【萩尾望都】大泉スレPart29【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/07/29(木) 20:41:54.36

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart28【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1627213134/

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:26:56.15

>>944
そこらへんの時系列もあいまいなんだよね
ちなみにトーマ原案を描いたのクロッキーじゃないよ

■トーマ原案に関する大泉本の時系列
1971年2月ごろ映画『悲しみの天使』を竹増とともに3人で観に行く（p65）
1971年3月、雪が降った朝、トーマを原稿用紙に描き始める（p66）
1971年6月ぐらい「前々から描かれていたという」風木をクロッキーにまとめたものを見せられる（p85）

これ↓との前後関係が分からない
（時期不明）トーマ原稿（下絵・ペン入れで300枚ぐらいで半分ほどはコマ割りとセリフだけ）を竹宮さんらに見せる（p67）

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:29:26.81

>>945
ああ、でもこの引用文見ると、完成した漫画としてのトーマが生まれてないという意味で書いてるように見せつつ
自分の風木については（この時はまだ同じ習作の状態なのに）ずっと、
「温めてる」ことを強調してたりするんだものね

無意識か故意かはわからないけど、ミスリード狙いの意図がそこはかとなく見え隠れしてる、かも？

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:35:14.60

>>772
ホントそうだね。

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:42:37.28

原稿用紙っていうと400字詰め原稿用紙を思い浮かべちゃったんだけど
漫画原稿用紙なんでしょうな
当時は発表するアテもない漫画を300ページ！
まだ用紙も結構高かっただろうに
凄い漫画愛と熱意だわ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:50:13.13

>>950
スレ立てお願いします

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:56:59.96

>>952
竹宮さんが風木をクロッキーに描いてる時に萩尾さんはトーマを原稿用紙（ケント紙？）に描いていて
しかも300枚のうち半分ほどはコマ割りとセリフだけっていうんだから物凄い贅沢だよね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 12:57:15.82

あ！ほんとだ踏んでた
行ってきます

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:02:55.90

立てました
【萩尾望都】大泉スレPart30【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1627963194/

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:07:59.92

>>956
乙！

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:18:18.94

>>956
乙です

>>380
F先生とA先生が逆
天才として高く評価されてるのはF先生のほう
コロコロコミックもF先生のために創刊された雑誌
A先生も最近ではF先生の元アシだった人から「あの人はテレビの取材が来たとたんに別室からやってきてた」と言われてたりしてる
でもA先生は昔も今も徹底して
「いまの自分がいるのは藤本氏のおかげ、離れても大切な親友」「藤本氏は天才だった、僕なんかよりずっとすごい漫画家だった」
という元相棒に対して敬愛するスタンスを崩さないからそこが竹宮さんとは違う

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:19:13.25

>>956
乙です

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:20:03.60

>>956
乙です

>>948
>「大胆ですごい」自分も頑張らなきゃと自分のクロッキーブックに書いた(大泉本88ｐ)

あのさーあなたワザと省略しているんだと思うんだけど、
大泉本p88によるとクロッキーに書いてあった風木の感想と同じページには
「私も自分の『トーマの心臓』を頑張らなきゃ、みたいなことです」
が書いてあったっていうでしょ
トーマが風木の影響をうけてることは萩尾さん自身が大泉本で認めているのに、なんでそのことを否定する人がこのスレにいるのかな

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:25:55.33

いつもウソしか書けない者は藤子不二雄ネタについてもウソばっかりだね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:29:40.88

>>960
どーでもいい返信されたから一旦あぼーん開いちゃったー

>トーマが風木の影響をうけてることは萩尾さん自身が大泉本で認めているのに

それはどこですか？

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:33:19.16

>>962

>>960
>大泉本p88によるとクロッキーに書いてあった風木の感想と同じページには
>「私も自分の『トーマの心臓』を頑張らなきゃ、みたいなことです」
>が書いてあったっていうでしょ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:34:50.30

うわ雑

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:36:37.65

>>963
え？それが「トーマの心臓は風木の影響を受けた」ってことになるの？？？
あなたの脳内ソースによる妄想って、とんでもなくアクロバティックな飛躍するのでやっぱりついていけないわw

お返事どうもありがとうそれではさようなら

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:39:26.80

クロッキーは裸の少年が抱き合ってるデッサンでしょ？w

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:41:32.13

裸の少年が校長室で抱き合ってるデッサンや
少年がピアノ弾いてるデッサンでしょクロッキーって
そんなのが話の内容まで前々から作ってた証拠にもならない
萩尾さんだってバイオリンをひく少年の絵とかデッサンしてるし
それを元に変奏曲の後で「あの話は私が描きたかった！」なんて言わないでしょ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:43:31.44

>>963
頑張ってる人を見て自分も頑張ろうと思うのと「あの人凄い！私も似たような作品を描こう」って違うじゃん
どんだけ日本語不自由なんだよ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:47:01.97

藤子不二雄A『少年時代』とその原作小説の話

藤子不二雄Aのマンガ『少年時代』は、リアルな少年愛、BLの名作といわれている

>伊集院のラジオに藤子不二雄A先生登場。お勧め映画は自らプロデュースした「少年時代」。映画や漫画では微妙にぼかされていた少年愛についてA先生が熱く語ってるのが嬉しい！あの原作小説ってBLの元祖なんだよなぁ
ツイッターこむ /risutaku/status/365720217457934337

ここで「原作小説」とされているが、ウィキペディアによると『少年時代』は
>作家柏原兵三の小説『長い道』を漫画化した作品である。
とされている（原作ではない）

単行本でも柏原兵三は原作者としてクレジットされていないが
2011年の中公の新装版ではタイトルが
『少年時代 : 柏原兵三「長い道」より』
となっている

まぁそういうもんだ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:55:21.86

本日の歴史修正主義者・ナチス　パトリシア響子
ID:B8uNdWl30　復刻された竹宮のクロッキーが萩尾さんが大泉で見せられたものと
違うものであると
>>943　で認める　もはや何を主張しているのかもわからない

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:55:46.61

>>956
乙です

そういや萩尾さんはお父上が弾く姿を日常的に見てただろうから容易に再現出来るだろうけど
増山さん竹宮さんはバイオリニストのデッサンどこでやったんだろうね？
家庭用録画ビデオなんてまだまだ先の時代だし

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:56:51.93

>>964-968　あたり
あなた（がた）の脳内で「影響をうけた」が「真似た」に変換されていることは分かりました
そのことを自覚しませう

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:58:33.01

>>938
この記述のどこにも風木クロッキーをトーマの前に描いていたというソースはないじゃん
これだけ長々と引用しても全部無駄

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 13:58:49.59

>>968
それそれw
創作熱意に心打たれて発奮した、という話が
風木に影響されたトーマって書き方になるってなんだか凄い悪意だよねえ
今日は悪意ダダ漏れの日なのかな？
匂わせと仄めかしばかりで何言ってるんだかよくわからない日が多い人だけど
そういえば最近ジョージィ、ポージィプリンにパイ歌いながらレスっていう超絶寒い真似しなくなった？w　

まあ風木の構想が先、トーマが後なのは大泉本にもあることなので私はそこは否定しませんよ
ただジル本の「まだ（トーマが）生まれてなかった」という記述はなんでかな～ちょっとモヤモヤするわね～とは思ってるわ～

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:03:15.94

>>972
萩尾さんが読まされたのはベッドシーンや鞭打ちばかり
自分で描いてキャーキャー言ってる竹増を冷たい目で眺めていただけ
影響なんか受けてないよ
全く影響されなかったのはトーマのひたすらプラトニックなテーマからよくわかる

逆に竹宮さんはトーマを見て萌えシーンが足りないという欲求不満で風木を描いた疑い
腐女子にはよくあること

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:05:24.30

>>974
構想は風木が先でも具体的なイメージは
>>933の言う通りトーマの300P分を見てから固まった気がする

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:06:32.42

鞭打ちやベッドシーンを描きたいとしか思ってなかった竹宮さん

その物語の内容までトーマから影響受けて真似したのは竹宮さんだよね

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:07:20.91

>>970
うーん、歴史修正主義者だとかナチスだとか天草のおじいちゃんが聞いたの？

1970年10～11月ごろ大泉最初期に萩尾さんが見せられたという風木はまだクロッキーに描かれてないんだから
1971年1月の日付をもつ復刻クロッキーと同じわけないじゃん

まあ違いはそれだけじゃないと思うけどね
たとえばタイトルとかね・・・（妄想）

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:09:09.01

>>968
萩尾木原青池の鼎談でも同じことを言っていたよね
同世代が描いていると思うと、あの人もがんばっているから私もがんばろうと思えるって
暗い大海原を照らしてくれる灯台だと
描いてる中身なんか関係ない。誰かががんばっていることに勇気づけられるだけ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:11:40.42

1971.1も本人が後から書いてそう
しかもその内容もあんなデッサンからトーマやポーの一族の構想なんて浮かぶ訳ないのにw

自分が萩尾さんを意識して真似してたから相手もそうなはず、と人の作ったものまで自分が先に考えてたとか自分の脳内に先にあったものだと主張するのは
もはや京都アニ事件の犯人のような思考盗聴的な精神的な病気では？

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:13:14.19

萩尾さんの私も頑張らなきゃが影響受けたなら
竹宮さんはジル本全編登場する作品あれもこれも萩尾さんの影響受けてるやん

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:16:44.64

>>958
社交的なのはA先生で
出版社との交渉なんかはA先生だったんだよ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:17:15.86

竹宮さんの当時の心理状態は多分精神病だと思うので山岸凉子先生に漫画にしていただきたい
ハーピーのような名作が出来ると思う

（彼女がまた見てる！睨んでる！怖い！あいつはハーピーなんだ！その証拠に足が早い！と
その子を好きすぎて妄想を募らせて最後その女の子を首で締める話）

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:20:22.21

とりあえずトーマと風木をいっしょくたに語るとか話にならないと思うな
ユーリの出自と信仰との関わりとかのテーマもともかく、大人のキャラクターがどれも素晴らしい
とくにユーリ・シド・シュヴァルツは大人の男性の魅力にあふれているなかなか見ないキャラクター

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:23:49.86

>>306
いまさらだけど、あなたウソしかいわないね

>>313
>『スラン』や『さなぎ』はナチスのユダ人迫害

「ユダ人」ってバビロン捕囚された南王国人のことかな
南王国（ユダ王国）は2千年以上時代がずれてるよ

というのは諧謔で、ユダ人ってユダヤ人の誤記でしょ

>小松先生の『日本アパッチ族』は在日労働者や左翼運動が投影されている
>萩尾さんの「あそび玉」は集団の中で孤立する自身の投影だと思うけれども、
>それが社会問題と共時的につながっていく。

総特集萩尾望都で大牟田の在日の話が書いてあるので
ここでも話題にしてもよさそうだけど
私は今のところノーコメント

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:24:14.96

>>983
このスレにいるパト響子もその精神状態なんだよね
萩尾さんが「私もがんばろう」と言っただけで影響受けてる！とか
背景まで書き込んで凄いとお世辞を言っただけで意識してる！とか

竹宮さんの絵はともかく、風木の内容自体にはドン引きしていた、全然理解できないと
萩尾さんがあれだけ大泉本で明確に描写してるのに竹宮さんもパト響子も
「ウソだ！影響されたはずだ！」ってしつこくて気持ち悪くてウンザリ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:44:53.25

>>986
そうそうパトリシア ID:B8uNdWl30 も関係妄想強いから統失だと思うな
関係のない事柄も、すべて萩尾さんはこうなんだ！なんて妄想で熱弁してしまう

ハーピーの男の子が最後に「彼女がハーピーであるのを自分だけが気付いたんです。神話を調べて紐解きました。これら間違いないと思って」みたいに熱弁して、
まわりが「うわーやっぱり精神病だ…」とドン引きしてく様によく似てる

本人は関係のある事柄だと思いこんでるんだよね
それで「自分だけが気づいた！絶対そうだ！そうとしか思えない！あいつはハーピーなんだ！」と
熱弁してるんだけど…
なんでそれが影響受けた証拠になるの？とポカーン(´⊙ω⊙`

周りの人が「いやいや　無いからw」と言っても
なおさら「君らにはわからないだろうが自分だけは気づいてた」なんて熱弁してくのも似てる

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:45:42.42

・盗作なんかしてない　→　そうだよね！
・真似なんかしてない　→　たぶんそうだよ
・影響なんか受けてない　→　一緒に住んでて見せっこしてたら影響を与え合うでしょ
・意識すらしてない　→　意識するぐらい普通です
・〇〇先生の作品は読んでません！　→　意識しすぎです

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:46:25.97

意識すらしてませんてどこに書いてあったの？大丈夫？

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:47:52.53

仕事の熱意にすごいなーと影響受けることと
竹宮さんみたいにあからさまに漫画を真似する、パクるのはまた違うでしょ

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:49:23.94

>>989
このスレにいくつも書いてあるよね
有象無象の連中が萩尾さんを勝手に解釈して

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:49:31.92

>>931
隊商かどうかは忘れたけど
砂漠をあっちへウロウロ、こっちへウロウロ、えんえん10ページも20ページもうろついてるだけの漫画が描きたいと言っていて
マージナルの冒頭でちょっとだけできた、って話は萩尾さんしてたと思う（何十ページ分はさすがに無理）

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:53:21.61

>>988
竹宮さんが一方的に萩尾さんの影響を受けていたのに
竹宮さんが必死に「相互に影響されたよね！」と歴史捏造してるのは知ってるよ
パト響子がそれに加担していることも

竹宮さんの本は「見るな来るな近づくな」と絶縁状で言いわたされたからそれに従っただけだよね
意識も何も言われたとおりにしただけなのに何か文句あるの？

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 14:58:21.01

トーマはあくまでも事前に観た映画に影響されただけで、風木とは関係なかったはず。

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 15:00:42.56

萩尾さん（パーピー）が自分の方見てる！
（ギラギラしてる主人公が怖いから、びくついて見てしまっただけ）

やっぱり萩尾さん（ハーピー）の方も竹宮さんを意識しているんだ！あいつはハーピーだ！
（主人公がギラギラ怖いから近づかないようにしなきゃ…どうしたらいいのかな…という意味では意識してたけど、ハーピーだから意識していたわけではない）

こいつめ！ハーピーめ！殺してやる！！

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 15:05:15.13

ハーピーって何？

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 15:12:47.57

>>992
だよね「マージナル」で砂漠出てきはしたな…とは思ったんだw

百億…の連載直前の手塚治虫との対談であったのはこんなの

【引用】
萩尾：ええ、でも単に5、6ページ続けて砂漠の荒れ果てた風景を出すとかはできないものですから。
手塚：それは手を抜くという作業なんだよ（笑）
だってそういうところが好きな人のために、そういう画面を描いてるんじゃないでしょう。
あれは原稿料を稼ぐために、1ページのところを2ページとか3ページに……。
萩尾：ほんと！ウソばっかり。私はいたく感激してみてるんだけど。
【引用終わり】

あまりにも身も蓋もない手塚治虫に対して思わずタメ口になる萩尾望都w
5、6ページでもなかなかだとは思いますが今の夢は数十ページなのか…
あ、でも「偽王」でも砂漠がモリモリ出てきましたね
樹木拘りも強いと思ってたが砂漠拘りも強いな萩尾望都

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 15:17:48.37

>>996
山岸凉子の漫画のタイトルです

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 15:17:54.67

>>994
その映画とともにトーマのこともなかったことにしたいらしく
竹宮の記録からは「悲しみの天使」と「トーマのクロッキー」の存在が一切合切消えてる件

**花と名無しさん** · 2021/08/03(火) 15:19:45.20

>>996
山岸凉子のハーピーっていう漫画に出てくる化け物。

パトリシアみたいな統失の男の子が主人公の話。

主人公は、統合失調症の特徴の関係妄想で、好きな女の子のことを意識するあまり
「彼女は化け物＝ハーピーだ」
「その証拠に足が早い」「彼女もまた僕を見ていた。やっぱり向こうも僕を意識している」と、
関係のない事柄も全て妄想を膨らませ、「彼女を殺さねば自分がやられる」と思い込んで、
最後に好きな女の子の首を絞める話だよ

https://i.imgur.com/WC6mEvo.jpg
https://i.imgur.com/CXJocAJ.jpg
https://i.imgur.com/HhaFhYb.jpg

パトリシアってこの少年みたい
https://i.imgur.com/amppL6S.jpg
気づかないフリしてても首絞められてしまった女の子
https://i.imgur.com/visMsNn.jpg

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