市販囲碁ソフトについて語るスレ11

**名無し名人** · 2019/09/05(木) 20:22:19.18

このスレは市販及びシェアウエアの囲碁ソフトについて語り合うスレです。
※ただし市販及びシェアウエアの囲碁ソフトとの絡みでフリーソフトに言及するのは構いません。

次スレは>>980がお願いします

前スレ
市販囲碁ソフトについて語るスレ10
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1546518437/

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 13:44:17.65

>>408
>入神の囲碁の四段設定（入神の囲碁が黒番）
>1　黒3-4右上小目
>2　白16-16右下星
>3　黒投了

amazonのレビューで50手で投了したというのが2件あって１つは投了理由が不明としている
棋力についてもすごく強いというのと6段くらいの棋力しかないというレビューがある
何らかの条件ですごく弱い状態になることがあるのではないか
絶対にバグがあると思う

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 18:40:16.39

入神の囲碁のRaynzがzeroファミリーかどうか
知りたい　ELFv2のようにzeroファミリーだと
シチョウのトラップに嵌ると思うから

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 23:36:39.11

>>451
以前竜星戦に出てたバージョンは単体ではほぼRnと同じと言ってたけど、入神には別物として収録されてて詳細情報無いんだよね

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 13:58:26.24

>>451
Rnのページから昨年5月に公開されたrlo-0.2.1はLZの
ネットワークを使用しているが今のところシチョウの
トラップに嵌っていないので探索部の違いで嵌りにくい
のかもしれない　このエンジンは探索部は更新されて
いないがネットワークが更新されて強くなっている
但しkatagoやLZ(cpuモード)には少し及ばないようだが

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 21:12:04.56

そういえば入神のバージョン情報に電気通信大学伊藤毅志研究室の名前があるが、学生の卒論用に入神を作らせた訳じゃ無いだろうな

完成度を見るとそんな邪推も考えてしまうw

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 21:51:13.85

幽玄のAIは今はZENじゃないんだろ　何使ってるの？
月曜の天元戦で人間には到底理解できない変化図を表示してたが

https://i.imgur.com/gxBdbZa.png

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 22:09:31.58

>>455
大草原

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 22:24:34.00

>>453
rloとRaynzは別
rloだとLeelaZero経由でGPLv3だからソース公開必須だし

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 22:47:29.42

>>455
酷すぎないか?

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 22:48:03.34

>>453 の訂正　最新のネットワークを使用すれば
19路盤はkatago並びにLZ(cpuモード)より棋力が上
のようだしかし13路盤等はkatagoよりかなり弱い

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 17:14:16.04

初心者　初級者　中級　上級　初段　有段　アマの棋力向上できるゲームや学習システムを造り売れよ。

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 23:27:28.26

新しいソフトが発売された直後にこれだけ悪評だらけでそもそもレス自体がこんなに少ないのは初めてのケースだな
もう市販ソフトはユーキャンの囲碁講座みたいのは発売されるかもしれないが対局ソフトは出ないだろう

**名無し名人** · 2019/12/13(金) 00:37:10.05

>>460
そんな手間隙かけたソフトが利益出るほど売れるわけがない
LZプロジェクトとか派生したLizzieや類似したソフトは、商業ベースに捉われないから成功した例だね

**名無し名人** · 2019/12/13(金) 18:11:22.08

絶芸が強いってわかってるんだから契約取って来いよマイナビの無能

**名無し名人** · 2019/12/13(金) 18:22:16.74

テンセントは絶芸に関しては販売するつもり(外国では？)は無さそうって別件でテンセントと仕事してる知り合いが言ってた

**名無し名人** · 2019/12/13(金) 18:32:48.39

>>462
ちゃんとしたもの造らない造れないから売れないだけだけどね

**名無し名人** · 2019/12/13(金) 20:46:54.52

>>462
次から次へと新しいプログラム理論が出てきてる状態で
パッケージ系の市販物はちょっときついよね

自分のレベルの合わせた対戦相手にしてもleelazeroのHASH値の初期のほうだったら
GPU無しでもまぁ動作も軽いし
(HASH値の数も市販プログラムより多いから細かいレベル調整もできる)

市販買う意味ないなぁ（´・ω・｀）
何かこう上達に役立つ〇〇機能ってのがあってそれが万人向けに効くんだったら買いだけど

**名無し名人** · 2019/12/13(金) 21:45:09.15

入神の囲碁の大橋の詰碁について
レベルが16段階で各レベル25問の総計400問
どのレベルを選んでもそのレベルの1問目から始まり途中で止めて次回同じレベルを選ぶとまた1問目からやるしかない

問題図が出て1手目を打つと即座に「正解です」、「不正解です」のどちらかの音声が流れる
黒1が正解の場合その後の参考図が表示されるだけ
黒1に対する白2が表示されて黒3を打つというようなことは一切できない
これほどクソな詰碁ソフトは見たことも聞いたこともない

**名無し名人** · 2019/12/13(金) 22:21:07.55

>>467
詰碁も確かに無料スマホ詰碁ソフトの方が出来がいいな
入神はツッコミ所が多くてスゴいw

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 08:58:14.35

もうまともな人材は囲碁界に関わってくれないんだよ、あとはしょぼい技能と名ばかりプロの権威をわずかな金に替えようとする連中が跋扈するばかり

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 09:46:37.73

銀星１７とネット囲碁学園のｌｅｅｌａを２ＰＣで戦わせたら、銀星が軽く１０目くらい負けた
しかも寄せでぬるい手連発なので実質２０目差
ちなみにＰＣは基本同じスペックでＧＰＵだけｌｅｅｌａ側がＧＴＸ７５０・銀星側が１０５０Ｔｉ
ｌｅｅｌａに置き碁機能がないのが残念

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 09:56:56.08

>>470
銀星19が出てるのに2世代前でGPUも使用しない銀星17との対局結果が参考になるのか

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 10:40:55.16

ネット囲碁学園のｌｅｅｌａZeroはおもちゃみたいなPCでも
三村より強いよ。

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 10:56:18.07

ｹﾞﾌｫ持ってるって書きたかったんだよ

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 10:56:26.82

ブラウザのやつ？
サーバー側で計算してるんじゃないの？

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 11:12:25.92

>>470
無理にLeelaZeroを使用しなくても置き碁や13路盤等に
対応しているkatagoを使用すれば？　天頂の囲碁7や
銀星の囲碁19が相手だったら2子でも勝つと思うそれに
シチョウのトラップに嵌ることがない

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 11:38:36.02

>>475
横槍御免

KataGo好きだし便利だけど、読み落としが多いのがね……

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 12:40:52.80

katago は重いから、其れなりのGPUが欲しいね

で、UEC杯でAQZがGOLAXYに49.5目差で負けてるね
AQZはどうなんだろう

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 12:55:14.44

>>477
うわAQZ雑っ魚wwwwwwwww

ところで、何処で予選の進行見られますか？

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 13:36:57.67

>>476
読み落としといっても人類を超えたレベルでの話で
ましてアマレベルでは誤差範囲だと思う
>>477
入神の囲碁2はグラボ無しのノートPCでは使用できないかも
しれないがGOLAXY+katago(2020ver.)で発売してほしい

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 13:43:54.21

>>477
それならよかったんだけどね……

日本の棋戦に実際出てきた局面で見落としたのよ
当然対局者同士はわかっていたし、ハイアマなら気付く範囲だった

100万POでもその手を展開できなかったし、仮に1000万POしても見つけられないと思われ

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 15:24:19.85

30万円（部品代のみ）の特性自作PCをジーちゃんにプレゼントした
2年後碁会所で1番強くなった
ジーちゃんの囲碁仲間が俺にも作ってくれと言ってきた
そういうのはやってない
BTOパソコンを紹介した
リーラの設定はやってあげた
1年後隣町の碁会所と団体戦をやるらしい

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 15:26:40.05

弱いね
結局3ヶ月どころか半年やっても何も成果が出せないんだね
詐欺だったって事か

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 15:35:49.62

柳生詐欺(盛大な風評被害)

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 15:43:05.96

詐欺じゃなくて下町ボブスレーなだけだろ

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 15:45:57.49

AQZの公式ツイート見てきた

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

日本ルール対応がほぼ完璧、ねぇ

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 16:56:13.73

負けるにしても負け方がね。この先弱い相手をいくら倒してもまかり間違って優勝しても、死活を認識できない時点でプロはもちろんアマチュアですら使いたくならないレベルの代物ですわ

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 17:25:00.45

それに引き替え星陣は強いねぇ

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 17:55:54.63

棋譜どこで見れるの?
何で宣伝しないで細々やってるんだろ?
野狐にすら相手にされてないし

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 18:00:04.42

現地の中継棋譜を撮ってツイートした人が「諸事情により」って消してたし、何か外に出すなというお触れがでてる？

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 19:10:58.07

低レベルばっかが集まった大会だとバレるからじゃねえかなあ。一応優勝者は世界一を名乗れるんだろうしw

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 20:47:33.81

実質GOLAXYに勝てるかどうかが全てみたいなもんだったのになぁ

**名無し名人** · 2019/12/14(土) 22:01:04.28

>>481
嘘松乙

**名無し名人** · 2019/12/15(日) 07:57:26.03

どっちにしろ中手かセキかわからないようじゃ駄目だろ

**名無し名人** · 2019/12/15(日) 16:08:03.98

10級の初心者死活もだめなもよう

**名無し名人** · 2019/12/15(日) 16:15:14.41

>>494
日本ルールは「神の棋力と日本棋院の都合で部分死活を正確に決定する」技術が要求されるけど、
AQZはまだその入り口にも到達していなかった件

**名無し名人** · 2019/12/15(日) 18:06:51.52

昨日のチラシ、エディオンのゲームパソコン、G-TUNE、i7,9700、
メモリー16gb、HDD1tb、SSD512gb、光学ドライブなし,Geforcegtx1650４ｇｂ
これでサクサク、できるでしょうか？egpn797g165s5,149800
専門店の方がいいですか？

**名無し名人** · 2019/12/15(日) 18:28:40.03

これのようだね
https://www.edion.com/detail.html?_rt=B74rxvpnmuUyuOISJi4Xj2YSdP5VlsXvUTVBVSoJsw&;p_cd=00062589482
ゲームパソコン専門のサードパーティならもっと安いのがあるけど、大都市でなければ店が無いから通販になる。
エディオンならこんなものかな
GeforceGTX1650で検索すれば搭載しているパソコンが幾つも見つかるはず

ちなみにグラボの性能比較ではこんな位置になる
https://thehikaku.net/pc/game/19geforce-gtx1650.html
https://www.dospara.co.jp/goods_pc_topics/share.php?contents=vga_def

**名無し名人** · 2019/12/15(日) 19:06:33.90

i7-9700とGTX1650は普通に考えたらバランス悪すぎ

**名無し名人** · 2019/12/15(日) 19:37:49.31

3Dゲームだと1650のコスパは圧倒的だけど、囲碁やディープラーニングに限ればtensorcore搭載のRTXシリーズとそれなりに差はある

**名無し名人** · 2019/12/15(日) 19:56:58.78

>>496

>>499のおっしゃる通りで、安くていいからテンソルコア積んだやつにしとけ？

**名無し名人** · 2019/12/15(日) 21:50:38.96

自分で作るのが一番安い

**名無し名人** · 2019/12/15(日) 23:19:10.18

Ryzen5 3600とRTX2060Sぐらいでいいよ

**名無し名人** · 2019/12/16(月) 12:31:36.24

>>502
RTX2060Sぐらいって言うけど相当高価格
入神の囲碁が4本位買える値段

**名無し名人** · 2019/12/16(月) 12:59:07.66

最近の囲碁AIは画像(盤面)の相互相関値を大量に計算して局面を抽出するので、
(この計算に特化している)テンソルコアが使えるかどうかで性能が数倍違ってきます

KataGoの場合は探索速度が少なくとも三倍違いました
LZが対応してるかどうかは詳しい人いたら教えてください

**名無し名人** · 2019/12/16(月) 13:54:25.66

>>481
孝行者

**名無し名人** · 2019/12/16(月) 13:55:24.94

>>481
団体戦までの途中経過報告よろしく

**名無し名人** · 2019/12/16(月) 21:11:39.58

あのなあ、今から二年前にlizzieの初版はまだリリースされてないんだよ。
一体どうやったら孝行息子が爺さんにlizzieをインストールしたPCをプレゼント出来るんだよ。

**名無し名人** · 2019/12/16(月) 21:32:27.91

>>507
Lizzieを入れたパソコンをやったとは書いてないぜ
自作パソコンをやったら２年後に強くなったらしいが、そのパソコンに囲碁ソフトが入ってたかどうか不明

じーさんの友達にはBTOパソコンを買わせてLeelaを入れてやっただけ
このLeelaもLizzieかLeelazeroか初期Leelaか不明
つまり、あの文章では何がじーさんを強くしたのかまるで分からない

**名無し名人** · 2019/12/16(月) 21:56:05.97

>Xbox Series Xは、プロセッサにAMD「Zen 2」アーキテクチャベースのCPU、
>「Radeon RDNA」アーキテクチャベースのGPU、GDDR6メモリ、次世代SSDを
>採用し、現行世代の「Xbox One X」比で4倍の性能であることなどが明かされていた。

発売は2020年末らしいが囲碁アプリを動かしたら強そうだ

**名無し名人** · 2019/12/17(火) 00:29:01.97

それだったらPS5買った方がいいやろ
同じぐらいの性能だろうし日本人向けの囲碁ソフトもPSの方が出る可能性高いと思うし

**名無し名人** · 2019/12/17(火) 01:52:49.65

LeelaZeroは既に2年前からあるし
AQも普通に強かった
あるいは天頂も

**名無し名人** · 2019/12/17(火) 07:28:06.16

平凡にRyzenにそこそこのゲフォ載せた方がいいだろ

**名無し名人** · 2019/12/17(火) 10:08:36.64

芝野兄「入神の囲碁の初期セットアップが永遠に終わらない」

**名無し名人** · 2019/12/17(火) 15:14:25.30

ドスパラとツクモの評判教えて下さい
RTX2070か2080あたり

**名無し名人** · 2019/12/17(火) 15:22:45.59

>>514
もっと安いメーカーも高いのもあるなかでは普通。万全のユーザーサポートを求めたり、24時間検討させ続ける耐久力を求めると微妙。

**名無し名人** · 2019/12/17(火) 18:08:20.17

>>514
ツクモのBTO買ったことあるけど別に不満ないな

**名無し名人** · 2019/12/17(火) 18:24:22.28

>>514
NANDリマーク問題　ググれ

サポート問題　RTX2080Ti不良品を返品したら10円を返金した
https://www.dospara.co.jp/5press/share_info.php?id=1458
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001092954/SortID=22304596/

**名無し名人** · 2019/12/17(火) 18:31:59.27

>Leela Zeroはさらに強いネットワークができないまま50万局の自己対局済んで、
>学習窓を75万局に増やして続けてもかわらなければ来年1月で現バージョンは終了してGCP引退
https://twitter.com/k_matsuzaki/status/1206735234462412800
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

Leela Zeroの開発が終了した後 LizzieやLizGobanはkatagoが中心になっていくのかな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2019/12/17(火) 18:37:59.97

Leela Zeroの終了後は前身のLeela0.1.1.0を強化してほしい
特に13路盤を

**名無し名人** · 2019/12/17(火) 21:14:09.30

>>518

80blockには突入せなんだか(絶芸か)

**名無し名人** · 2019/12/18(水) 06:35:08.43

>>517
-SG = Simple Test Passers/Extended Test Failures
(シンプルテストに合格 / 拡張テストに失敗)
https://www.nichepcgamer.com/archives/1072291674.html

**名無し名人** · 2019/12/18(水) 21:35:55.48

イ・セドル引退記念対局第一局

イ・セドル（2子 7目半コミ出し） vs 韓国AI ハンドル
90手余りで黒中押勝ち　シチョウのトラップに嵌ったもよう

AIがkatagoだったらこんなあっけない勝負にはならないと思う

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 00:13:47.98

>>522
投了図の1手前から白katago(opcl)黒Leela Zero(gpu)で
再開させたら白が23.5目勝ちした

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 10:50:00.51

将棋でもたまにあるが韓国AI ハンドルは形勢を悲観しすぎて
早く投了してしまったということになる実際はまだAIの方が
優勢だったのかもしれないイ・セドルがLeela Zero(gpu)より
棋力が上だったら勝つかもしれないが

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 10:57:20.38

プロに聞いてこい
あの局面はセドルの楽勝だ

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 11:24:34.23

市長は読めないがプロより強い　おかしなものよ

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 11:27:53.09

つまり碁にシチョウは必要ないと・・・

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 14:17:45.66

>>525
そのプロがAIよりずっと弱い

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 15:17:09.21

白111はセドルの勝負手っぽいけど、全然評価値ぶれないよな・・・

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 15:37:02.70

なんだ、セドル投げたのか
AIたちはとっくに終わってる判定だったけど

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 17:20:52.15

CGOSの19ｘ19-15分のレーティングボードでrn6.320-4cが新登場で
LZを抑えてTOPに立っている　早く公開してくれないかな

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 17:34:28.01

イ・セドルってくっそ弱いな
どっかのご解除のおっさんが売ってたのかと思った

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 18:49:47.70

一局目のセドルvs豆をLizzie分析にかけてみると面白い結果が出た

・KataGo
黒85ノゾキを全く重視しておらず(ポリシーが悪く十分展開できなかった)、
実際に打たれてはじめて読みが入り評価値が大きく動いた(黒優勢⇒勝勢)

その後は左上に向かうシチョウを読み切った状態で正しく局面を評価し、
切られた白の要石が逃げてもカケで取られる図を出し続けた

※テスト版の発陽論120ネットワークを使うと、たまに黒85を見つけてくる(乱数次第)

・Leela Zero(LZ254)
数手前から黒85の手段があることを把握しているが、
少し深く読ませるとシチョウを追いきれないせいで読みが破綻

そのせいで中央をカケで取る選択肢は読みの本線から外れ続けた(黒優勢と勝勢の間でブレる)

こういう状況なのでKataGoとLZにバトンタッチして続きを打たせても
読み(特にシチョウ)が噛み合っておらず、あまり局面評価の参考にはならないかも

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 20:02:29.11

>>531
ほかは探索数制限してるから比較しづらい

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 20:13:21.46

>>522
情弱な俺にだれか棋譜を教えて下さい

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 21:20:13.30

>>534
15分の持時間制限があるのでrn6.320も
探索数制限していると思う

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 22:31:51.76

探索制限してなくね?
時間コントロールでオートにしてんじゃないの?
時間負けがあるじゃん
他はPO制限して実用的なほぼ即打ちだぞ

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 22:56:40.25

>>537
そうだね
一部は回線落ちにみえるが、基本10分前後使ってる

**名無し名人** · 2019/12/19(木) 23:42:44.71

>>537
rn4.32は引数で1手の秒数を指定出来てほぼ正確に
その秒数で打たせることが出来るからrn6.320も1手
5秒位に指定しているのでは？　手数が長くなると
時間切れになる可能性があるが

**名無し名人** · 2019/12/20(金) 17:55:03.77

Sabakiのkatago(cuda)は同じSabakiのkatago(opcl)より強いけど
Lizzie7.2のkatago(opcl)より弱い　理由がわからない
（思考時間は同程度　ネットワークは同じ　AutoGoで対戦）

**名無し名人** · 2019/12/20(金) 20:19:38.44

相手の思考時間も考える設定ではないのか

**名無し名人** · 2019/12/21(土) 03:05:16.83

オートチューンがうまくいかないとかあるのかなぁ。
しかし、昔のopenclの最適化の出来は酷かったが、cudaに勝つことがあるとは驚きだ。

**名無し名人** · 2019/12/21(土) 08:32:05.67

>>540
KataGo(v1.2)はGTPコマンドのgenmoveとkata-analyzeで挙動がかなり違う気がする
特に、pondering無しでgenmoveを使うとバグじゃないかってくらい弱くなる

**名無し名人** · 2019/12/21(土) 10:59:18.06

LZのフルサイズの新ネットワークが公開されたようだ

**名無し名人** · 2019/12/21(土) 11:46:16.75

まだ試してないけど、延命になるなら何よりです

それにしてもLZ255の半日天下が雑魚いw

**名無し名人** · 2019/12/21(土) 16:33:57.24

セドル一局めのカケはlzで約1.8ｍ回で発見した。

**名無し名人** · 2019/12/21(土) 18:08:09.70

>>546
thx
1.8Mかぁ・・・秒間1000でも30分w
そろそろLZのシチョウなんとかなりませんかね～

**名無し名人** · 2019/12/21(土) 18:19:22.22

入神の囲碁がスレタイにトドメを刺したな
もう誰も市販ソフトの話をしないしフリーソフトのレスに文句を言う奴もいない

**名無し名人** · 2019/12/21(土) 18:21:51.35

ZEROなんだからシチョウも死活もセキもコウダテも概念が無いんだからしょうがない

**名無し名人** · 2019/12/21(土) 21:33:33.97

イ・セドル引退記念対局第3局（2子 7目半コミ出し）はAIの圧勝だった
接待碁？は第1局だけだったようだ　ダブルシチョウに惑わされたAIの
自滅で1勝して3子対局を回避したのがせめてもの引退する棋士への
はなむけか　現時点でも日本のTOP棋士より強いと思うけど今日本へ
拠点を移したら何を言われるかわからないから引退するしかないか…