング手法って
だいたいこんなふうになる。翻訳もんは礼賛だけど。

翻訳もんは日本語がわかりにくくて、
日本人著書はわかりやすいのだが、
日本の著者を叩くのは、
理解できちゃうから、ものたりなさがあるかもしれない

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 07:50:51.02

>>126
じっちゃんVVSおじさん？

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 09:33:46.68

俺の記憶によると、SICPが流行った頃から関数型プログラミングが注目されだしたと思うんだよ。
でも、もう10年以上前だぞ？
なんか関数型プログラミングが最新だと思ってる奴がいるっぽいけど遅すぎないか？

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 09:33:57.41

日本人著書は本質はずしてることが多いんだよな。
理解してないのか表現できないのか、読む奴を馬鹿にしているからなのかは不明だが。

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 09:46:58.48

>>135
源流はLISPだろ？
FORTRANやCOBOLとほぼ同期だろ？

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 10:06:40.67

>>132
DBから値を引っ張ってきてWebに表示するだけのシステムなのに
なんでこんなにたくさんコード書いてるの？ってのはあるよねー
オブジェクト指向すら導入してないと。

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 10:17:35.04

オブジェクト指向で作られたシステムって無駄に重いよなぁ

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 10:26:33.41

似たような繰り返しばかりだなあ
OOP vs FPの宗教戦争はもう飽きた
FWじゃなくてappレベルにおい、どっちが良いのかは結論ついてるんだから
FPは凄い！を連呼されても何かﾂﾏﾝﾈ

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 10:27:11.62

一生懸命反論レスしてネ！

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 11:45:39.56

一生懸命
自己責任
モラルハザード
ステンパイプ

なんか、誤用ばっかりの人って、辞書で調べないの？

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 11:48:59.33

>>140
どっちもやったらええんやで

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 12:12:07.19

>>143
そのとおり、どっちもやって良いところだけ自分に取り入れればいい

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 12:12:28.31

＞日本人著書は本質はずしてることが多いんだよな。

プログラミングのセオリーという本に
保守性ということが述べてあって
そういう視点からなにか得られるという期待があったのだが
まず述べられているたのは読みやすさだな。
俺は「ま！　そうだな」と読み進めた。

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 12:20:08.65

>>139
オブジェクト指向ってのは無駄がいっぱいあるしな
コード量も増えるしクラスが多くて管理も大変
これはどんな上級者がやってもそうなる仕様
だけどメリットもいっぱいある
そのメリットを生かせる場所って予算が潤沢な大規模なプロジェクト
とかオブジェクトの流用が多いゲームとか
どこでも必ず使う共通部品とか、ミドルウェアとか

しかし良く考えてみると世の中の大半を占めるであろう一般的な業務システムの開発案件ではメリットはあんまりない
ＷＥＢの時代は早く安くだからオブジェクト指向は遅いから関数型言語がいま熱い注目を浴びている
ｆａｃｅｂｏｏｋとか楽天とかが元

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 12:34:32.60

>>142
他力本願も追加で

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 12:55:44.88

>>146
いい感じに技術書に呑まれてるねぇ

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 12:58:37.30

>>142
そうゆう細かいことは２ｃｈでは指摘しないのがお約束じゃんｗ
誰もが知ってるはずなのに、以外と知らない人多いんだよな・・・

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 13:21:22.05

>>146
どっちかというとライフサイクルの管理がしやすくなるとかデストラクタでメモリリークの可能性を減らせるとかを布教したい

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 13:39:08.48

>>150
ガベージコレクションの時代に何言うてはるんですか

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 13:48:46.00

>>151
それであちこちトラぶってるのに？

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 13:54:07.43

まあ、メモリの制限が厳しくて厳密に管理しないといけない業務もあるわな。
それ以外には関係の無い話だ。

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 15:24:31.66

>>150-152
ものによる

通常ＧＣに任せるのが鉄則
携帯アプリとか組み込みとかメモリ節約しなきゃならんのはどっちかというとマイナーだな
サーバサイドならメモリ不足はカネで解決

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 18:32:53.82

>>154
実メモリと仮想メモリの区別がついてませんね？

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 18:35:17.85

問題はメモリじゃなくてリソースの確保と解放。
メモリはリソースの一部でしかないから、GCがあるからって何も考えずに
書くとあとで非常に面倒なことになるのは間違いない。

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 18:45:00.86

>>156
何を言いたいのかよく分からんので、もう少しくわしく

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 18:51:56.85

とても簡単な例で言うとロックかけっぱなしとか。

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 18:58:43.23

>>156
それで、リソースをデストラクタで解放するの？
GCのある言語ではデストラクタが走るタイミングを制御できないんだが
何を管理するのかな？

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 19:08:21.40

デストラクタが走るタイミングを制御できません
だから管理できないです
は甘え

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 19:12:14.63

>>160
何言ってるの。別の方法で管理するんだが。
Javaならfinallyかな
.NETならusing
匿名メソッドが使える言語なら生成/解放関数に処理メソッドを渡す。

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 19:22:27.15

>>161
コイツ最高のアホ

**仕様書無しさん** · 2015/05/03(日) 19:52:43.78

OOP/FPの次はGC論議かよ

**仕様書無しさん** · 2015/05/04(月) 08:36:52.99

GCはメモリの管理からの解放をうたっていながら
タイミングや寿命などの余計複雑になった管理資料が大量に発行された現実が失敗を自ら物語っている。

GCはメモリ管理失敗したプログラムでも、運がよければGCが拾ってくれる。
程度に考えておいて、自分で解放やらなんやらはきちっとやりなさい。
と素人レベルから教育しておくのが正しい。

**仕様書無しさん** · 2015/05/04(月) 08:55:12.54

IT速報にまとめられてるね

**仕様書無しさん** · 2015/05/04(月) 09:27:46.54

>>165
まとめられてればいいけど単なる転載だからなｗ

**仕様書無しさん** · 2015/05/04(月) 11:22:18.01

技術書
　・アルゴリズムや解法⇒そのまま鵜呑みにして良い。

　・管理手法、プログラミング作法等
　　 ⇒そもそももんなもの本を読まずとも、同じ点について問題意識を持っていた＝できる人
　　 ⇒本を読んで、問題意識を持った＝できない人

無能は何をやっても無理。
ビジネス本や啓蒙書を読んですぐに感化されるやつと同じ。

**仕様書無しさん** · 2015/05/04(月) 12:55:39.58

>>167
アルゴリズムも、裏付けを把握しておかないと
適応できない問題に適応しようとして破綻するぞ。

**仕様書無しさん** · 2015/05/04(月) 17:55:28.43

メモリ問題出る時ってプログラムの作り手が下手な時ばっかりだろ
なんか強引な配列やらコレクションやらそんなのばっかり

**仕様書無しさん** · 2015/05/04(月) 20:51:31.80

お前ら仲良いな

**仕様書無しさん** · 2015/05/04(月) 21:05:59.78

ワイもIT速報見て勉強しとるで

**仕様書無しさん** · 2015/05/05(火) 04:35:30.23

ここの人はみんな、保守系底辺派遣PGなのかなぁw？
頑張って綺麗なコード書いて！　

**仕様書無しさん** · 2015/05/05(火) 08:16:52.10

>>169
いずれにせよ問題は解決してないということや
だったら、メモリ管理をGCにまかせるという教育をするより、メモリ管理は自分でやるという教育で行くべき
GCは隠し機能として初心者段階で勉強すべきではない

**仕様書無しさん** · 2015/05/05(火) 08:41:47.67

>>173
GCのある言語でどのようにメモリ管理をすると？

**仕様書無しさん** · 2015/05/05(火) 08:43:11.95

null突っ込んだってgcのタイミングは任意だぜ。
それとも自分でgc.collect呼ぶ？
それも管理というにはずいぶん大雑把だが。

**仕様書無しさん** · 2015/05/05(火) 08:46:53.91

本当にメモリを意識させたいならC言語で教育すればいいだろ。

**仕様書無しさん** · 2015/05/05(火) 11:07:39.59

>>175そのNULLの突っ込み等々だろ？
処理上のどのタイミングで破棄するか記述しろってこった。

**仕様書無しさん** · 2015/05/05(火) 11:22:08.06

それはGCに頼らない事にならないが。

**仕様書無しさん** · 2015/05/05(火) 11:28:14.74

プログラマの意思を示すことが大事だという話なのに、
GCがいつ動くとかの話になんの意味があるの？

**仕様書無しさん** · 2015/05/05(火) 11:31:44.53

GCが勝手に走って処理が一瞬止まる心配してるんじゃないの？

**仕様書無しさん** · 2015/05/05(火) 11:33:39.83

メモリ食いつぶす心配してるなら
そりゃGC云々の話じゃないと思うんだけどな。