何でヒロインや女主人公のメイン相手に平凡や地味系の男がいないの？

**花と名無しさん** · 2021/09/09(木) 19:54:26.38

腹黒でもなく常識はあって、どちらかというと奥手や気弱で人並みだったり
中性的だけど童顔とか垢抜けない線の細い可愛い系の男って人気や需要ない？
男向けだと見た目可愛い女キャラなら美人系や派手じゃなかろうと
引っ込み思案や根暗や落ちこぼれだろうと人気だよね

**花と名無しさん** · 2021/11/22(月) 05:36:20.12

>>77
男は地味子が好きなんじゃなくて
女ジャイアンに本当のかわいい子が地味ポジションに押し込められる
女の苛めの構造に注目してるんじゃないのか？
男女逆の苛めは存在しない（男は髪型や服が少ないし）

「竜吉公主より碧雲ちゃん」は決してチョロインや妥協が目的ではない

**花と名無しさん** · 2021/11/22(月) 06:00:19.17

＞男女逆の苛めは存在しない（男は髪型や服が少ないし）

敢えて言うなら、のび太みたいなキモオタ男がヒーローの萌え漫画を描く女作者が一時期多かったよね
金目的の風俗嬢目線以外でこういう漫画を描くとしたらおそらく以下の目的だ（同じ性格だったから分かる）

・男にMではなくSとして接するヒロイン単体が大好き
男と一緒じゃなくても成り立つヒロイン単体が大好き
こういうヒロインにしか自己投影できないし憧れられない
イケメンは別にある男ばっかの作品で見ればいいし（女の活躍メインの作品の男の顔には一切注目してない。小道具と一緒だ。）

・男がスポーツ・戦国漫画のイケメンと同一層（同一人物にあらず）だと考えている
セーラームーンのまもちゃんも私生活はずぼらだったし
一時期、少年漫画で役立たずの癖に戦場について来るヒロインがめちゃくちゃ叩かれてたよね？
つまり、安全な日常世界・女だけの世界に留まってその範囲内で男と接触しているだけだ
戦場について来るヒロインでも男装したままでずっと性別がバレないなら許せるけどね
（ラスボスを倒す目的であって、イケメンの仲間にモテるのが目的ではない。メタだけど女流少年漫画家もそういう目的だったし。）
他に「女主RPGで仲間を好みの男キャラで固めてニヤつく現実世界の女主」ってメタな表現でも許せる

**花と名無しさん** · 2021/11/22(月) 09:33:22.90

>>78
ジャンプ版封神演義だと所謂男好きしそうな地味子って
それこそ妲己に乗っ取られる前の元の蘇妲己とかになるんじゃないかな
二次元だから素朴で十分可愛かったけど紂王は大して美しくないとは言ってた

**花と名無しさん** · 2021/11/22(月) 09:36:22.30

>>79
のび太みたいなオタク男キャラって例えがよく分からん
具体的に何？どのキャラ？

**花と名無しさん** · 2021/11/23(火) 02:28:31.50

>>81
板的に言えば
ちょびっツやローゼンメイデンの男主人公みたいな外見
ローゼン少女漫画化されたけどな

**花と名無しさん** · 2021/11/23(火) 09:59:22.39

>>82
ジュンは根暗で垢抜けないけど刺繍上手で中学時代はともかく
大学生になった世界では性格はさほど変わらないにしても普通に整った優男だし
秀樹も冴えないけど極々好青年風の容貌で足が速く運動神経も良かったり
なんだかんだ女受けしそうな取り柄や条件は最低限満たしてると思うのに
女から見たらときめかず性的魅力を感じないっていうのが不思議
両方とも顔は悪くないよね

**花と名無しさん** · 2021/11/23(火) 21:37:32.55

というかローゼンメイデンとかちょびっツの主人公レベルで駄目なの？
根本的に女は垢抜けない内気な優男みたいのが嫌いなのが謎

**花と名無しさん** · 2021/11/23(火) 22:36:11.55

>>84
＞根本的に女は垢抜けない内気な優男みたいのが嫌いなのが謎

これに関しては二つの意見があったな

1
・萌え系アニメの男の容姿きっしょ！これでイケメンだったら…

2
・なんで女はアニメタッチなのに男はリアルタッチ（＝男読者が直接漫画に入ってきたような容姿）なんだ
・なんで女は百合でキャラが立ってるのに男はBLでキャラが立ってないんだ
（男ばっかのバトル系少年漫画の影が薄いヒロインは百合でキャラが立ってるらしいね。男と結婚するやつも。）
・一緒にいる女（単体、百合）はプリキュアやまる子を大きくしたみたいで少女漫画よりいいのになー
これが等身大or微性的目線（男女どっちも美形で個性があってサービスカットがある）だったらもっといいのになー
（イケメンが見たかったら別にある男ばっかの作品を見る。女メインの作品で一番最初に見るのは女単体だ。一緒にいる男はオマケだ。）

ちなみに自分は後者の意見だった

前者はルッキズムの権化でカス
同じ性格の男がイケメンだった程度で態度を変えるのかよ
男がイケメンだった程度で一緒にいる女の評価まで変わるのかよ
ピューッと吹く！ジャガーの砕け散ったダイヤモンド理論乙と思った

**花と名無しさん** · 2021/11/23(火) 22:48:44.28

＞微性的目線（男女どっちも美形で個性があってサービスカットがある）

完全男女半々だとガンダムSEEDみたいになって
男とくっつきそうな女が妬まれて叩かれるよね

だが、プリキュアの対象年齢を上げたものがあったらどうかな？
（男が萌えアニメにしては設定が多く、少女漫画にしては設定が少ない）

少女漫画は男がずっと出てないと嫌な馬鹿恋愛脳女に合わせたせいで衰退した
ずーっと恋愛だけがしたいなら夢創作や乙女ゲーやソシャゲのほうがお勧めだよ
女主の姿は出ないけど、こっちのほうが男のキャラが立ってるよ
男女両方の姿が見たいならRPGもお勧めだよ。敵と戦わないとゲームが終わらないけどね。
（恋愛脳女の目的は女じゃなくて男なんだからいいじゃん）

**花と名無しさん** · 2021/11/23(火) 23:57:34.54

>>85
例に出してた桜田ジュンや本須和秀樹も二次元だしキャラデザ的にはイケメンの部類だと思うんだけどな
というか後半は何言いたいかよく分からん文章だ

**花と名無しさん** · 2021/11/24(水) 10:05:30.14

>>85
男向けのラブコメ・萌え作品でも主人公の男が平凡とか冴えないとしても
客層のオタクそのものって程の野暮なビジュアルというよりは垢抜けないけど
中性的とか童顔女顔っぽく整ってて二次元的な美形ではある気がする
顔のパーツが殆どヒロインや女キャラと同じだったりね
それを現実の女はイケメンとか魅力的に見なさないのはなぜなのか

それと男向けだと女同士はあるけどBLみたいな男同士のキャラや展開がない
って話だけど単純に男に需要がないからでしかないよ
そもそも大半の男は強い男の他を圧する力や貫禄威厳に憧れて投影したり羨んで惹かれるけど
男を性的に見たり考える事には根本的な嫌悪感があって気色悪いんだよ
基本的に女への劣情や所有欲は本能的な衝動で抗えず逆に感情の赴くまま従い満たす方が至福と快感
その女に欲情したら全てを独占したい掌握したいって強烈な執着と欲求不満を生むから
それを妨げたり真っ向から対立する男色は徹底的に遠ざけたい価値観になる
結局性的嗜好じゃないということ
女同士を許容してるのは単に女の乳繰り合いや濡れ場で女体という目の保養になるだけじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/11/24(水) 11:05:57.31

ちなみに自分は恋愛や性においてルッキズム大賛成だよ特に二次元は
見た目が良くなけりゃ少なくとも男は結局女に興奮や欲情せず異性的に好きにはならんしね
ただし男女限らず性悪腹黒や女の場合は尻軽アバズレも御法度
とはいえ男の場合は欲情できる女のタイプがかなり幅広くて好みこそあっても
それじゃなきゃ興奮しないとか好きにならないって事はないんだよね
グラマー好きでもロリもスレンダーもちんちくりんも長身もマッチョもぽっちゃりも
童顔もモブ顔も三白眼も引っ込み思案も跳ねっ返りも絵柄やキャラデザさえ良ければ好きで
相手さえ良いなら出来れば関係を持ちたくて興味ないって事はない
見た目が可愛くて自分以外に身持ち固く自分に一途で性的に求めてくれば
後は一般教養と常識さえあれば良く別に社会的地位や特異技能も付加価値を女に求めない
それに比べて女はフィクションの美形でもガタイ良くて目つきが悪かったり
厳つくて威張ってたり柄の悪い野性的な男キャラばかりが人気で
決まったタイプしか恋愛・性的対象にせず好みが狭いから不公平に思う

**花と名無しさん** · 2021/11/24(水) 18:24:54.13

要するに男の方が寛容だと言いたいのだろうか
文面読む限りどっちもどっちのような気がするけど

**花と名無しさん** · 2021/11/24(水) 23:22:09.12

>>89
それ一昔前の少女漫画＆TL愛好家だから
最近の女子向けは癒し系というか優しいタイプが多い
俺様男子は古いってか嫌いな読者が増えてきたってのもある

**花と名無しさん** · 2021/11/25(木) 15:09:25.03

漫画のキャラも流行り廃りってあるからね
これが売れたから、今はこれでみたいにドラマにしても医療系や事件ものが数字とれば
そればっかやってるし保守的なんだよ

**花と名無しさん** · 2021/11/25(木) 16:34:07.45

少女漫画が嫌いで萌え系アニメばかり見てた頃があるんだけど
少女漫画の恋愛至上主義に違和感を感じない糞女に
「垢抜けない男が嫌いなの？」ってからかわれてものすごく腹立ったな
「お前が言うな」「お前みたいな我儘女にイケメンは振り向かないから」と思ったわ

垢抜けない男は好きか嫌いかで言えば嫌いだけど
「垢抜けない男を助ける（orスルーする）ヒロイン単体」はすごく好きだからそれで見てた
垢抜けない男は少年漫画の武器みたいな主人公を引きたてる小道具だな

**花と名無しさん** · 2021/11/25(木) 16:43:26.98

>>93
間違った
「垢抜けない男が　好き　なの？」

少年漫画と一緒で同性の友情とアクションに第一に注目して
異性の顔や性格は別にある異性ばっかのお色気作品（BLとか夢とか）と異性用の作品（少年漫画、恋愛要素出なくても平気）でしか見ないのに
それが分からない

他に、女主人公≒自分が現実の知り合いに似た男と話すシーンを描くと
どうしても垢抜けない男風になるというのもある
性格が変わらないまま人外にして「BL」要素を付ければ印象が違うのかもね

**花と名無しさん** · 2021/11/25(木) 16:53:08.89

キモオタの偏見要らね

**花と名無しさん** · 2021/11/25(木) 21:12:09.66

>>94
というか大多数の男は先天的に女に性的に求められたい女を性的に貪りたい
って欲求があるから男から性的に見られたり捌け口にされる事は屈辱や苦痛なだけで
線の細いとか女顔童顔で中性的とか気弱とか関係なく男に抱かれて喜ぶとか有り得ない
逆に相手が女みたいに綺麗な男だろうが性別男な時点で虫唾が走り初めから女でいいとなる
本質的に性において自分以外の男の存在は許せないからBLは不自然極まりない
本物の男の同性愛者も大抵男らしさを求め合うから大柄骨太で毛深く男臭くてむさ苦しくなるし
例えオカマで女らしさを目指しても最初から女っぽい訳じゃないから
ありのままの見かけや性格で判断できず、したら偏見や差別や侮辱セクハラ

**花と名無しさん** · 2021/11/27(土) 23:09:25.67

>>79
セーラームーンで言うなら何で初期にうさぎも気になってたゲーセンのお兄さんが選ばれないのか
って話じゃない？
作劇的に言えば出番がなくて前世からの運命なタキシード仮面の登場に注目するから仕方ないけど
少女漫画以外も女向けは優しい可愛い美男が中心人物にならず女読者からの熱心な人気や需要が集まる事もない
男向けだと優しいヒロインが冷遇されたり主人公に袖にされたら主人公と展開が猛烈に叩かれて評判落ちたり
感想全体でヒロインが可哀想だ不憫だと慮られたり庇われて注目集まるのに
逆に女向けはヤンチャ系やチャラい系が当て馬になる方が「あっちとくっついて欲しかった」と惜しまれる気がする

**花と名無しさん** · 2021/11/28(日) 03:33:37.04

>>97
「冴えない」優男と「イケメン」の優男は繋がってるのか？
なんで少女漫画ではヤンチャ系やチャラい系が優遇されやすい（または当て馬になっても惜しまれやすい）かと言うと

よく言われる理由

・くっつくまでのドキドキがツンデレ同士のほうが盛り上がりやすい
・単に人気が高い

私見

・現実でよくミソジニーとフェミが喧嘩してるから
例外中の例外の関係としてツンデレ×ツンデレがクローズアップされやすい
（ツンデレは好きな女に意地悪する女じゃなくて周りの同調圧力に合わせた男）

・イケメンとブサメンとで女の態度が全然違う典型例がヤンチャ系やチャラい系だから
（イケメンの不良や盗賊は女の理想と言うより清楚ビッチ、ロリ巨乳みたいなギャップ萌え。
現実では嫌われてる存在に美形の要素を混ぜると二次元では受ける。二次元は現実をそのまま描く場所ではないんだし。）

・少年漫画では優しい男が主人公でもそいつが武力で無双するからバランスが取れる
（少年漫画の主人公が好きな夢女子もいる）
対して少女漫画は恋愛しかやらないから性格と関係性しかメリハリ、スイカの塩に相当する要素がない
つまり、単に「恋愛しかやらない話」と優しい性格の相性が悪い
「カップル」との相性は悪くないよね

**花と名無しさん** · 2021/11/28(日) 03:57:44.35

>>98以外にも理由を

優しい性格は偽物が出回りやすいというのもある
萌え絵みたいに常に現在進行形をデフォルメする感覚（アップデートとも言う）で描いてないと
タイプが古くなりやすい
ヤリモク男が「女はこういうのが好きなんだろ？ｗ」と白馬の王子様風の演技をして
そいつを一見女に受けなさそうなぶっきらぼうがdisって
そっちに女が付くのが一昔前の王道だったな（こういう女はマッチポンプや影武者も見抜くんだが、そこを分かってない奴が多い）

「優しい」「意地悪」はどっちも1人の人間の特徴で
属性に向いてないと言うのもある（優しさ、意地悪さにも種類がある）
人は元の性格関係なしに「自分に優しい人間」に付くと思う
夢女子が選ぶ少年漫画の推しは白でも黒でもグレーでもない性格をしてるよな

一昔前の少女漫画なら

優しい→白しかない
意地悪→ツンデレで白も黒もどっちもあってお得

となって後者が選ばれたのかもな

**花と名無しさん** · 2021/11/28(日) 04:13:20.03

＞ヤリモク男が「女はこういうのが好きなんだろ？ｗ」と白馬の王子様風の演技をして
＞そいつを一見女に受けなさそうなぶっきらぼうがdisって
＞そっちに女が付くのが一昔前の王道だったな（こういう女はマッチポンプや影武者も見抜くんだが、そこを分かってない奴が多い）

男女逆の現象はこれだった

・萌え絵好きの女は一昔前のアニメ絵女（三つ編みポニテリボンとか黒髪清純系とかブルマーとか）を描いてて、少女漫画好きは現実の女（ギャルとか）を描いていた

・だが、萌え絵好きの女は恋愛以外をやる女を描いてて、少女漫画好きは恋愛だけをやらせようとしていた
（つまり中身は前者が新しい。漫画と現実は違うから「見た目」を現実に合わせる必要はないんだしな。）

萌え絵は幼女みたいなキャラが多かったけど
女が恋愛しない、女同士が百合っぽくてあんま喧嘩しない＝女児向けって図式だからだ

**花と名無しさん** · 2021/11/28(日) 06:55:48.23

>>98
なぜ女向けだとギャップ萌えが人気で不可欠なんだってのが問題なんじゃないの
例えで言うとロリ巨乳は巨乳という普遍的な性的魅力があるから女が可愛ければ人気だけど
清楚ビッチはポルノの性的シチュエーションとしては多いけどヒロイン人気はなく、しかも主流ではないし
どちらにせよ男はそういうギャップがなきゃいけないという事はなく
結局は一般でもポルノでも順当に両想いで優しい清楚美少女が多数派で人気になる
ギャップもイケるだけで紋切型な定番は存在してギャップじゃなきゃ駄目って事はない
男向けなら男主人公と優しいヒロインが両想いでひたすら馴れ合い乳繰り合う話で人気出せるのに
女向けでは男女逆にしたら魅力を感じない満足できないってのが謎だ

**花と名無しさん** · 2021/11/28(日) 07:06:30.23

>>99
男向けでも自分だけに優しいヒロインは大歓迎だけど
あくまでヒロインが常識は弁えてたり周りに迷惑をかけずプラマイ0以上の立場じゃなきゃ成立しない
度が過ぎた意地悪とか非常識になると二次元であっても登場人物の神経を疑われ嫌われる
後からしおらしくしようが過去の素行をしつこく蒸し返されて人気や魅力に発展する事はない
考えると女に人気だったり理想の男キャラは一途なヤリチン遊び人の色男っていう矛盾した存在で馬鹿らしい

**花と名無しさん** · 2021/11/28(日) 07:43:05.41

いわゆる男は最初の男になりたがり女は最後の女になりたがるってやつじゃないの
そもそも男の価値観を少女漫画に押し付けて何がしたいのよ

**花と名無しさん** · 2021/11/28(日) 23:07:38.35

>>103
その最後の女になりたいとか意地悪辛辣のギャップがお得に感じて盛り上がる理由が分からないという話
率直に言って女は主体性がない優柔不断な受け身と保守的で声の大きな人や意見に流されやすい他力本願な上に
気が小さな卑屈だけど内心は思い上がって自意識と下心が強く退屈してる反面無気力な性根だから
不良系とか居丈高な男に入れ込みやすくて好みとか価値観の違いで済まない根本的な人間性と良識の問題で倫理観の欠如になる
そもそも威圧的でなく顔も悪くない人の好い男は社会的規範においても何も非がなく世間一般で根強く推奨されている

**花と名無しさん** · 2021/11/28(日) 23:28:32.83

というより価値観を異性に押し付けるのは女作者や女向けの方が多いよ
基本的にフィクションだと男は理想というか都合の良い魅力的な女を作るだけだけど
女は男を誰か当て馬にして蔑ろにしたり気に入らない嫌いな類の男への不満や文句を連ねて
憂さ晴らしや当て擦りを目当てに男に物申すみたいに自己満足で否定から入りがち

**花と名無しさん** · 2021/11/29(月) 07:12:54.64

>>99
女向けは体目当てとかヤリモクを批判する割に
結局は主役の不良系を性的対象にして濡れ場や肉体関係があるから説得力ないんだよね
ヤリたいんならじゃあ腹黒くもない王子様系だの顔も中々な地味男とかとヤリたくならないの？
男向けは可愛い女のタイプやジャンルがかなり幅広く性的対象にするのに女向けは性癖が狭すぎる

**花と名無しさん** · 2021/11/29(月) 07:39:19.90

>>106
ヤリモクを批判する割に自分は恋愛しかやりたくないから
「どっちもどっち」と言われるべきだったのは腐女子じゃなくてノマ厨だった
腐が批判されるのは腐向けのほうが男が上手いからだ（ノマは毒にも薬にもならない空気。ヘイト避雷針じゃなくて無効化避雷針。）

ノマ厨は萌え系の冴えない男を「オタクに見える」って差別用語で批判してたよ
本人曰く、イケメンの男オタクや男性キャラが好きな男オタクはオタクじゃないらしい
偏見がものすごい

まともな女は「女は百合なのにこいつはホモじゃない」
「なんでこいつだけリアルタッチなんだ」「腐向けには男風呂覗くブス、ババアが出ないのになんで萌え系にはこいつが出るんだ」
って別の批判法を使ってたよ
ブス、ババアよりも少年漫画の足引っ張りヒロインが批判されてた
（足引っ張りヒロインは痴漢にたらい回しにされる女性被害者（非メタ）と
男たちに取り合いされて自己愛アンアンする夢女子（メタ）の二人がモデルになってた。個人的にこいつを選ぶ男主人公も気になる。）

**花と名無しさん** · 2021/11/29(月) 16:15:26.55

このスレの長文厨は一体どういうマンガ読んでるの？
ここ少女漫画板だけど
性癖だとか、そういう内容はエロ漫画でしょ
少女漫画は基本、中高生の恋愛もの
ちょっとお大人女子向けだと社内恋愛や不倫のドロドロ
そういう系がほとんどだし

**花と名無しさん** · 2021/11/29(月) 18:22:21.28

>>108
＞少女漫画は基本、中高生の恋愛もの

最近は一部以外は違くない？

・陽主人公が恋愛と恋愛以外を両方満喫してた時に、陰モブ（主人公に成り代わりたい嫉妬深い性格）がその様子を眺めて
恋愛以外をオミットしたり、不細工や同性の恋人をイケメンに直したりしてくる漫画
（恋愛を楽しむんじゃなく、オミットされた要素を予想するのが醍醐味だ）

・萌えキャラをデコレーションケーキするように、男女一対一のワンパターン（演歌）をデコレーションケーキする漫画
当然行動パターンが限られるため、実在しそうな人間は描けない
読者がキャラの話を一切しないで、メタな話（「少女漫画のヒーローヒロインというものは」とか「作者は」とか）ばっかりするのはそのせいだ

こうだろう

**花と名無しさん** · 2021/11/29(月) 20:11:18.38

>>108
女向け全体の内容が恋愛性愛が基本で主流だから
それに関してお約束や人気になってる傾向への疑問と憤りについて述べてるだけ
というか掲示板だと一般でも成人でも該当する板がないというか

**花と名無しさん** · 2021/11/29(月) 20:55:12.00

>>107
別に女向けでも男を体目当てというかポルノや性欲で入れ込むのは良いんだけど
女読者の男キャラへの好みが見た目の良さでも性格でも偏りすぎてて不公平や差別じみてるから気になる
垢抜けない童顔とか中性的だけど顔は悪くなくて整ってる人の好い人畜無害な
地味というか普通の優男キャラを女は欲情する性的対象にして求めないから理不尽
逆に心身共に厳つくて柄の悪い野性的な男キャラが人気で需要高い理由が
根本的に女の人間性や性根を疑う非常識で悪趣味な物だから余計に

**花と名無しさん** · 2021/11/29(月) 21:10:52.34

男女論語るならこっちでやれ

男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 162
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1635702755/

**花と名無しさん** · 2021/11/30(火) 14:16:30.13

昭和初期の少女漫画は今と別の種類の恋愛禁止だった
「女に恋愛はまだ早い」として父親やデブサの男子小学生しか出せないってやつ
性表現が過激化してユニコーンが飛び交う恋愛禁止は過去初めてだった

少女漫画は特に現実と漫画の区別が付いてない奴が多かった
こうなったのは、女向けで「服だけ溶ける謎の液体」「冬でも水着でいられる世界」
みたいな女に都合が都合がいいSFファンタジーが存在してなかったからだ
（魂を移し替える器がない＝少年漫画でいう不良漫画や戦争映画みたいな絵しか出せない＝ビッチ叩きが流行る、となる）
「男用の」SFファンタジーの恋愛二次創作みたいな話はあったけどね

他に、現実で結婚率過去最低、児童虐待過去最大で少女漫画との相性が最低最悪だったのも関係してるか
（男を地味キャラ、女を萌えキャラにすればなんとか美談らしき話は描けた。嘘空間だけどね。）

恋愛話自体は古典からあるけど
神話の少女漫画的な話を読むと
少女漫画でも青年漫画でもない絵柄で再生されるな

**花と名無しさん** · 2021/11/30(火) 23:18:51.72

>>85
男向け萌えやラブコメ、エロの垢抜けなかったりあどけない大人しめの平凡な優男が美形でも許さないのに
一般でも成人系でも女向けは意地悪や俺様で居丈高な素行不良の厳つい野性的美形の色男を絶賛して人気だから
ルッキズム以前に性悪乱暴が性癖嗜好で賛美する根本的におぞましい性分なんだけどな

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 10:30:48.62

少女漫画はともかく純粋にアダルトコンテンツ寄りなレディコミTLハーレクインだと
レイプネタ満載っていうかソフトからハードまでほぼレイプ一色で
レイプする乱暴悪辣な男が魅力的素敵ってされて女はそこにロマンやファンタジー感じて興奮するから恐ろしい

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:10:33.05

>>115
・モテたことも痴漢されたこともない喪女
・同じ性格の男がブサメンだと叩いてイケメンだと絶賛する喪女
・自称第三者目線と言いつつ男女眺めて女のほうに自己投影してる喪女（第三者は「モテる当事者じゃない」って意味でもあるな）

・魅力的であれ不幸であれ「飾らない性格」が男やフェミに受ける女であれ
自分よりキャラが立ってて「物語のヒロイン」になれる他人に嫉妬してる喪女
辺りが自己投影してるんだろうね

**花と名無しさん** · 2021/12/01(水) 11:15:00.94

>>116
改行間違えた

・モテたことも痴漢されたこともない喪女
・同じ性格の男がブサメンだと叩いてイケメンだと絶賛する喪女
・自称第三者目線と言いつつ男女眺めて女のほうに自己投影してる喪女（第三者は「モテる当事者じゃない」って意味でもあるな）
・魅力的であれ不幸であれ「飾らない性格」が男やフェミに受ける女であれ
自分よりキャラが立ってて「物語のヒロイン」になれる他人に嫉妬してる喪女

辺りが自己投影してるんだろうね

**花と名無しさん** · 2021/12/02(木) 09:54:32.37

別に男に都合の良い男向けの萌えやラブコメ、エロの男主人公や男キャラでも
わざわざ不細工気味にしてるのは容姿がテーマでもない限り稀じゃないかな
大抵は中肉中背で垢抜けず地味とか没個性で当たり障りなくても童顔とか中性的な
二次元らしく可愛い整い方した優男だと思うのに女から見て気持ち悪いとか駄目というのが理解できん

**花と名無しさん** · 2021/12/02(木) 10:16:53.96

>>35
>>91
そもそも男はエロ漫画みたいに純粋な性欲を第一に女に好意を寄せられたいのに
性的嗜好じゃない性の対象外の需要だったら何も意味がなくて、むしろ苦痛や屈辱の地獄
しかも人間的に問題のない人の好い可愛いタイプの男ほど割を食うなら悲惨や気の毒でならない

**花と名無しさん** · 2021/12/03(金) 17:09:48.44

少女漫画に限らずレディコミTLハーレクインとか女向けのアダルトコンテンツで
童顔や中性的な垢抜けない可愛い顔した人が好かったり純朴な優男とか男子を
女の相手になるメインや主役にせず需要も人気もないから腑に落ちない
気の小さい男は女を守れないから駄目って何で敵に襲われる事が前提なんだというか
女は性欲以外に日常の不満や文句を無駄に溜め込んで解消してくれる都合の良い存在、
特に他の女へ誇示できる男を求めてて結局は無気力怠惰で受け身な他人任せの甘ったれで
それをしてくれない出来ない男への敵意や憎悪が無意識無自覚に異常なんだよね

**花と名無しさん** · 2021/12/04(土) 16:02:48.44

>>120
童顔可愛い純朴なのは女性としてのモテ要素なんだからまあしゃあない
大人っぽいイケメン顔で乳はないがガタイがよくて狡猾な女キャラは
男向けエロじゃたいして人気ないわけで
でもこの女キャラが男性だったら逆にモテ要素だからな
異性要素が弱い個体が互いのアダルト分野で人気ないのは仕方ない

**花と名無しさん** · 2021/12/04(土) 16:31:53.83

名誉白人、名誉男性みたいに
名誉大人、名誉子どもって価値観もあると思う

イケメンの特徴と大人の特徴は混同されがちで
青年×少女嫌いで同い年の男（イメージで言えば少年漫画の二枚目半男）が好きな女でも
イケメン×自分を描くと青年×少女みたいな絵になる
正確には、少年漫画やBLみたいに男の出番が多い作品以外で
チョイ役の男に「格好いい」「強い」と一目で分かる記号を付けると青年みたいになる
（似た絵柄でも鬱なマイナー青年漫画の青年はイケメンじゃない。
少年漫画のかわいい系主人公のほうがずっと女に人気。ヘテロの攻め目線で見られてるかは知らないけど。）

女の誘い受けは子どものかわいさと混同されがち
実際には全然質が違うんだが（どっちかっていうと動物やお菓子の可愛さのほうが近い）

**花と名無しさん** · 2021/12/04(土) 17:37:31.69

>>121
絵柄にもよるけど大人びた鋭い目つきの厳しい顔立ちで筋肉質とか体格の良い美女キャラって
男向けだと普通に人気というかノーマルアブノーマル関わらず性的にも見られて執着されるよ
本当に性悪だったら嬲ったり屈服させる方向だけどちょっと計算高いとか意地悪くらいなら微笑ましいし
主人公に好意寄せてるとかだったらむしろ根強い需要を誇る
やっぱ男向けはヒロインが男性的であれ女性的であれ顔が女キャラの範疇なら大概可愛くて好きで
特にシチュや絵次第で性的対象にはして欲情するから女向けで男キャラの性的嗜好の種類が限定的で偏狭なのに違和感
中性的であどけない可愛い地味・平凡優男、男子を女が性的に関係したり押し倒す女向け需要が全然ない理由が分からん

**花と名無しさん** · 2021/12/04(土) 17:59:52.94

長文さんの求めるような女性が現実にも少女漫画にも存在しない事をそろそろ理解してくれませんかね

**花と名無しさん** · 2021/12/04(土) 18:27:05.39

しかも興味なくて登場させないだけならまだしも
女向けは必ず中性的な童顔で人が好かったりか弱い男を当て馬や道化にしたり
下手すれば汚れどころか所謂腐向けみたいな男の捌け口や慰み者にするのが意味不明
完全に男として価値がないとか男として否定して決めつけたり最早セクハラや差別ヘイトの域

**花と名無しさん** · 2021/12/04(土) 18:33:43.81

>>122
二次元ならば男は小動物やマスコット的可愛さの女キャラにも興奮して欲情できるから問題ないけどね
ロリジャンルだって大量にあるくらいだし

**花と名無しさん** · 2021/12/05(日) 01:47:21.01

>>123
その人気の美女キャラって大体筋肉質なだけじゃなくて巨乳だしなあ
エロ分野では女の胸は男の身長と同価値とよくいわれてるのもあるし
胸なしでガタイがよくて大人顔(目が小さくて鼻と顎はしっかりある面長顔)で狡猾偏屈な女キャラってそこまで人気なくね
エロとして見るとその見た目も性格も女性的じゃないんだよ
同様に低身長で童顔(目が大きくて鼻も顎も小さい丸顔)で純朴で見た目弱々しいとか脂肪が多そうな男だと
エロとしてみると見た目も性格も男性的じゃないからたいして人気がない
簡単にいうと触ったらほぼ硬そうな女と触ったらほぼ柔らかそうな男ってマニア受けはしても一般的エロ需要はあんまりない

**花と名無しさん** · 2021/12/05(日) 09:56:12.45

>>127
男は現実でも二次元でも女の胸が小さいからって欲情しないとか性的対象にしないなんて事はないし
大きければ分かりやすい性的特徴で興奮しやすいだけで結局はキャラそのもので判断する
ガタイの良さはまるで減点要素でもないし男性的な凛々しい顔つきの女キャラって
具体的にどの程度で想像してるか分からないと何とも言えないけど見本にするならどのキャラ？
それに男は個人的な女キャラの理想は別にあるとしても他を見かければ性癖や好みの一つとして
欲情したり性的に見て入れ込むけど女はナヨっとした可愛い系の男キャラにそういう感情や衝動はないの？

**花と名無しさん** · 2021/12/05(日) 14:30:06.97

>>127
＞女の胸は男の身長と同価値

エロ記号でもあるが、同性メインのジャンルで
異性を「男or女です」と一発で分からせる記号でもあるな
（出番が多い同性より記号を盛らないといけない）
あと、日本人に足りない記号か…

**花と名無しさん** · 2021/12/05(日) 17:58:49.74

>>124
というより男は初めから男向け二次元のヒロインがご都合主義なんて理解してて
たまに我に返って非現実的だと自虐こそするけど女向けには一般でもエロでも
まず客じゃなく興味もないから内容が嫌いだったとしてもとやかく言わないのに
女は男向けの特にオタク系の萌えやらエロやらをオタクに都合の良い妄想だの
女に自分の願望を押し付けてるだの嫌がらせや当て擦りで無暗に難癖や文句つけて
無神経な癖に自分達が熱中してる女向けの恋愛・エロの漫画やらドラマやらの
女に都合の良い娯楽の不自然で頓珍漢な荒唐無稽さには目を背けなおざりだから
完全にダブルスタンダードで根本的に自己批判や内省する事が足りていない

**花と名無しさん** · 2021/12/05(日) 18:39:06.85

というか女顔や中性的な容姿や性格の男がイケメンとか美少年って風潮はどうしたんだろ
何で見た目は綺麗で良いのに女の性的対象や欲情にならないんだ

**花と名無しさん** · 2021/12/06(月) 19:38:34.86

>>121
男らしい顔つき体つきした女キャラも完全にオッサンに見えるむさ苦しさじゃなくて
イケメンなら男から見てキャラの出来次第で性的にも魅力的にはなるし、
せっかくだから欲情してみようと興奮や懸想もしてその気になれば肉欲になるけど
女は童顔で垢抜けない感じの人の好い中性的な可愛い痩せ形平凡男子や優男は顔も性格も悪くなくても
性的魅力を感じず欲情の対象にならないってそれ結局は不細工と同じじゃないかな

**花と名無しさん** · 2021/12/07(火) 19:01:47.00

二次元じゃないけど性別逆転で例えるなら右画像の性転換スポーツ選手ぐらい綺麗なイケメンが
本物の女子だったら余裕で男は抱けるというかエロでも本格的にヒロインにしたら好きになるけど
女はこれを逆にしたような可愛い女臭さのある男や二次元キャラを性的に見たり求めないのが理不尽
https://i.imgur.com/qFbmEAW.jpg

**花と名無しさん** · 2021/12/15(水) 22:14:23.43

・イケメンに甘えるのを阻止して下の子どもにミルクを飲ませて育児の手伝いをするように躾けられた反動
・高い身長（美形、大男過ぎない）を好むのを阻止して低い身長（不細工）を好むように押し付けられた反動
・成長後のタラちゃん（末っ子♂ってだけで甘やかされて「男ってだけで女は何でもやってくれますよ」「自己中に振る舞ってもいいんですよ」と教わった）
に犯されそうになった反動（カツオもヤバいけど）

で女は「身長が低いかわいい系の男子」を本能的に避けるようになってしまった
でも、BLで似たキャラデザの人気キャラやショタなのに格好いい系の男子もいる
単体の不に気が違う

**花と名無しさん** · 2021/12/15(水) 22:17:11.98

>>134
単体の「雰囲気」が違う
不人気ってなんだ

**花と名無しさん** · 2021/12/19(日) 19:05:53.72

>>134
被害妄想が大きすぎるな

**花と名無しさん** · 2021/12/19(日) 19:22:14.36

というかBLや腐人気の男キャラって時点で異性的魅力や性的対象じゃないじゃん

**花と名無しさん** · 2021/12/20(月) 01:00:18.67

色々詭弁や屁理屈こね回したり被害者面して男というかキャラの趣味を正当化してるけど
単に女はフィクションにしても体格が良くて厳つい柄の悪さから来る不良系や野性的で危険な男に入れ込んで
暴力や経済面に苦労しながら若さを消費して平和に付き合える安心な男には見向きしない破滅的で異常な感性や
見る目のない馬鹿さ加減を認めたくないだけだよ
人の好い垢抜けない男が悪かったり元凶なんじゃなくて女個人の頭のおかしい趣味嗜好や性癖と自覚すればまだ潔い

**花と名無しさん** · 2021/12/20(月) 10:20:51.17

>>134
自己中心的な男や性暴力を嫌ってるような文だけど
現実の女、しかもオタクに人気な男キャラって威張って脅迫とかレイプ紛いや
実際にレイプするタイプばっかりだから説得力がなくて矛盾してるよ

**花と名無しさん** · 2021/12/20(月) 18:59:09.93

自分の能力や魅力不足で本命の男から見向きされない高望みの女が
悪循環で苦しんでる欲深い自縄自縛なだけなのに
身近だったり普通の男が自分の好みに合わない不満や文句というか被害妄想を募らせて
責任転嫁と論点すり替えた理不尽な言いがかりつけてるようにしか見えないから滑稽よ
男が悪いんじゃなくて自分の業突く張りで我儘な本性のせいと気づいて
せめてそれを叶える努力をすればいいのに

**花と名無しさん** · 2021/12/20(月) 20:30:45.31

>>134
お前の過去や体験は知らんけどイケメンに甘えるのを邪魔されたとか姉弟関係なく
元から受け身で保守的な他人に依存したがる甘ったれた浅ましい根性なだけじゃないか
好みを押し付けられただの性暴力を受けただの被害妄想もいいとこじゃん
単純に怠惰で自主性がなく保身ばかり考えてるから
自分を全てにおいて完璧に甘やかして庇護してくれない男を異常に敵視してるだけ

**花と名無しさん** · 2021/12/21(火) 21:38:57.51

というかそもそも女は男にレイプされるネタや妄想が大好きだから
レイプされたから嫌いになるって話でもないじゃん
レイプする男だったら現実でも厳つい体育会系や不良の方がよっぽど多いけど女に人気だし

**花と名無しさん** · 2021/12/22(水) 05:57:06.53

>>142
×というかそもそも女は男にレイプされるネタや妄想が大好きだから

○「現実でモテたことも痴漢に遭ったこともない」「男女が並んだら即恋愛変換する」「同じ性格で不細工や同性だと貶してイケメンなら大絶賛する」
の条件が揃った女が最も真価を発揮するシチュが「女が男にレイプされるシーン」だから

こうだと思った
本人がレイプされたことないのが特徴なんだな

**花と名無しさん** · 2021/12/22(水) 06:00:55.08

暗黒期の少女漫画は俺様、レイパー萌えというより
「ただイケ」「ただノマ」「イケメン悪くない自分以外の同性とブサメン悪い」の法則がどこまで通用するかを試した面があるのかもしれないね

**花と名無しさん** · 2021/12/22(水) 22:14:35.62

>>134
だったらそういう経験がなかったり弟がいない女は
小綺麗で可愛い男子にも忌避感なく欲情したり性的魅力を感じられるんじゃないの
じゃなかったら現実のレイプ犯にありがちで大半の女向けに登場するような
図体の大きい野性的なヤンキーや運動系やチャラ男も嫌悪してなきゃおかしいし

**花と名無しさん** · 2021/12/23(木) 15:47:47.89

>>145
弟やこどおじ父はあくまで比喩表現よ

瞳・元気やジャンヌの魚月や金田一の悲恋湖みたいに
妹が自己中な兄や従兄に性的虐待を受ける表現も多かったかな
こっちも漫画的表現で現実の何のメタファーなのかは分からない

**花と名無しさん** · 2021/12/25(土) 22:24:39.27

>>146
それは何かの風刺や反映というよりそういう展開や設定ってだけだと思う
要するに肉親とか自分に身近だけど恋愛や性で眼中にない対象外の男に好意とか性欲向けられるのが嫌って言いたいんでしょ
で、何で中性的や童顔女顔で垢抜けなかったり平凡な草食系優男に興味ないのかってこと

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 08:59:39.81

女の子未満のチビ男だと嫌はともかくヒロインよりは多少高いか同じならよくない？
ヒロインが160センチなら165とか170とか
ヒロインが170とか女子にしては高ければ男子平均に近い同じ身長だったり
八頭身以上とか極端に高い必要あるかな

**花と名無しさん** · 2021/12/26(日) 18:52:52.56

スレ自体が謎だな
ガタイが良くて腕力のある不良系イケメンに魅力を感じたことはない
強くたくましい男は皆犯罪者予備軍
ブサメンも皆犯罪者
女と見紛う美貌で病弱華奢でティーカップより重い物を持てない儚げ美少年にしか興味ないわ

**花と名無しさん** · 2021/12/28(火) 04:54:48.28

ああー、女の人ってー何組ー好きなカプが欲しいのー
ああー、NLだけ愛してよー
いつでもー、攻めキャラだけをー

**花と名無しさん** · 2022/01/05(水) 03:51:48.96

ああー、女の人ってーいくつもー推しを持っているのねー
ああー、あちこちに自己投影してー
俺様をー、悩ませるわー

**花と名無しさん** · 2022/01/06(木) 05:44:38.35

>>83
案外設定変えないで絵柄だけアップデートしたリメイク作ったら
マブラヴの主人公みたいにイケメンに変わるのかもね＞ジュンや秀樹

あたるとか綺麗なジャイアンとか銃夢のユーゴとかも
ヒロインが人外でかわい過ぎるからフツメンに見えるだけで
実際にはイケメンか普通以上なのかもな

**花と名無しさん** · 2022/01/06(木) 09:50:46.58

>>152
＞ジュンや秀樹
この二人を見た目だけでも元々イケメン・美少年寄りと思わないのが不思議だ
どこが駄目なの？

**花と名無しさん** · 2022/01/20(木) 15:33:03.06

なかよし系列で電子書籍パルシィで連載中の「わけわかんないキミが好き」
の和泉君どう？
重度のゲーマーで独り言の多い地味陰キャメガネで、
はじめはゲームの二次元美少女にしか興味ないけど、
陽キャのヒロインと関わっているうちにだんだん三次元に目覚めていく
様がすごくかわいいよ
ヒロインの一花ちゃんもはじめは特別に思う相手がいなかったのに、あるきっかけで
陰キャメガネの和泉君に夢中になってしまうのがちょろくてかわいい
よくあるヲタクが迫害される場面もなく、クラスメートから「そういう個性の子」
としてなんとなく受け入れられてるところもいい
和泉君自体は大して変わってないんだけど、一花ちゃんのなかで彼がだんだん
心優しいヒーローに見えてくるのがまた趣があってよいのだ
今、電子書籍で一巻分ただ読みできるよ

**花と名無しさん** · 2022/04/29(金) 08:51:18.20

どうして「モブ子の恋」が話題にまったく出てこないんだ

**花と名無しさん** · 2022/08/25(木) 10:30:21.48

地味平凡な男はキャラが立たない　漫画はキャラを立てなければならぬ
普通の男を相手にした細やかな気持ちのやり取りの描写は難しい　かつて成功したのは天才の紡木たく「瞬きもせず」とかかな

**花と名無しさん** · 2022/09/08(木) 18:29:39.52

>>156
異性的な魅力ならキャラが立つっていうか垢抜けなくても顔の綺麗な可愛い男で
女に一途な好意寄せて性的な関係結べば十分じゃないの

**花と名無しさん** · 2022/09/22(木) 09:09:30.05

スレタイ見てなろう原作だが「ガリ勉地味萌え令嬢は、俺様王子などお呼びでない」が思い出した

**花と名無しさん** · 2022/09/23(金) 06:02:47.44

平凡系ヒーロー結構いると思うけどな。そういう場合、ラストでヒロインが
「本当に好きなのはずっと見守ってくれてたこの人だった！」展開になりやすい気がする
当て馬キープ状態が長い作品はあんまり好きじゃないけど

**花と名無しさん** · 2022/09/23(金) 22:30:50.62

映画「フリークス」なんかも少女漫画の定番的なそういうストーリーだったね

**花と名無しさん** · 2022/10/22(土) 16:54:25.74

乙女げーなら複数イケメンいる仕様だが
キャラが良すぎて？やや地味系だけどダントツ人気のやつとかいたなあ

**花と名無しさん** · 2022/10/24(月) 12:07:32.16

平凡じゃなくて無個性やリアルタッチがいないんじゃないのか

**花と名無しさん** · 2023/07/02(日) 14:29:05.97

>>10 わりと興味深い意見があった

僕ヤバは男の理想なのか女の理想なのか
　（引用元）anond.hatelabo.jp/20230424004101

＞女（私）目線で見ると正直山田の性格って別段良いわけでも悪いわけでもなくて、
＞なんか
＞（美人モデル設定以外は）妙にリアルな所のある変わった女の子という感じがする。

＞逆に市川は浮かない陰キャという設定だけはリアルだけど
＞性格はこんないいやつなかなかおらんでしょうと思う
＞なんで
＞割と少女漫画的ラブコメなんだと思ってたけど

＞男からすると陰キャがモデル陽キャの女の子と付き合う
＞男の理想化みたいな漫画という評価が割とあるのがちょっと驚いた

＞女は性格重視、男は外見重視というのは本当なのかも
＞外見の山田、性格の市川で需要と供給が一致している

僕ヤバの市川は、中学生にしては判断力も学力も勇気も相当なものだけれど

**花と名無しさん** · 2023/07/05(水) 23:59:31.33

俺物語　♀外見の大和　♂性格の猛男　かな

**花と名無しさん** · 2023/07/14(金) 18:12:51.68

理由1・現実で女が男女両方に苛められているため、相手役がイケメンの皮被せた苛めっ子（男女両方）と化している

理由2・読者に痴漢やDQNがイケメンだっただけで許すルッキストが多いため、そこを問題提起するためにヒーローを極限までDQNにして試している

理由3・ヒーローが優しいよりも意地悪な方が物語が作りやすいため、人間や話を見せるためではなく、
「作品を描くために」「紙をデコレーションするために」わざとヒーローをAIのようにいじって意地悪にしている（劣化メタフィクション）

理由4・高身長ドヤ顔と比較して低身長ビビリは苛める人がよくいるため、うんこ二つの二者択一でDQNに描いている
中身ではなくルッキズムの問題であり、BLは攻めも受けも美形として描かれ、二人が仲がいいから、かわいい系の男が苛められることはない

理由5・読者が優しくないから理想に関係なく優しいキャラが描けない。脇役は出番が少ないからモブ表現でギリギリ描ける。

**花と名無しさん** · 2023/07/26(水) 22:55:20.96

長文の人ココにも出るのかｗ

**花と名無しさん** · 2023/07/28(金) 03:19:03.70

この長文の人ってここで語れるほど色んな少女漫画読んでないんだよなあ
偏った知識で言ってるの
少年漫画は詳しそうだけどね

**花と名無しさん** · 2023/08/16(水) 15:29:08.85

少女漫画はぜんぜん高尚ジャンルなんかじゃないぞ
所詮は最終回発情期に向けた娯楽用のフィクションよ

**花と名無しさん** · 2023/10/01(日) 13:46:08.31

メルヘンチックなスイーツ学園はアホ臭いけど

逆にこんな学校だったらギャグにしかならないし誰も憧れないだろうな・・・
ttps://www.youtube.com/watch?v=75FHrUdsrmI

**花と名無しさん** · 2023/10/12(木) 18:17:59.40

平凡、地味は知らないが「優しい性格」が女性の間で流行らないのは不人気以外に

「女ってこういう性格の男が好きなんでしょ？www　by演技ヤリ目野郎」
「優しいあざとい異性が好きな奴は詐欺師に騙されやすいんだよねーwww分かるわーwww」
「優しい性格好きで否定系、暴力系が嫌いな奴は自分をなんでも肯定してくれるイエスマン、マンセー要員が好きなんだよねーwww
典型的な否定、批判、愛の鞭を受け入れないタイプじゃんwwwプークス」
「優しい異性の美形の前では態度が違うねー？www　※ツンデレ相手だとからかわれにくい」
ってからかわれるのが関係してる
男臭い系、俺様系もイケメンなのにそっちは何も言われない

「優しい男」が「女主人公の恋人役のヒーロー」じゃなくて「自己投影用の男主人公」の場合は
この匂いが消えるんだけどね

**花と名無しさん** · 2024/07/09(火) 19:18:56.52

課金が必要なのか

**花と名無しさん** · 2024/07/09(火) 19:47:57.67

新しい俺の方がマシに思える
それくらい最悪なイメージ

**花と名無しさん** · 2024/07/09(火) 20:54:22.47

逃げ回って脅迫はアウト！警察に話してんのか
だって
はいぱーまほしか
言っているけど違反違うの？
木曜に客とメディア入れたゲネプロやるよ

**花と名無しさん** · 2024/07/09(火) 21:20:48.20

りちわわなをちろやつすくもけろかせさらをはもぬとにきすせしたなふよひめさにしほちらたつつあすこま

**花と名無しさん** · 2024/07/09(火) 21:38:31.19

マジで無能は覆らねえよな大体

**花と名無しさん** · 2024/07/09(火) 22:07:25.81

今までの脳梗塞とかなんだろうな
ラメーン食いたいと思わないな
膀胱炎だと自サーバーにクレカ情報入力画面が出て、帰りは無言の意思表示なんか

**花と名無しさん** · 2024/07/09(火) 22:10:39.38

>>21
他ペンまで持ってるから乳首もみたい
アイスタ773まだ？それなら本当っぽいね…
いつも逆張りなのに？
こっちに書いてないけど？

**花と名無しさん** · 2024/07/31(水) 14:18:32.66

スキップとローファーの志摩くんとかイケメンではあるけど草食系優男カテゴリだと思うけどあれは青年漫画か