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信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ59

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2023/05/07(日) 05:27:29.27ID:N8r0Ndc40
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※980踏んだら>>1の1行目に↑の一文をコピペしてスレ立ててね

武将能力値検索
信長の野望・新生
https://altema.jp/nobunagashinsei/busyolist
信長の野望・大志
http://hima.que.ne.jp/taishi/nobu15PKbushou.shtml
信長の野望・創造
http://hima.que.ne.jp/souzou/nobu14PKbushou.shtml
信長の野望・天道
http://hima.que.ne.jp/tendou/nobu13bushou.shtml
信長の野望・革新
http://hima.que.ne.jp/kakushin/bushousearch.shtml

その他メジャー武将の歴代能力値
http://www.lhexw.net/nobu-bushou/index.html

信長の野望・新生PK 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/shinsei/wpk/
信長の野望・新生 公式HP
https://www.gamecity.ne.jp/shinsei/

信長の野望・大志 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/taishi/
信長の野望・創造 戦国立志伝 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/sr/index.html
信長の野望・創造 公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/index.html

前スレ
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ58
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1681187307
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/05/07(日) 05:28:56.33ID:N8r0Ndc40
新生総合ランキング

１.織田信長　　　99　88　95 100　382　魔王/覇王/砲術
２.武田信玄　　 100　89　96　95　380　人は城/甲斐の虎/馬術
３.北条早雲　　　93　91　99　94　377　策謀/能吏/巧言
４.徳川家康　　　99　87　90　98　374　三河武士/古狸/自衛
５.毛利元就　　　98　82 100　93　373　謀神/三矢家訓/射手
６.羽柴秀吉　　　96　81　98　97　372　人たらし/立身出世/城乗
７.明智光秀　　　96　84　93　97　370　連歌百韻/能弁/砲術
８.北条氏康　　　96　87　86　95　364　禄寿応穏/用兵/作事
９.上杉謙信　　　98 100　84　81　363　義の将/越後の竜/馬術
９.伊達政宗　　　94　86　87　96　363　伊達の粋/乾神/竜騎兵

11.北条氏綱　　　95　80　94　93　362　用兵/射手
12.今川義元　　　94　85　88　94　361　公家趣味/一所懸命/射手
13.真田昌幸　　　94　80　99　85　358　老獪/用兵/修繕
14.長宗我部元親89　91　87　89　356　四州の雄/攻勢/用兵
15.島津義弘　　　95　93　84　80　352　鬼島津/乾神/砲術
16.斎藤道三　　　90　79　95　86　350　人脈/用兵/砲術
17.小早川隆景 　91　75　96　86　348　能弁/策謀/地の利
18.黒田官兵衛 　87　78　98　84　347　方円の器/策謀/砲術
18.最上義光　　　87　85　88　87　347　乾神/攻勢/策謀
20.尼子経久　　　93　75　98　80　346　自衛/策謀/巧言
20.立花道雪　　　92　91　88　75　346　雷の化身/攻勢/用兵
20.鍋島直茂　　　88　82　93　83　346　用兵/差配/作事

23.佐竹義重　　　88　88　83　86　345　自衛/作事/射手
24.宇喜多直家　 85　74　97　88　344　用兵/策謀/作事
24.大内義興　　　89　92　80　83　344　自衛/作事/数寄
24.三好長慶　　　92　71　88　93　344　人脈/策謀/能吏
27.井伊直政　　　87　92　83　81　343　攻勢/用兵/馬術
28.朝倉宗滴　　　92　86　91　73　342　鉄壁/血気/用兵
28.片倉小十郎 　85　79　93　85　342　差配/作事/竜騎兵
28.松永久秀　　　86　72　94　90　342　策謀/数寄/巧言
2023/05/07(日) 05:29:20.54ID:N8r0Ndc40
荒れやすい統率の80越え

織田家
99：織田信長
96：豊臣秀吉、明智光秀
90：柴田勝家
89：滝川一益、蒲生氏郷
87：堀秀政
86：織田信秀、松永久秀
83：前田利家、織田信忠
82：丹羽長秀

豊臣家
96：豊臣秀吉
89：大谷吉継
87：黒田官兵衛、島左近
85：竹中半兵衛
82：加藤清正、藤堂高虎、後藤又兵衛
81：毛利勝永、小西行長
80：豊臣秀長、黒田長政

徳川家
99：徳川家康
89：松平清康
87：井伊直政
86：酒井忠次
85：本多忠勝、榊原康政、松平信綱
84：高力清長
83：成瀬正成
81：大久保忠教
80：本多小松

武田家
00：武田信玄
94：真田昌幸
93：山県昌景
90：馬場信春
87：高坂昌信
86：武田勝頼
85：武田信虎
84：武田信繁
83：板垣信方、山本勘助
80：秋山信友
2023/05/07(日) 05:30:11.73ID:N8r0Ndc40
320 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/31(日) 06:37:35.44 ID:o5nb8hz4 [4/5]
今更だけど>>316に真田幸隆（統率83）抜けてたわ

上杉家

98：上杉謙信
93：長尾為景
86：柿崎景家
85：直江兼続
84：斎藤朝信、本庄繁長
83：北条高広、宇佐美定満、長尾政景
81：甘粕景持
80：上杉景勝、水原親憲

今川家

99：徳川家康
94：今川義元
90：太原雪斎

まさかの3人だけ・・・・・

毛利家

98：毛利元就
94：吉川元春
91：小早川隆景
83：村上武吉
80：毛利隆元

こちらもイマイチ強さを感じない

北条家

96：北条氏康
95：北条氏綱
93：北条早雲
91：北条綱成
86：北条氏照
83：大道寺政繁、多目元忠
81：北条氏邦
80：北条氏政

統率90台4人は織田家、武田家に並んでTOP。大道寺政繁ってこんなに強かったっけ？

真田家

94：真田昌幸
88：真田幸村
84：真田信之
83：真田幸隆

流石に信之＞幸隆は無理があると思う
2023/05/07(日) 05:30:39.85ID:N8r0Ndc40
島津家

95：島津義弘
92：島津家久
82：島津義久、新納忠元
81：島津貴久、島津歳久
80：島津忠将
2023/05/07(日) 05:33:04.18ID:N8r0Ndc40
保春院
2023/05/07(日) 05:33:19.56ID:N8r0Ndc40
保春院7
2023/05/07(日) 05:33:35.06ID:N8r0Ndc40
保春院8
2023/05/07(日) 05:33:50.47ID:N8r0Ndc40
保春院9
2023/05/07(日) 05:34:06.31ID:N8r0Ndc40
保春院10
2023/05/07(日) 05:34:21.52ID:N8r0Ndc40
保春院11
2023/05/07(日) 05:34:37.19ID:N8r0Ndc40
保春院12
2023/05/07(日) 05:34:52.76ID:N8r0Ndc40
保春院13
2023/05/07(日) 05:35:08.45ID:N8r0Ndc40
保春院14
2023/05/07(日) 05:35:24.04ID:N8r0Ndc40
保春院15
2023/05/07(日) 05:35:39.61ID:N8r0Ndc40
保春院16
2023/05/07(日) 05:35:55.15ID:N8r0Ndc40
保春院17
2023/05/07(日) 05:36:10.78ID:N8r0Ndc40
保春院18
2023/05/07(日) 05:36:26.33ID:N8r0Ndc40
保春院19
2023/05/07(日) 05:37:16.74ID:N8r0Ndc40
保春院20おしまい
2023/05/07(日) 05:52:36.68ID:Sxz4lLlZ0
いちおつ
2023/05/07(日) 06:27:20.77ID:TqSrRAyH0
前スレの最後の方見たけど、次スレ保守もせずにスレ埋めてる奴らは何したいのやら……
2023/05/07(日) 09:36:29.69ID:M0iuBbR8M
早朝にすてたておつ
ありがたい
2023/05/07(日) 09:41:19.71ID:M0iuBbR8M
>>22
旧三國志過大過小スレもそうだったが
アホの多いスレだからスレたてせず埋める
そもそもスレたてる知識がない
chmateやtwinkleいれてれば次スレ機能使って5秒でたてられるのに
保持が面倒だけど
2023/05/07(日) 09:55:48.41ID:o1AXmKQJ0
>>1おつ
スレ立てするのほんの数人だからな。
保守手伝うかせめて邪魔すんなと思うがただ偉そうにレスするだけ
2023/05/07(日) 10:34:21.68ID:p62foMy50
注意しないとスレすぐ落ちるから避難所ほしくなるわね
2023/05/07(日) 10:37:56.05ID:039bdx9Yd
>>24
そういう統率も知略もない奴らがあいつは過大だなんだと語ってるのはちょっと面白ポイントだな
2023/05/07(日) 11:43:54.79ID:iIPuntUkd
あれ?　武将て能力スキルの付け替え出来た?
2023/05/07(日) 11:57:20.60ID:Hy4Ovsp70
チンクル有料なんでしょ
だれが５ｃｈに金払うかっての
2023/05/07(日) 13:03:07.06ID:Q0c8BG970
前スレ998
＞負けたら数年軍事行動を取れないってのはないよ

これ前々から気になってたんだが、じゃあ「負け」ってなんなんだろう
兵の質が落ちるというのなら「ゲーム的」なかんじのある「訓練度」などとして胸を張って表現できるけど
2023/05/07(日) 13:48:50.65ID:2yjhF1AM0
普通の戦は全兵力で戦うわけじゃないからね
2023/05/07(日) 18:36:18.33ID:18v2U5RC0
風評広がって負け戦は様々な影響出るんだよな
主に財政だけど
それを新生では威風にしたけどゲーム的でしかない
2023/05/07(日) 18:45:16.27ID:kNbz06yJ0
どうする家康の信玄つえー
2023/05/07(日) 18:54:04.23ID:JWMAwrxA0
>>33
実際はチキンなのにな
2023/05/07(日) 19:27:19.14ID:YQfKZg360
>>30
ゴメン、前スレ読んでないよ　ゲーム的にいうと兵の質(訓練)というより将兵の忠誠、士気ダウン。
負けたことによる威信の低下、外交関係の悪化、恩賞不足による家臣の忠誠、民忠(農民兵)の悪化。
これらを取り戻そうとさらに戦をおこし動員、農地が荒れ財政も悪化　これが自分のイメージ
2023/05/07(日) 20:38:14.61ID:LBnCdxBx0
尼子と大内、上杉と北条とか分かりやすいけどどっちにつくか国人衆が繰り返しまくるんだよな
連敗しなかったら割と何とかなったりする
37名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd32-7CGD)
垢版 |
2023/05/08(月) 01:42:17.19ID:AzFoIPjYd
将来性があるかどうか
正当性があるかどうか(関東管領、足利義昭、織田信雄あたりの求心力)
実際の戦争の強さ


まあこんなとこだな
将来性という意味では嫡男の喪失とかが結構デカい
織田毛利武田徳川尼子とかわかりやすい
無論それ以上に大きいのは優秀な当主が亡くなった時だけど
言ってしまえば893の世界と一緒で子供だからスッと継げるわけじゃない
38名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd32-7CGD)
垢版 |
2023/05/08(月) 01:48:13.43ID:AzFoIPjYd
>>22
8レスしてる奴がやたら織田sageまくってるから菅沼遼太でも沸いてたんじゃね
2023/05/08(月) 07:51:41.01ID:gLCXKITad
>>34
そうなのですか?
2023/05/08(月) 08:43:23.49ID:qjY/1GB50
阿部寛といえば烈風伝の上杉謙信だが次は武田信玄のグラになるのか？
2023/05/08(月) 16:59:13.26ID:LvpwDZ0G0
信玄の最後の上洛って信玄の寿命が尽きなかったら成功してた可能性もあったのでは
42名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d2f9-ncoP)
垢版 |
2023/05/08(月) 17:09:37.42ID:uJJN/6lB0
どこまで行くか次第じゃない？
尾張侵攻なら可能性はあった
本当に上洛なんて無理でしょ
2023/05/08(月) 17:35:47.63ID:EUTC9SKY0
武田って農繁期になったら帰らないといけない旧態依然の軍隊でしょ
片道切符上等だとしても2か月3か月で京までたどり着けるわけないやん
2023/05/08(月) 17:39:40.16ID:rtpJheqK0
無傷の織田主力とやりあう訳無い。徳川倒されると織田は和睦応じるしかないし
2023/05/08(月) 17:41:30.21ID:LvpwDZ0G0
一回で成功しなくても徳川倒して織田側の戦力削れば反信長は勢いづくし次くらいで織田も崩壊する可能性もあったのでは
2023/05/08(月) 17:48:47.25ID:HI1JF2h80
浜松城を攻めなかったのは、落城までに早くて20日、その間に織田から8万の援軍が来ると信玄が予測したからと甲陽軍鑑に書いてあるらしい
2023/05/08(月) 18:04:25.17ID:gLCXKITad
実際は空城なんだろ
家康は震えながらトンスル飲んでふて寝してたんだろ
三河糞尿日記に書いてある
2023/05/08(月) 20:40:38.27ID:tvuA2iH7a
浅井朝倉が秀吉一人で封殺できてるから三万規模の兵力が浮いてるんだよな信玄上洛時の信長軍
研究者によってはこの遊兵が尾張国境や三河にいたのではないかという説を唱えてる人もいる
三方原での佐久間平手の兵力が3000なのは明らかに少ないしそもそもこの3000という数字も江戸中期の史料が初出とか
客観的に考えるとこの時の織田軍の動きはよくわかってないとしかいいようがないが
2023/05/08(月) 21:27:36.98ID:gLCXKITad
甲陽軍鑑や酒井日記だと織田援軍2万らしいぞ
徳川6千なら武田とほぼ互角
籠城してる場合でない
2023/05/08(月) 21:47:45.71ID:Twpt/Z77H
少し話ずれるけど、大ざっぱとはいえ、なんで敵方の人数分かるんだろ
いちいち1人1人数えたわけないし、何かしらの法則性があるのかな
2023/05/08(月) 22:05:40.13ID:qjY/1GB50
秀吉さんの出世力やばいわ
特に1569年山名攻めあたり
嚢中の錐を地で行くな
2023/05/08(月) 22:15:08.23ID:3ajiY/Xfa
秀吉はノッブの家臣でも飛び抜けて滅茶苦茶やってるのに何故か義理高いんだよなあ
2023/05/08(月) 22:20:45.08ID:EUTC9SKY0
だって秀吉の行動は全部何かしらの大義名分をちゃんと用意してるからな
根無し草＆成りあがりでただでさえ他人の嫉妬や批判を買いやすいからその辺神経質なまでに気を配っている
2023/05/08(月) 22:23:15.33ID:xZoUvuYi0
『関東八州諸城（北条家人数）覚書』ってのが残ってて
秀吉は小田原征伐に当たってたしか関東諸将の協力で
○○城　城主△△　××騎　みたいにリスト化
敵の総数周知してる

普段から、どの寄親・城の敵部隊なら何人ってのを概算ながら掴んでるんだと考えられる
それに加えて様々な諜報（半手みたいなのの伝手もあるだろうし）で人数割り出してるんでないか
2023/05/08(月) 22:23:40.19ID:bCo6tySs0
>>51
それwikiからの情報でしょ？　信じちゃダメだよ、ガセすぎ。
ネット始めてまもないころ読んだけどwiki情報があてにならないとそれで悟った。
2023/05/08(月) 22:30:30.37ID:bCo6tySs0
>>51
信長の上洛が前の年。で翌69年秀吉が大将で2万で但馬国へ10日間で18城を落城。
んなわけあるか！　ふざけんなって思ったよ。　
2023/05/08(月) 22:58:53.89ID:21r6Pa7ha
>>56
お前は一体何歳やねん
そもそも播磨但馬攻めは足利義昭が絡んでるから畿内の兵力も動員してるし
戦意低い奴らはすぐ開城するからそんな変な侵攻スピードでも無いやろ
2023/05/08(月) 23:11:52.73ID:bCo6tySs0
>>57
ネットは必ず絡む人いるよね、めんどくさい、いきなりお前とか失礼だし。
wiki情報は正しいと思ってればいいじゃん。別にいいよ、強制しない。
2023/05/08(月) 23:35:10.50ID:kUN8rb4E0
秀吉の出世力と言っても陪臣で小身の頃の信長に重用された以外は信長の出世に伴っての出世でしょと思う
2023/05/08(月) 23:46:18.88ID:JjGhHre30
足軽大将から大名になった人間というのが稀有でな
2023/05/09(火) 00:00:40.30ID:a56C1/Dva
そんな秀吉の一歩先を進んでいたのが滝川一益
2023/05/09(火) 00:09:11.33ID:NKU7O/0h0
他だと松永長頼がスタート不明だけど身分的にはおそらく足軽大将から国持ち大名(丹波太守)まで出世してるんだっけか
2023/05/09(火) 00:17:48.44ID:8r3u8Z700
元就はほぼホームレスみたいな状態からスタート
2023/05/09(火) 03:08:42.62ID:VHvSNLig0
早雲も割と最近まで浪人って通説だったんだっけ
北条好きなんだが信長の野望ファンからはコエテクの厚い優遇のせいで逆に嫌われてたりするの？
65名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9789-ncoP)
垢版 |
2023/05/09(火) 05:04:06.24ID:Yp1QshBX0
早雲はおまけキャラみたいなもんだから信玄なんかと違って嫌われてないけど北条は…
2023/05/09(火) 05:20:54.82ID:G3ngT4rE0
早雲は京から今川に派遣された文官とかじゃないっけ？昔は裸一貫で立ち上がった言われてたけど
2023/05/09(火) 06:21:26.98ID:L7mDW85/0
>>54
なるほど
これは参考になる
ありがとうございます
ドラマや小説だと、間者が都合よく敵の総大将の名前や人数を伝えてくることがあるけど、あながち間違いじゃないのね
68名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff71-JUM3)
垢版 |
2023/05/09(火) 07:51:40.19ID:mv6MhFJo0
朱元璋なんて乞食からスタート
2023/05/09(火) 08:09:02.42ID:IzorJ2sGa
日本は異民族の流入がないから乱世でも最低限の身分制度は保たれるコネ社会よね
素浪人とされてきた偉人もほとんど最初はお偉いさんのコネからスタート
2023/05/09(火) 08:27:47.99ID:cAf2M63K0
>>69
ヨーロッパもバシレイオス１世とかそんなにいない
時代下るとナポレオン傘下のマッセナは孤児とかいるけど
2023/05/09(火) 08:59:23.95ID:9i0lPgCFa
>>63
家乗っ取られて乞食若殿は流石に可哀想だと思った
2023/05/09(火) 09:02:17.36ID:9wLIOAtZa
マッセナ元帥は身長162センチだったみたいだな
あとナポレオンやベルティエ元帥も小さいことで有名だな
イタリア人系だから小さいのかと思ってたがマッセナは栄養失調の可能性もあるのか…
2023/05/09(火) 09:18:56.76ID:9i0lPgCFa
中国は結構成り上がり多いよな
陳勝とか末路まで含めて面白い
2023/05/09(火) 09:40:24.73ID:mD+lFRbLd
>>67
歴史上最初にやる国作りが人口の把握だからそこから軍役を推測したりもあったのかも
とりあえず精兵3000で攻めてどうにかする謙信は論外として
2023/05/09(火) 10:33:21.48ID:sEahFvLfd
>>60
前田利家とか佐々成政とか、秀吉と同じく信長の供から出世したようなのはだいたい小身から大名じゃねえかな
2023/05/09(火) 11:31:15.57ID:B6M0+Vhc0
成瀬正一みたいに武田家の旗印を完璧に把握してるやつが家康側にいたんだし
確かに情報で食ってるやつはいたんだろうな
2023/05/09(火) 11:38:07.06ID:sMfi7Q52M
石勒は奴隷っても部族長の息子で
奴隷時代も優遇してもらってるからな

チンギス・カンも父親の死後、部族追い出されて
家族だけで牧羊やってた時代があった
2023/05/09(火) 12:12:47.41ID:mD+lFRbLd
チンギスハーンと言えばNTRの‥‥
2023/05/09(火) 14:01:22.45ID:TI1/2i630
大河で信玄は高天神城を落としていた説が採用されたらしいね
これは信玄の能力上げないとな
2023/05/09(火) 15:07:25.00ID:O2pMwlwop
もうそっちが主流の説なので
2023/05/09(火) 15:23:46.06ID:5GmO/XyA0
光栄の採点は有名か人気かで大きく変わるよね
信玄の息子殺しとか業正がいる限り上州には手が出せん発言とかほんとうに有能だったのか
2023/05/09(火) 15:25:58.94ID:p95kws0E0
信長　99　88　95 100　382

信玄 100　89　96　95　380
氏康　96　87　86　95　364
謙信　98 100　84　81　363


下駄履かされてつま先立ちでプルプルしながら
信長の闘関連ステ各+1を維持してるような状態なのに

これ以上は無理だァ
2023/05/09(火) 16:14:14.47ID:TI1/2i630
主流の説と言ってもコーエーに採用されるまでには長い月日が必要だからね
信玄と戦ったことがない業正もまだ採用されてないしね
2023/05/09(火) 16:16:17.48ID:mNmqN8+7M
業正も高いよな
信玄本人と戦ったわけじゃないんだし

昌幸も家康本人と戦ったわけじゃない
2023/05/09(火) 16:19:39.72ID:mD+lFRbLd
山県昌景はいつも高いよな
理由付けにイベントまで作るようになったし
武勇はともかく統率96はない
2023/05/09(火) 17:09:57.05ID:TI1/2i630
>>84
信玄本人どころか武田軍とも戦っていない可能性が高いからね
2023/05/09(火) 17:12:21.75ID:25GxCS5B0
いくらなんでも強すぎだよな山県
査定だけじゃなくイベントにも出まくるしほぼ毎回グラ描き下ろされるしで贔屓されすぎ
2023/05/09(火) 17:22:05.13ID:N7ll10Ph0
山県は統率下げして政治上げてやった方がいい様にも
逆に馬場の政治が妙に高いんだもん
2023/05/09(火) 17:25:53.80ID:ZnHlHe4Wa
一騎討ちした逸話がある鬼小島と仲良くファンタジー枠や
2023/05/09(火) 17:26:47.71ID:7zbhsEuqd
山県はいうても創造以降ほぼ増減ないんだよな
武田のエース扱いだから盛られるのはしゃーないし下がっても天道くらいなんじゃないの

天道　88 94 69 63
創造　91 96 81 70
大志　92 95 82 69 82
新生　93 96 81 70
2023/05/09(火) 17:40:23.72ID:iuBOg4WV0
今更だけど兵力って多く見せかけるためにホラ吹きまくってることあるから
書状に残ってるものも歴史書に残ってるのも信用できないよな
参加武将で判断するしかないと思うんだけど

三方ヶ原の織田の援軍は佐久間と平手だけで3000
長篠の織田の援軍は光秀とか畿内勢を除いた尾張・美濃・伊勢・近江の諸将が集結しているから3万
ってのは妥当だと思うけどな
逆に佐久間と平手だけで何万も引き連れてる方がおかしいでしょ
2023/05/09(火) 17:42:20.61ID:iuBOg4WV0
長野業政は史実だと北条の上野侵攻で真っ先に裏切って
その後上杉謙信が南下してきたら真っ先に降ったんだっけ
信玄本隊と戦っていないとはいえ武田の上野侵攻軍に対して上野諸将の中心核として戦ったから統率とかは高くても良いと思うけど
忠義の心の方にむしろ疑問かな
2023/05/09(火) 18:12:58.27ID:9wLIOAtZa
>>79
信玄が高天神城落としたという説は学者でも解釈別れてて平行線なのよな
10月21日の奥平書状で道文に宛てたやつ
https://www.hi.u-tokyo.ac.jp/publication/kiyo/25/kiyo0025-01.pdf

鴨川氏、柴辻氏らは書中の小笠原=信嶺、信玄は信濃から進軍

本多氏、柴氏、平山氏、丸島氏らは書中の小笠原=氏助、信玄は駿河から進軍
2023/05/09(火) 18:23:45.96ID:9wLIOAtZa
ちなみに本多氏らは西上作戦時の信玄が駿河から進軍したとしているが
そのルートは駿府→田中→小山→滝堺→高天神→二俣としているが
高天神から掛川の南方通過して天竜川辺りまで行ってから北上して二俣へ行ったという主張をしている
つまり信玄は二俣と掛川の選択肢があるのに重要な掛川を選ばずなぜか二俣へ進軍したと考えている
これが本当なら信玄は選択ミスとしか思えない

鴨川氏、柴辻氏はこの駿河からのルートを使ったのは別動隊だという主張でこっちのほうが個人的には正しい気がする
2023/05/09(火) 18:38:31.98ID:W913QQhT0
当該の論文がぱっとPDFで読める。良い時代になったなｗ

しかし歴史家の言う「史料を素直に読めば」って難しい言葉だな>>93でも出てくるけど
論敵は論敵で素直に読んでるつもりなわけで、
「素直に読めばこうだよね」に対して、「確かに素直に読めばそうですね」ってあんまならんわけで
最初にその言葉使いを知ったのはだがのレスだったことをふと思い出した
2023/05/09(火) 19:04:12.12ID:goDIEfyB0
信玄と謙信が別格の強さなのは分かるが信玄を贔屓し過ぎだろ
2023/05/09(火) 19:10:49.42ID:AtZEH7X00
戦闘関連の能力高いのは甲斐の強兵補正が入っていると思えばまあ
政務と知略は下げて良いんじゃないですかね
98名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-/L8M)
垢版 |
2023/05/09(火) 19:13:01.27ID:F/Ow/SBTp
>>94
僕の考えた最強の進軍w
2023/05/09(火) 20:15:40.81ID:f5B52QqJ0
>>90
個人的に諸説あるが川中島で山県を退け信繁、勘助、諸角を討ち取った柿崎のが山県より武勇高くして欲しい
異論は認める
100名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff71-JUM3)
垢版 |
2023/05/09(火) 21:02:14.11ID:mv6MhFJo0
高天神城とか長篠城とかVR(vivepro)で見ると補給きつそう
高天神城はまだ駿河から補給できるけど、
長篠城って信濃から山脈を超えるような感じで、武田が放棄しないのが不思議な位置にある

と言うか日本全国がピエモンテみたいな山だらけでよく戦できたなと思うくらい
2023/05/10(水) 02:30:29.11ID:F5puzsee0
城以外にも砦を含めたら日本全国で2万～5万ぐらいあるそうだから長篠も城だけで保ってたわけじゃないと思う
2023/05/10(水) 08:21:52.43ID:oDMfpHWP0
なんかの記事で戦国時代の攻城戦籠城戦の類も力攻めはあんまはなくて
大半が体面だけの見せかけの籠城やまともに戦闘せず降伏や開城だらけって見たな
2023/05/10(水) 08:38:29.26ID:NKJJhcjS0
やってる感って長い歴史があるんだな
2023/05/10(水) 08:43:06.90ID:7fRLuFTna
後詰めがいるとはいえ城内の士気が下がりすぎて諦める場合も多かっただろうしなあ
岡部元信や大須賀康高の開城降伏なんかも戦ったうえでだから本人たちの武功にとなると

吉川経家が称賛されてるのも山名に義理立てする必要ないのに切腹までするから
そりゃ秀吉もわざわざ信長にお伺い立てて本当に死んでよいか聞くわけだな
2023/05/10(水) 09:02:02.46ID:6vnPjGRf0
大抵は籠城側の親族が攻城側にいるからだろう
2023/05/10(水) 09:18:53.00ID:aTF/wfiLd
部下が死んだら補償しないと今度は身内が敵になるし戦ってるフリで恩賞がベストなんだろな
城攻めはどちらにつくか？のプレゼン大会が実際のとこなのかも
2023/05/10(水) 09:56:32.70ID:D9IY1/DTd
攻めてる方もやってる振りか
小谷城や大阪城は稀有な例なんだな
だいたいは小田原みたく開城で当主切腹か仏門隠居　次代へな感じか
2023/05/10(水) 09:58:45.54ID:D9IY1/DTd
北条も猪俣を斬首して真田と和解して
真田を仲介して秀吉に頭下げたら
生き残れたろ
2023/05/10(水) 12:17:47.10ID:aTF/wfiLd
その後を考えたら見せしめで取り潰しじゃないの？
2023/05/10(水) 12:24:43.76ID:0yqqXYlKd
>>109
そこまでやったら
武蔵と上野（最悪相模も）取上げ程度で済むだろ
みせしめに出来る家格の奴はまだ北にいるし
2023/05/10(水) 12:29:49.82ID:D9IY1/DTd
なんでや?
2023/05/10(水) 12:47:45.72ID:wsf+VpTr0
主君の次男である織田信雄、早めに臣従の意志を示した上杉景勝、秀吉の母と妹を人質として預けられた徳川家康に国替えの命令があったから、北条が豊臣に臣従しても国替えは全然あってもおかしくない
2023/05/10(水) 13:00:32.35ID:ht2aI64Ba
まあ所領ガッツリ減らされて国替えは確定やろ
征伐対象は伊達になるかもな
2023/05/10(水) 13:04:07.19ID:At4aOuVF0
降伏しても生存ルートはあるが維持ルートは絶望だからな
政宗と親密な時点で良くて徳川と入れ替えだろう。下手すりゃ西のどっか飛ばされる
2023/05/10(水) 13:17:15.72ID:cJq+YDDqa
死んだ扱いされるのはしゃあないけど、狭山藩主1万石で明治維新を迎えたから一応存続組ではあるよね>北条氏
2023/05/10(水) 13:24:50.33ID:rs7BcQJT0
>>115
まぁ関東の覇者北条氏としては捨扶持みたいなもんだな
今川や山名と同じで滅亡扱いで良いと思う
2023/05/10(水) 13:29:36.76ID:wLyjfi9/a
関東に信用できる大勢力を置かないと東北が怪しいからな
これが可能なのは秀長か家康くらいだろうけど
2023/05/10(水) 13:33:16.65ID:cJq+YDDqa
京都の中央勢力からしたら関東はマジでウゼー土地だからな。最終的に関東が軍事政治の実権を乗っ取ってしまうんだけど。
2023/05/10(水) 13:42:51.10ID:cJq+YDDqa
戦国時代の覇者はみんな京都周辺に政権を打ち立てようとするんだけど、北条が旧権威をぶっ倒した空白地帯である関東に政権を建てた徳川が最後の勝者になるのが面白い。
2023/05/10(水) 13:59:32.36ID:VTyrx8je0
氏直は国持ちとして遇される予定じゃなかったっけか
急逝してなければ初期の徳川政権下でも面白いポジションになったかもね
2023/05/10(水) 15:37:33.00ID:D9IY1/DTd
国替えなら300万石な
北条軍団で東国は更地やで
2023/05/10(水) 19:47:21.13ID:sZ5sFs5s0
伯耆1国の可能性があるのか
堀尾忠晴みたいなイメージかな
あるいは里見忠義コースか
2023/05/10(水) 20:04:04.59ID:Gx/viAAT0
佐竹が秀吉と繋がってるからな
甘い対処で許して貰えんで
それが分かってるから北条も戦ったんだろうしな
2023/05/10(水) 21:35:24.72ID:5uwGn8Bo0
>>99
これマジならリアル無双じゃん
2023/05/11(木) 07:05:59.53ID:ut8DXhTk0
豊臣政権下の外様大名に対するリップサービスはマジで宛にならない
2023/05/11(木) 09:30:22.61ID:DUIy2Vb60
>>91
むしろ長篠の織田軍は数がかなり少ない気がするわ
あの当時の織田で3万しかいないなんてことある？
他の方面に割いていた可能性ならまだしも動員力ならその倍はありそうだが。

三方ヶ原の織田勢は諸説あるけど、確定的なのが佐久間平手林水野の4人。
まあ2万は流石にないだろうけど5000くらいならありえそうな気も。
とはいえ折檻状見る限り佐久間は「一兵も損なわず」だから戦ってないっぽいが。
2023/05/11(木) 09:35:59.85ID:XxunJmB0d
>>126
近江だけで動員できる数だしな3万前後って
2023/05/11(木) 10:19:52.73ID:exzD8GOQd
4月に10万の兵で三好康長攻めた後だから
準備期間なしで再動員できるのが3万なんだろ
2023/05/11(木) 10:38:25.44ID:7AFFXCRZd
7月にPK出るが武将能力上げ下げ出来るのですか?
2023/05/11(木) 10:49:43.00ID:jCsq4gTgM
PKでは多分できるね
大志以降メモリイジるの難しくなって
中華改造ツールもでなくなって残念
2023/05/11(木) 13:44:59.54ID:m2zMSREr0
北条の武将全員全部１にしてやる
2023/05/11(木) 14:13:56.04ID:7AFFXCRZd
スーパー氏治で天下統一
2023/05/11(木) 15:01:03.07ID:AxpxmX7Va
小田氏治は弱いからいいんだろ？
2023/05/11(木) 15:25:47.31ID:m2zMSREr0
小田氏治コピーを１００人作ってプレイするのもありかもしれない
2023/05/11(木) 16:43:16.31ID:QRnBMqpA0
氏治って実際は脳筋型だよな
根回しとか時勢を見る目がなくて負けてるタイプ
2023/05/11(木) 17:07:12.61ID:cSmegILVa
俺もそう思うわ
配下の話聞かないし完全に脳筋
戦が弱いって言うほど弱くないんだよね
知略10下げて武力10あげた方がイメージ通り
2023/05/11(木) 18:12:42.69ID:0x+4REmcd
仙石権兵衛秀久臭い
2023/05/11(木) 19:19:12.89ID:p76maMtW0
仙石は大志だとピーキーだったのに
新生で統率知略アップしたせいで
なんか纏まった
息子の仙石忠政が統率74もあるのは謎
父親同伴の上田攻めと大坂の陣くらいしかないのに
2023/05/11(木) 20:35:52.76ID:uv3pO7yU0
その世代の武将はだいたいそんなもんだろ
2023/05/11(木) 21:07:43.92ID:G08Opky8M
仙石パパの方が戦歴あるのにな
やらかし含めても高くないと
相手は家久統率92だったわけだし
2023/05/11(木) 21:28:45.47ID:hosFba3y0
>>126-127
昔あった武田上洛スレだと1万石＝250人が動員兵力とされていたから
近江だけで3万はありえない、77万石だから相当でかいけどそれでもせいぜい2万ぐらい
近江坂本の明智勢は来てないし、抑えの兵とか補給部隊とかを抜いて援軍3万ってのは実数値としては妥当じゃない？

当時の織田家だと対毛利や本願寺で10万とか動員したとか書いてある資料もあるけど
そっちのほうが嘘っぽい
もちろん他の大名家の動員兵力はもっと少なくて、武田は全土合わせても2万5千程度
本願寺は女子供も加わってるような烏合の衆だから数自体は多いけど実際に戦力になったやつはどの程度だったか
2023/05/11(木) 21:33:48.31ID:Zy0v226pa
関ヶ原毛利家は戦役全体で120万石で51500動員してるな
1万石あたり429人も動員してる
書状で正式な数字が出てる中ではおそらく最大の動員係数
2023/05/11(木) 21:43:30.04ID:N9KnlaRq0
単純な農地石高の他に商業石高もあるから近江一国で3万は十分可能な気もする
教興寺の戦いで南近江の六角家が2万↑動員してるし、これに北近江の浅井のぶんも考えたらこのくらいじゃないかな
2023/05/11(木) 21:46:26.66ID:+e85snNn0
金と米さえあれば臨時雇いの傭兵（足軽）をいくらでも集められるしな
2023/05/11(木) 21:53:42.82ID:N9KnlaRq0
>>144
これが分かりやすい例が多分阿讃の三好家よね
四国から平気で一万近い数字をたびたひ畿内に出してるけど農地石高だと二国足しても35万石～40万石にとどかない程度なんだけど兵庫県にある当時の津の輸出入記録だと阿波一国で25～30万石近い輸出を畿内にして銭稼いでたとかみたからその金での分も含めるなら二国で妥当な数値になってくる
2023/05/11(木) 21:55:38.92ID:hosFba3y0
>>143
教興寺の戦いはそれこそ兵力が眉唾すぎる
三好軍6万に畠山六角4万とかどっから湧いてきたんだよと
実際にはその半分もいなかったんじゃないか
傭兵雇えば良いって言う話もあるけど、傭兵雇うにも金と米がいるからな
2023/05/11(木) 22:15:08.62ID:N9KnlaRq0
>>146
畿内近江どちらも商業が活発な地域で畠山の紀伊も木材輸出等が盛んで銭自体はあるし、人も浪人傭兵なんかは度々戦がおきてる畿内だから数はいるんじゃないかなあ
米に関しては三好側は播磨周辺、六角畠山は大和伊勢や美濃尾張が近いからここらから買い漁れるだろうし
2023/05/11(木) 22:42:34.17ID:G08Opky8M
教興寺は現在だと両軍不明だよ
両軍10万なんて嘘

あと河越城の戦いの上杉8万も嘘
2023/05/11(木) 23:00:02.92ID:sVWgs5rq0
吉田郡山城の戦いは本当に３万くらいいた可能性あるんだっけ
2023/05/11(木) 23:13:49.40ID:vNlFnDLN0
しかかくさんの動画だと１万５０００って話じゃなかった？
2023/05/11(木) 23:41:43.77ID:lrQKTIAA0
長期の安定&石見あるから関ケ原は5万居ても別に不思議ではないだろ
それこそ官兵衛のへそくりで1万の方が異常
2023/05/12(金) 01:11:24.82ID:Lu6jwkQ3H
Wikipediaによると、ルイス・フロイスは紀伊のことを4～5つの共和国的な存在だと言ったらしいね

おそらくは畠山の動員に応じる代わりに、不入の権利を継続して認めさせたといった感じなのかな

だから紀伊の寺社・国衆の実入りが良かったとしても、畠山自身は紀伊国内で度を越した数の動員ができなかったんじゃないかと思う
2023/05/12(金) 01:40:58.40ID:F1uNprnJ0
とはいえ今の河内畠山は弱すぎるから強化が欲しいところ
2023/05/12(金) 06:07:54.36ID:wTUFKRPV0
新生で2城持ってるし、勢力規模自体は悪くはない
間の鈴木で分断されてるのと、武将の質が圧倒的に鈴木＞＞＞畠山なのさえ除けば(´・ω・｀)
2023/05/12(金) 06:42:35.71ID:08uuJJNsd
十河一存を破り三好実休を討ち取った根来衆の存在感がないのがいけない
本来なら根来衆は雑賀衆なみに強い勢力
2023/05/12(金) 06:58:28.81ID:/7Xpctjj0
知名度が知る人ぞ知るって程度だし
圧倒的に雑賀＞＞＞＞＞根来だからな
2023/05/12(金) 09:51:43.26ID:8scwM9yn0
河越城の戦いは山内上杉が上野、扇谷上杉が武蔵の一部、古河公方が下総の一部で
多く見積もっても2万程度だっけ
それでも河東の乱で今川と戦いながらの北条にとっては脅威だっただろうけど
和睦が成立して戦いに集中できるようになった北条に蹴散らされてしまった
まぁそもそも河越城の戦いが本当にあったのかも疑問を呈している学者もいるが
2023/05/12(金) 10:24:03.92ID:tjNK46w4a
河越はまあそもそもなかった説はともかく、
あの周辺の戦いが纏まって一つの合戦扱いになったってのはありそうですね
兵数不明扱いでもいいんじゃない？
2023/05/12(金) 10:53:43.80ID:5H++1o/jd
無かったことにしたいのかな?
あれか学者さんの利権かな
2023/05/12(金) 11:46:50.43ID:/7Xpctjj0
厳島の戦いもそうだけど
否定されてるのは鮮やかな奇襲で圧倒的兵力差をひっくり返した
っつー物語的な部分でしょ
2023/05/12(金) 12:34:56.18ID:r9sMZ5CDM
河越城の戦いは開戦前に上杉朝定が死んじゃって
諸将が動揺したって説もあるしな
2023/05/12(金) 14:44:37.56ID:r9tHmUCYM
新生だと北条以外の関東諸将でやろうとしたら
北条にぼこられんのが嫌だ
2023/05/12(金) 14:46:18.54ID:TEpC4ujm0
厳島の新説は新説の方が鮮やかな奇襲なんだけど
新説の支持者がそれを奇襲だと理解できないのが何ともな
2023/05/12(金) 14:51:55.28ID:g75wJcVoa
厳島も新しい説を聞けば聞くほど紙一重みたいな勝ち方になってんな
2023/05/12(金) 15:15:35.26ID:F9HGsm10M
>>162
1546年で始めたら
すぐ川越イベ起こって一気に北条が拡大するからな
初期領土なんて当てにならん
2023/05/12(金) 15:31:00.10ID:/7Xpctjj0
>>163
なんか俺の知ってる新説と違いそう 何ならそれ自体もう古いのかも
正直言うと中国地方にわかだからどんな流れだったか教えて
2023/05/12(金) 16:14:38.71ID:zgOmEyn5d
イベントでガラッと塗り絵が変わるのは正直好みではない
流れが傾くという程度にして欲しい
2023/05/12(金) 18:05:55.58ID:LeIUmvPha
しかかくの厳島新説は、クッソ長い生放送でボソボソ喋ってたから正直よく分からなかった
早く動画化してほしい
2023/05/12(金) 18:16:18.56ID:EywmxCjU0
兵力差はほぼ無し、水軍では毛利方がむしろ圧倒してたってお話
2023/05/12(金) 18:23:23.03ID:EywmxCjU0
勝因は陶方の戦略ミスによるところが大きいとのこと
2023/05/12(金) 18:44:50.91ID:wTUFKRPV0
>>156
雑賀が有名なのは本願寺に付いて信長と戦ったからだからなぁ

根来衆は和泉に勢力伸ばしたり、河内畠山家の主力の一角みたいな感じにはなってたが
下手にゲームに搭載すると立地的に鈴木に吸収されちまうぜ
2023/05/12(金) 19:41:03.62ID:HKUzZq6Ka
厳島のあれならクソ長いこと以外は分かりやすかったがな
適当に飛ばしながらみたら割とすぐに終わるやろ
2023/05/12(金) 19:48:52.17ID:Jt3MZhFz0
元就は軍事でなく政略の人ですね
2023/05/12(金) 20:06:22.25ID:7ST3EyHXd
その元就が知略駆使して博多を取りに行ったが・・・
海峡を渡るリスクを踏まえて、地元北九州の勢力を調略してから雪崩れ込んだのに
2023/05/12(金) 20:17:45.40ID:/7Xpctjj0
https://www.youtube.com/watch?v=IV44UvJMaUQ
俺もこれ見て少し分かった気になってたわ
2023/05/12(金) 20:22:05.19ID:KMoUCJW60
陶一派のやり方が急進的すぎて離反を招いたってのがまずあるからな
2023/05/12(金) 20:25:24.93ID:S8LDIFEh0
>>174
ドン・フランシスコってすごいんだなって
2023/05/12(金) 23:43:27.22ID:7ST3EyHXd
>>177
龍造寺討伐の為肥前へ進軍していた大友軍の背後を突くと言う一番理想的な形で攻め込み、一時は豊前を確保したのに、
最悪な形で虚を突かれた形になった大友は、良く追い返せたと思うよ
2023/05/12(金) 23:48:25.65ID:9wwcZMdC0
ドン・フランシスコはその後が色々酷すぎてな
2023/05/13(土) 00:02:21.32ID:7UIJWJzw0
ドン・フランシスコは息子が酷すぎるわ
2023/05/13(土) 01:33:01.04ID:5LYaKBDua
>>158
10年ぐらい前
第二次国府台合戦は
二つの合戦が纏まって語り継がれた説みたな
2023/05/13(土) 12:15:02.24ID:Jr3mIPXTM
PKで関口氏広の新グラは大河の影響かな？
https://twitter.com/nobunaga_kt/status/1656222555898884099

多分新武将はほとんどいない
今で武将数いっぱいだし
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/05/13(土) 14:17:47.44ID:riVut2GXd
>>180
孫はかなりまともだったのに、息子がことごとく駄目な方に進んで本当に残念すぎる
2023/05/13(土) 14:24:29.12ID:9f1ROYwSa
この程度で武将数いっぱいなのかよ
2023/05/13(土) 14:56:19.11ID:7UIJWJzw0
>>183
義統は戦国時代の中でもかなりの無能だからな…
宗麟や義乗が気の毒でならないよ
186名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6315-VUIk)
垢版 |
2023/05/13(土) 15:01:50.11ID:GbEqJcH+0
後継者を育てるのも大名の重要な仕事
それに失敗した方々はいくら本人が優秀でも評価を下げざるを得ない
2023/05/13(土) 15:58:58.05ID:rsyT4FhBa
秀吉の評価滅茶苦茶下がりそうだな
2023/05/13(土) 16:01:30.45ID:9f1ROYwSa
秀頼とかいうネタにすらできない無能
2023/05/13(土) 16:09:23.42ID:koowmqvI0
家康ぐらい子沢山なら滅びてないから
2023/05/13(土) 16:33:46.91ID:Nk6DYxdAd
信玄「せやな」
2023/05/13(土) 17:06:16.96ID:riVut2GXd
>>186
宗麟は後継の育成はろくにやっていなさそう
その結果、宗麟の浪費癖だけ受け継いでしまった義統w
義乗は親の義統を反面教師として育ったと思う
関ヶ原でも親を何とか東軍に来させようとしたのに、既に西軍入りしている残念ぶりw
孫が一番気の毒すぎる
2023/05/13(土) 17:08:21.40ID:riVut2GXd
>>188
晩年に出来た子だから、育成する時間が足りなさすぎたな
2023/05/13(土) 17:26:09.25ID:pGvKNj2r0
輝元の育成失敗は誰の責任になるのか
2023/05/13(土) 17:27:13.03ID:IDLa2wpi0
小早川隆景じゃない？
2023/05/13(土) 17:32:37.51ID:TdMhuQIj0
いくら鍛えても能力の器以上には強くはならないとダビスタで学んだやろう
2023/05/13(土) 17:51:11.83ID:ZLREdZkW0
兄貴の子だからって
儂が考えた最強の子育て（虐待）
を叔父と爺が実践してグレただけだろ

輝元はいつも無能呼ばわりされるけど
毛利家２位の最大版図築いた人物だぞ一応

1位は遠く蝦夷地まで（部下が）攻め行った
そうせい候というのがなんとも皮肉だが
2023/05/13(土) 18:22:53.40ID:9r1Voo7p0
織田家みたいに数だけ多くても使えない
2023/05/13(土) 18:54:03.23ID:HGZsawFY0
その点島津に暗君無しってすごいよな（悪久から目を逸らしながら）
2023/05/13(土) 18:58:09.57ID:TdMhuQIj0
義弘は当主になってないしな
2023/05/13(土) 19:20:23.35ID:s9/iS2mCd
>>197
枯れ木も山の賑わい
2023/05/13(土) 19:28:41.37ID:jNb0ZQ9K0
>>197
同じように数がわりといる三好家だと一族固めて強化パーツには使えるの好き

三人衆固めとけば低ステ冬康がわりと支える水準まで強くなるの好き
2023/05/13(土) 19:54:16.54ID:ZLREdZkW0
>>198
暗君ではないよ
外道だけど
2023/05/13(土) 20:06:25.41ID:we3CdHOz0
暗君も居ないけど名君も居ないのが島津
2023/05/13(土) 20:21:55.91ID:w+INuQ4X0
島津は戦国期から幕末に至るまで腹黒のイメージ
2023/05/14(日) 00:30:22.21ID:/Y3xjeqY0
>>201
冬康がそもそも低スペってのがおかしいんだけどね
2023/05/14(日) 03:37:34.63ID:cUEVv7Xw0
>>153
いっそもう雑賀衆を畠山の直臣化するのが一番よさそう
長慶時代は強い畠山を演出できるし
信長時代に雑賀だけ独立させたら弱い畠山もできる
2023/05/14(日) 09:26:16.58ID:thbuMmR70
河内畠山に関しては評価難しいよね
紀伊24万石に河内24万石だから合わせて50万石近くでカタログスペック上はなかなかの勢力だけど
一方で分裂状態だったり家臣に乗っ取られかけていたりで、力を発揮できてない局面が多いし
今の扱いでもしょうがない気はする
応仁の乱前は幕府牛耳っていたりしたのに、細川氏とか大きく差が開いてしまったな
2023/05/14(日) 10:11:06.66ID:nUxcsHD60
おーぷん2chに歴史人物をChatGPTに評価してもらうテンプレが貼られてた

戦国武将を!aiに評価してもらうスレ
ttps://kohada.open●2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1684025394/l50 ←●取る

!ai 架空の歴史上人物を作るスレ
ttps://hayabusa.open●2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1683935270/l50 ←●取る

出力結果を共有できれば面白くなりそう
2023/05/14(日) 10:22:33.79ID:4cKpcuPsM
おーぷんってアフィ運営の掲示板だろ
失せろゴミ
2023/05/14(日) 11:09:39.60ID:KH8YSkVXa
畠山そう見たら強いな
群雄繚乱ですら河内を松永に取られてるけど
2023/05/14(日) 11:57:00.33ID:WZgKiLoGa
とっくに全盛期は過ぎてる没落勢力ですよって印象をつけたいのはあるんだと思うわ
2023/05/14(日) 12:09:23.55ID:qTQrE0YO0
絶対そんなこと考えてないと思うｗ
単に興味ないだけだわ
2023/05/14(日) 13:29:12.53ID:NYbb6aD7M
畠山は河内半国＋紀伊だけど
高政以降は没落凄いな
高政の子貞政時代になると有田（和歌山県有田市）周辺だけ

畠山テコ入れするなら遊佐信教上げるんだろうが
政争強いが戦争は長慶にボコられてるから上げ余地きつい
久米田で実休に勝ってるから統率65くらいには上げていいかも

遊佐長教　66　67　65　52
遊佐信教　49（→65）　50　72　46
2023/05/14(日) 14:20:55.95ID:aiaBPGl20
畿内の武将はもう上げなくていいよ
むしろ下げてくれ
2023/05/14(日) 14:54:41.26ID:/Y3xjeqY0
>>213
勿論、武将の頭数と能力の増加大事だけど城数も＋2城ぐらい増やしても良いよね
紀伊の城少なすぎだし
2023/05/14(日) 15:06:03.74ID:7o4c7C8Ka
畿内は能力よりAIなんとかしてくれ
三好がただのおやつになる
2023/05/14(日) 15:45:14.76ID:LpnCgQ/1d
三好は長慶実休の戦法特性や固有政策やAI周りとか残念よね
2023/05/14(日) 15:45:29.38ID:LpnCgQ/1d
固有政策無しとか
2023/05/14(日) 15:58:40.93ID:aiaBPGl20
固有政策はなくてもいいから専守防衛とかAIを何とかしてくれないと時間稼ぎにもならない
220名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6315-VUIk)
垢版 |
2023/05/14(日) 16:34:18.75ID:vD9W59zO0
波多野とか別所とかは三好に従属してる扱いでもいいと思うんだよな
2023/05/14(日) 17:03:27.05ID:NYbb6aD7M
別所はもともと赤松一門で赤松従属
2023/05/14(日) 17:08:38.63ID:RV663J2J0
別所は過大すぎる。60つけとけみたいなノリ嫌い
223名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6315-VUIk)
垢版 |
2023/05/14(日) 17:26:39.34ID:vD9W59zO0
>>221
この時代の赤松なんかガタガタやん
2023/05/14(日) 18:18:32.38ID:BNwagxM4a
城の数のアンバランス感どうにかならんのかな
「そこ多すぎだろ！」と「そこ少なすぎだろ…」の繰り返しで萎える
調整もさせてくれないし
2023/05/14(日) 18:26:30.22ID:kxe3B037M
>>220
別所は三好追い払ってるぞ
2023/05/14(日) 18:33:01.38ID:pYQBgn1Fd
>>224
そんなに城マニアじゃないから
多い少ないが解らない
2023/05/14(日) 19:04:09.71ID:u7kSoiDT0
10万石で1城とかしたら
蘆名（現在2城）が大幅強化される
ただし伊達以外の東北勢は大幅弱体
2023/05/14(日) 19:40:18.08ID:Slq7oVy60
数万石の大名もいっぱいいるんだから一万石で一城は欲しい
2023/05/14(日) 20:39:22.47ID:Y4hfePBqd
小勢力は郡や国衆の扱い方次第でいくらでもやり様はありそう
2023/05/14(日) 20:44:38.80ID:XRKZeCGKd
100万石なら100城て事か?
めんどくさくないか
2023/05/14(日) 21:01:05.69ID:EceYVD/D0
自勢力なら内政なんかは自動でやるようにすればいいし、必ずしもすべての城をそのまま存続させる必要も無いと思うな
他勢力なら彼我の差で離合集散するようにすればいい
コーエーに作れるかは別だけどさ
232名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cf4b-8dkb)
垢版 |
2023/05/14(日) 21:34:53.10ID:M5v1VOGr0
現代の大企業経営者も戦国の大大名も末端までは見てないからな。方針を決めて法整備するのが仕事。
でもゲームに落とし込むとなると、固有政策頼みになって糞ゲーになる予感。
2023/05/14(日) 21:53:12.72ID:tjYS1J7y0
中国攻めのときの秀吉って逐一信長に報告するし対象自ら来てくれとヨイショするし
信長も侍なら秀吉を見習うべしと言う理由もわかるな

んで佐久間信盛は何してたん
234!ninja (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-giVm)
垢版 |
2023/05/14(日) 21:54:08.37ID:y+w324v0d
御自身で面白いゲーム作れば？
235名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff2c-lBix)
垢版 |
2023/05/14(日) 22:15:05.78ID:ws/eLMby0
群単位で城があればいいんじゃないの
城というよりは砦や館みたいなものだろうけど
2023/05/14(日) 22:39:38.02ID:FB6j8hZe0
城の統廃合が簡単にできれば良いんだと思います
2023/05/14(日) 22:49:16.21ID:ANjkjNFx0
要衝とか地点をいっぱい用意してそこに城建てたり廃城にしたりをできるようにするか
238名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6315-VUIk)
垢版 |
2023/05/15(月) 00:45:56.93ID:Usg8L4Sj0
動作クソ重くなりそう
2023/05/15(月) 02:23:27.70ID:ig3fdPlv0
>>213
信長の野望だと史実より生年が早まってるけど、遊佐信教は正直実績が乏しくてなぁ
新生で安見直政（安見宗房が正しい）が強化されたけど、その分遊佐信教はもっと下げていい
2023/05/15(月) 02:27:05.35ID:ig3fdPlv0
久米田の戦いのwikipediaに遊佐信教が参戦したってあるのな
後世の軍記物だと知らんけど同時代史料に信教の参戦は多分ないはず
当時満年齢で14歳前後だし
2023/05/15(月) 09:15:39.67ID:uDBPghtla
畠山は河内紀伊と能登にも分かれるし
畠山義就と畠山政長系もいるし
遊佐一族はどこにでもいるしマジでややこしい
242名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d38a-vtzY)
垢版 |
2023/05/15(月) 09:58:59.60ID:9btgXZCP0
応仁の乱前後を描いたゲームで面白いのってある？
Paradox社のSengokuっていうやや古いゲームは見つけたんだが
スレチ過ぎて申し訳ないが話の流れってことで…
2023/05/15(月) 15:10:20.48ID:g+qE/0uzM
新生スレじゃPKは北条がどう弱体化されるかの議論ばっか
2023/05/15(月) 15:13:09.72ID:o7OsStrj0
もう北条の話飽き飽きだよな
どうせpkで弱体化するんだし
2023/05/15(月) 15:35:05.65ID:eNN3o2XAd
創造の頃から北条が強いというのは認識していていても大志新生と調整しても弱体化はならなかった
調整するからといって本当に弱体化するのだろうか
2023/05/15(月) 15:41:01.31ID:g+qE/0uzM
太閤立志伝5DXでも北条大幅強化きたから
北条へのヘイトは凄いわ
2023/05/15(月) 15:43:48.12ID:AqcjmucoM
創造は畿内に早く辿り着いた勢力
大志は長宗我部の対抗馬がいたが
新生は北条一強
2023/05/15(月) 16:01:13.45ID:/KDZI174a
コーエーへの信用が無いんだよな
ああ言ってるが実際どうなってるか分かったもんじゃないと
今までの他ゲー売り逃げとアプデ放置が響いてるね
2023/05/15(月) 16:08:33.12ID:bDesk7ZX0
地元大名は弱くしません！
2023/05/15(月) 16:38:02.16ID:kFHvtFhpd
>>249
里見・佐竹・小田「は？？？」
2023/05/15(月) 18:33:24.89ID:Ybb299fb0
太閤5DXの北条の強化ヤバいよな
野戦を任意で選べないゲームでなんであんなのが許されると思うの
2023/05/15(月) 19:46:46.19ID:yDV2uQxYM
あれは竹中半兵衛の固有とかで良かった
秀吉もからめて使えるし
なんで北条家の共通技に
逆な方向で城壁の防御アップとかの方が北条っぽい
2023/05/15(月) 19:51:19.43ID:BGS5zLPP0
北条家は拡張志向だけど各地の抵抗にあって伸ばしにくい感じなら良いよね
大内義隆も月山富田撤退後も尼子家の領土普通に切り取りしてるし拡張しないまてまでは変えてほしくないねえ
2023/05/16(火) 00:05:56.40ID:/FN8K521a
別に北条を雑魚にしろとは言わんよ
でも何で攻撃的能力なんだよ攻め戦弱いだろお前ら
キャラが全然違うことに少しは違和感を持てよと思うわ
255名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6315-VUIk)
垢版 |
2023/05/16(火) 00:33:47.75ID:XwQpvMGh0
氏照と氏邦を二枚目にするような感性だからな
2023/05/16(火) 05:45:55.20ID:YLf+UY/E0
例えるなら天津飯がスーパーサイヤ人と互角な扱い
役目があるだろ
2023/05/16(火) 07:12:14.57ID:EUWefPL0d
>>251
アレのせいで同時に追加された真田固有の札六文銭が全く意味がない
いくら門を完全に修復しても、一発で消し飛ばされたらねえ
2023/05/16(火) 12:03:40.79ID:4TB41w9va
太閤リマスター追加要素ことごとくゴミだよな
追加武将も今の信長の野望から顔グラそのまま持ってきただけだから異物感すごすぎる
せめてそれっぽく加工とかできないのか
2023/05/16(火) 12:08:35.54ID:5WeZ05nKd
>>258
社命が金かけるなじゃないの？
ウイニングポストだって、昔ながらのグラとアニメ絵が混在していて統一感なんてないよ
2023/05/17(水) 01:00:51.72ID:TRq/ZLY40
コーエーの創業者夫婦が今やジャニの創業者姉弟のような老害化
2023/05/17(水) 01:36:13.79ID:Yqc7oEZQ0
シブサワ「ああああああ！！信長！三國志！蒼き狼！」→利益1億
女帝「フンッ（投資ポチ－）」→利益1000億

老害なんてとんでもない
これが現実
2023/05/17(水) 02:01:11.50ID:s+wziZBQ0
>>260
さすがに犯罪的変質者と一緒にするのは失礼すぎる
2023/05/17(水) 02:08:52.54ID:dywZWIeFa
女帝の資産運用がなければコーエーなんか下請けに全力出さないと生きていけなくなるしシブサワコウがいなかったら歴史ゲーム作りたがる幹部がいなくなるし
クオリティ管理もしてくれたら言うことないんだが
2023/05/17(水) 07:30:23.38ID:9ofellrj0
いうても創業者夫妻はまだ信用できるよ
ただし鯉沼テメーはダメだ
265名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a371-pry4)
垢版 |
2023/05/17(水) 07:40:52.60ID:2AOVr1Nm0
オプーナさんと言う名作が生まれたのも
女帝が堀井雄二に掛けあうほどの熱があったから
2023/05/17(水) 09:19:12.11ID:zrMgU2p3d
女帝の隠し武将は解禁いつですか?
2023/05/17(水) 09:36:59.47ID:s4nl1PiVM
再査定
佐伯惟定　56 70 63 46 表裏比興 海神
↓
佐伯惟定　86 80 83 46 表裏比興 攻勢 城乗

大友没落で島津が侵攻してくる中
堅田合戦で島津家久（統率92）に大損害を与えて勝利
柴田紹安を調略でぶっ殺す
栂牟礼でも戸高将監率いる島津側に大損害を与える
土持親信（統率65）を倒し朝日嶽城奪還、しかも城攻めなのに佐伯側が寡兵
梓峠の戦いで島津義弘（統率94）島津家久（統率92）に勝利

高城攻めは羽柴秀長主導だし除外
2023/05/17(水) 09:38:06.73ID:s4nl1PiVM
佐伯惟定　86 90 83 46 表裏比興 攻勢 城乗

やっぱ武勇は90でいいな
攻撃しまくりの武将だから
2023/05/17(水) 09:41:11.32ID:gY3cUKRNF
島津殺しだろ
98くらいくれてやれよ
島津キリング
2023/05/17(水) 09:44:14.20ID:L7veyoEPa
高橋紹運なんかより遥かに凄いな
大友勢弱いしテコ入れに上げていい
2023/05/17(水) 09:54:44.40ID:1HehudU2d
統武は90.96あっても良さそう知略は80届かない79ぐらいのイメージ
2023/05/17(水) 10:03:48.56ID:QPoxv3wva
ちょい過大めの志賀親次との間くらいを取ったらお互いちょうど良いんでない？
2023/05/17(水) 10:16:20.68ID:ZRGlfHIjd
>>267
普通に凄いと思う
城の守備側より少ない兵で城を落とすのは特に
2023/05/17(水) 10:31:17.70ID:aLdqt4i+d
>>267
島津に不敗の山田宗昌も一緒に再評価されるべきだと思う
2023/05/17(水) 10:34:43.78ID:Ja1sxm+Ha
統武80以上無いとおかしい武将だよな
まあ島津が何でこんなに高いんだって思うけど
2023/05/17(水) 10:44:55.05ID:pEYW6lVjM
>>274
山田匡得さん雑魚すぎない？
54 55 59 31って

政治実績わからんが31も低い
能力ALL25プラスしてあげてもいい
グラもなんか情けない顔
2023/05/17(水) 10:45:47.92ID:DhehLaVUa
女帝夫妻は太閤立志伝的には内政90算術技能MAX
三国志的には徴税富豪人脈あたりあるよな

ファミ通のインタビュー見る限り大学つながりで菅野よう子使ってくれと紹介されたり
忙しい生頼範義には歴史ゲームの表紙なら面白い仕事だから引き受けるわと快諾されるあたり
2023/05/17(水) 10:46:12.65ID:J3rXkPElM
佐伯惟定上げるなら問柱所統景も…
2023/05/17(水) 11:16:28.39ID:YHpH86yM0
>>267
堅田合戦→実際は山田宗昌と土持親信の合戦
佐伯惟定は籠城して山田宗昌に野戦を任せる
対して、島津家久は栂牟礼城攻めを土持親信に任せる

柴田紹安→大友家に仕えていたが、家臣たちに相談せず島津家に寝返ったため、家臣の裏切りに遭う
(佐伯惟定が弱点をついたとも言えるが、柴田紹安のミスとも言えるので、大きく評価すべきではない)

戸高将監→決まった道を100余名の輸送部隊が往復していることを知り、家臣に命じて奇襲させた

土持親信→実際は野戦。佐伯惟定を攻めるが野戦で敗れたことにより、朝日嶽城を捨てて撤退したと思われる
(寡兵で勝利したことは評価できる)

梓峠の戦い→秀吉の軍勢が攻めてきたから、戦線の縮小をしようと撤退する途中の追撃戦
2023/05/17(水) 11:27:07.55ID:ezR2BuYLa
全部にいちゃもんつけるのは
流石に無理あるな
2023/05/17(水) 11:32:26.65ID:chjK3rYua
まあ70〜80くらいだろ
今の評価は低すぎるから志賀から分けて貰えばいい
2023/05/17(水) 11:34:57.05ID:6WBAbZxkd
山田は80台で佐伯は70台てとこだな
2023/05/17(水) 11:35:15.18ID:j/o8oZDUH
>>280
>>279のどこに無理があると思う？
2023/05/17(水) 11:45:13.12ID:6BY2BFni0
山田宗昌は列伝カッコ良すぎだろ
2023/05/17(水) 11:45:49.84ID:75AhUyCLM
柴田の件とか相手のミスかあるからこそ
調略のしがいがあると俺は思うが

あとなんでVPN通して書き込んでる？
この20分の間に何があった？
2023/05/17(水) 12:11:33.15ID:YHpH86yM0
その通りだと思う
全体的に武将としてそつ無くこなしているイメージはある
これくらいはあってもいいと思う

統率60台 武勇 70台 知略60台後半

トイレにWiFi繋がってないからIPアドレス変わっちゃうことあるけど、まぁ気にしないで
2023/05/17(水) 14:08:18.34ID:rYdDNEk00
>>267
こうやって戦功並べてくれるとわかりやすい
2023/05/17(水) 19:20:14.19ID:6BY2BFni0
関ヶ原前後に九州で没落した奴らは福島正則か加藤清正が雇うのは面白いよな
四国は藤堂高虎か

結局紆余曲折を経て細川や毛利あたりに流れ着くのも
289名無し曰く、 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-vxH/)
垢版 |
2023/05/17(水) 19:37:54.99ID:yalbFZQGM
まあ加藤にしろ福島にしろ、急激に領地増えたし、地元の人間雇わないと領国運営できんだろ
2023/05/17(水) 19:55:23.46ID:pROWxpoN0
九州ばっかインフレさせるなよ
佐伯惟定が他の戦場にいてどうなのかを想定して考えないと
ご当地武将に９０与えてはダメ、むしろ過大が多すぎるから下げる方向で考えないと

９０オーバーの基準は敵地で不利な状況で圧倒、が条件ではなかろうか
2023/05/17(水) 20:01:07.05ID:rYdDNEk00
>>290
それていくと基準に満たしてないのばっかになるよね
2023/05/17(水) 20:10:56.70ID:8jhj+7Dv0
>>290
吸収は島津一族と立花一族がヤバいぐらいでインフレはしてないだろ
むしろ大友家臣団がスカスカで過少だらけ
2023/05/17(水) 20:16:53.17ID:pROWxpoN0
>>291
そうだよ、侵略して実績ない武将、
つまりディフェンスに定評がある“だけ”の武将は武勇統率はMAX７０でいいと思う
例えば土居セイラとか６０～５０台でいいとでしょ？高橋紹運とか大幅ダウンでいいかと…
現状で城は十分固いから、ご当地武将は能力ではなく魔法を強化したらいいだけ
九州では防御力＋３０とかね

>>292
大友で過小なのは吉岡長増だけじゃないかな
７０　５０　８５　６５　くらいでいいよね？
2023/05/17(水) 20:29:55.48ID:WcFANV9F0
極一部の武将だけが90以上で、防戦やらでそれなりに実績のある武将が70ちょっとなのはリアルではあるかもしれないけど、ゲームとしてはつまらんわ
80以上を乱発させるのはどうかと思うけど、少なすぎるのもね
2023/05/17(水) 20:32:08.52ID:8jhj+7Dv0
>>293
いや、立花除く三家老はみんな過小だろ
それに大友の勢力拡大にも貢献した斎藤鎮実、朽網鑑康、利光宗魚も未参戦だし
吉岡は知略は90超えても良いだろ
統率も70ちょいあっても良い、対毛利対龍造寺の総大将だし
2023/05/17(水) 20:33:37.92ID:pROWxpoN0
>>294
武将増えすぎてインフレしてる上に攻撃バフが強すぎる
大勢力＞＞＞弱小勢力みたいなバランスになってる原因はインフレ
北条が強すぎるのもご当地武将のインフレが原因
打開するには辛口評価とご当地内だけの防御特性だよ
2023/05/17(水) 20:36:49.02ID:pROWxpoN0
>>295
斎藤鎮実、朽網鑑康、利光宗魚出すなら雷神様は弱体対象かな
大友強化より島津弱体をした方が毛利長曾我部とバランスが取れるかと
2023/05/17(水) 20:38:02.31ID:8jhj+7Dv0
>>296
いや、能力も関係は少しはあるけど北条が強いのは武将数と多い城数、強すぎる政策だぞ
能力は優先度的に2番手以下だよ
まず北条は城数を減らしてからの話よ
2023/05/17(水) 20:40:03.81ID:dbfVmD7aa
北条って天下人除けば一番侵略した勢力じゃん
2023/05/17(水) 20:41:06.46ID:8jhj+7Dv0
>>297
いや、道雪を下げる意味がわからない
プレイしてるとき寿命ありでやってるか？大友なんか1570年を皮切りにどんどん死んでくぞ
なんのための没年設定があると思ってんだよ
没年設定があるから数値はそこそこ盛っても良いしある程度の過大は許されるんだ
2023/05/17(水) 20:43:31.16ID:WcFANV9F0
>>296
まあ北条の武将は過大だとは思うが、それ以上に全体的に国力を調整するべきだと思うけどね
例えば新生だとだいたい常陸=相模だけど、史実だと相模は常陸の半分が良いところだよ
2023/05/17(水) 20:49:22.57ID:rYdDNEk00
そうなんだ
2023/05/17(水) 20:57:09.49ID:h9HD4q4wd
>>297
島津は武将の能力より国力を下げた方が良いと思う
薩摩を平定して肝付を倒すまで時間がかかったスロースターター
2023/05/17(水) 20:59:26.42ID:pROWxpoN0
>>298
城減らすのは反対だな
増やすべきだろ
北条の武将は過大評価すぎる

>>300
道雪下げていいでしょ
大友はAIがうんこだからどうやっても死ぬ
道雪が、とかそんなレベルじゃない
創造以降で大友が生き残ったのは歴史イベントオフ、島津武将の弱体化、島津の格付け下げだけだわ
2023/05/17(水) 21:02:14.64ID:pROWxpoN0
>>303
武将の能力下げでいいと思う、はっきりいって高すぎ
宮部軽巡や藤堂高虎にボロ負けしてんだから

寡兵（部隊の兵力が１０００以下）のとき統率武勇＋２０とか、そんなんでいいんじゃないかと
2023/05/17(水) 21:03:05.10ID:M6QIsT1Q0
寿命が設定されてるから能力盛っても良い、は意味が分からない
将来を待望されたけど若くして亡くなったとかならまだしも道雪はそうじゃないし
2023/05/17(水) 21:05:02.43ID:h9HD4q4wd
あんだけの国力と優秀な家臣団が居ながらグダグダになったのだから、大友のAIが腐っているのはある意味あっていると思う
まともに動いていたら、島津でも歯が立たない
天道あたりだと、群雄伝割拠になってるシナリオで観戦したら、島津か大友どちらかが勝った方がそのまま全国統一していたし
2023/05/17(水) 21:05:34.82ID:pROWxpoN0
というか統率は大兵力と寡兵で性格付けした方がいい
そのためには基礎の能力値はかなり辛口じゃないと整合性とれない
2023/05/17(水) 21:39:45.48ID:N9gjmZ9da
龍造寺隆信は今川義元より強くないと
2023/05/17(水) 21:59:10.12ID:h9HD4q4wd
龍造寺は全国版をピークに弱体されているから
能力値的には政治が風雲録から半分までに下がった新生で、体感的には革新天道あたりが何もやらせて貰えずに滅びるくらい弱すぎた記憶
全国版の龍造寺はハゲだけど、全ての数字が高くてあり得ないくらいに強かった
島津は微妙で、大友は開幕から謀叛一揆が起こりやすいシリーズ最弱だった
2023/05/18(木) 02:34:31.06ID:jFLIM7Ny0
武田基準で色んな武家に高能力家臣ガンガン配っていいとは思うの俺
武田があんなに高性能でまとまってるのならね
2023/05/18(木) 02:35:24.31ID:jFLIM7Ny0
龍造寺は政治低い問題と一門凡庸すぎる問題と、四天王を重臣扱いするな問題を解決するとこからだな……
2023/05/18(木) 06:04:02.13ID:9CKbtdJh0
>>311
信玄下げるか家臣下げるかして欲しい過大の権化
2023/05/18(木) 06:43:25.99ID:cUJ3C374d
>>312
兵科特性があるシリーズだと、四天王の兵科特性がバラバラすぎて戦闘員としても微妙だったりもする
2023/05/18(木) 07:21:50.50ID:pO5xaZyxd
>>314
木下とかはもう少し政治上げてもいい気がする
後は龍造寺唯一の政治部門こと
現在の佐賀水路ほぼ一人で設計した男
成富は90後半でもいい気がするけど
外交部門実績は皆無だから妥当なのか？
2023/05/18(木) 07:52:21.93ID:SLHCsQo1d
>>312
そもそもあそこは一時期一門滅亡の危機もあって一門重視だから、四天王よりも一門の方が重臣に近いのよね
鍋島以外の一門が凡将ばかりだけど、四天王よりかは政治があるから多少はマシになるはず

天道なんて大友島津どころか、カウンターで有馬単体に滅ぼされることもあるくらい、一国も増やせなくて見た目の数字より遥かに弱かったな
それと比べたら、今の新生はかなりマシになってる
2023/05/18(木) 08:17:54.33ID:VP4pxys70
龍造寺一門は新生だと最初から身分が高いからまあまあ役に立つな
あとは戦国末期の人は名字変えちゃうから龍造寺一門だとわからないんだよな
2023/05/18(木) 09:15:47.64ID:Y0I9GLaZ0
マジで歴史ゲームの龍造寺はウルフチームの斬が全盛期という笑えない状態なのが
一応嵐世記の家兼もいたか
2023/05/18(木) 09:47:29.36ID:dic2rF9Fd
アクションゲームだけど、ウルフチームはヤシャの設定がヤバかった
織田豊臣徳川は魔物に乗っ取られて、大名は上杉と龍造寺だけ残して全滅（ラスボスは蝦夷にいる）
ストーリーに関わるフロイスの弟子アルメイダや足利の姫は、軒並み龍造寺のところにいる
キリスト教や足利と接点があるのは大友だと思うが、とにかく龍造寺の設定盛りすぎ（単に龍造寺が長崎に関係していたのか、大友宗麟が洗礼まで受けたのに、フロイスの評価がイマイチだったから？）
全国版の龍造寺もあってか、8ビットPCの頃の龍造寺は、得体の知れない過大ぶりだった
2023/05/18(木) 09:53:19.21ID:SbC/jtztd
>>311
三好大内尼子あたり全体的にステータス上がって欲しくなる
2023/05/18(木) 10:07:59.31ID:8dLKICmbM
家兼の方が統率も知略もひ孫の隆信より上なのがな

ひ孫の方は領土広げまくってるので
家兼が過大だとは思うが

最盛期が80万石近いのに直茂の知略しか90越えいないんだよな龍造寺
隆信は武勇90越え、直茂は統率90越え
2023/05/18(木) 10:11:54.15ID:8dLKICmbM
>>320
武将の数も増やさないと
武将少ない
新生は武将数大事な仕様
2023/05/18(木) 10:17:19.86ID:jFLIM7Ny0
>>315
昌直は使者的な動きもしたらしいけどやっぱり立場としては槍働きな人だから、与えて40,70,50,70くらいな感じかなあ
政治をピックアップするなら龍造寺の物資を一手に管理して龍造寺一門のまとめ役になった長信は、
数カ国に跨がった龍造寺の侵略戦争を支えた人だろうから、政治は80代やって遜色ないと思う

>>321
家兼も陶道麒と勝ち負けやってる男だから能力高くていいと思うけど、道麒自体が信長の野望だとそこそこ扱いだから痛し痒し
2023/05/18(木) 10:23:17.40ID:jFLIM7Ny0
あと、個人的に隆信は最期の沖田畷と大友の佐嘉包囲戦考えると、攻めよりも護りの方が強いって気がするから、武勇よりも統率型のがそれっぽい気もする
2023/05/18(木) 11:45:40.67ID:5rC4XAVq0
>>319
「魔王に乗っ取られて」で三国志曹操伝の青ルートを連想した
アレ復刻するか小説にしてくれないかなぁ
2023/05/18(木) 12:08:24.67ID:IkzuEXrC0
問答無用で5chレスorスレ立て代行依頼スレin新狼避難所83
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/20619/1682681573/744

744 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2023/05/18(木) 11:37:29
代行お願いします
【スレッドＵＲＬ】https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1683404849/
【名前（省略可）】
【メール欄（省略可）】sage
【本文】（↓下段に書いてください）
>>319
「魔王に乗っ取られて」で三国志曹操伝の青ルートを連想した
アレ復刻するか小説にしてくれないかなぁ

それはそうと武将風雲録の龍造寺もまぁまぁ強い
2023/05/18(木) 13:03:15.83ID:3laJR+WZ0
まあでもやっぱ武田家臣団と武田家はよくやってたと思うから強かったんだと思う
あんな風土病とまとまらない国人と貧しい土地柄から信濃も押さえて謙信と関東勢ともやり合ってたんだもん
2023/05/18(木) 13:17:01.25ID:+h6kB86EM
>>326
俺の知らんとこで規制どんどん進んでるのか
2023/05/18(木) 13:56:35.39ID:9CKbtdJh0
>>327
謙信が関東北陸と連戦してるのに関東にまで手を出したのはな～
全力春日山は駄目だったのだろうか
2023/05/18(木) 14:03:55.52ID:3laJR+WZ0
時代にもよるけど三国同盟といっても今川北条は信用ならなかったからできなかったんじゃない？
あと全力でやっても上杉家には勝てなかったのかも
2023/05/18(木) 15:25:34.93ID:gPUoxYjXa
>>325
こんなん代行してもらってまで書きたいことか？
2023/05/18(木) 15:36:06.37ID:/VUoEUvy0
そもそも越後を突破できないから関東に手を出したわけで
上野侵攻自体は悪くない実際確保できてるし
ただ、上野を丸ごと取ったら信濃・上野の両面で上杉と接するわけで
そこをどうするつもりだったのかは凄く気になるところだ
今まで北条と手分けして相手できたのが1人で相手しないといけなくなるわけだが
2023/05/18(木) 17:17:05.47ID:pshnrojo0
謙信は武田に余裕をもって対峙してたんじゃないか？
川中島では毎回武田より少数で戦ってたんだろ？
謙信の財力からすればもっと動員出来ただろ
334名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ fff9-ozpo)
垢版 |
2023/05/18(木) 17:33:40.41ID:DcJuVQNT0
謙信からしたら川中島の平野ってそこまで重要じゃなかったろうしなあ
2023/05/18(木) 17:45:48.68ID:gPUoxYjXa
川中島でボコられすぎて信玄は完全にビビっちゃったからなあ
謙信が怖すぎて飯山城に手を出すことすらできないくらい
飛騨経由で越中の一向宗扇動したり謙信の家臣離反させたりと色々手を回したけど肝心の越後への直接攻撃は本当に怖くてできなかった
2023/05/18(木) 17:55:50.56ID:3laJR+WZ0
石高は越後と信濃と本国合わせた武田どっちが多かったんだろう
337名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd1f-cU0/)
垢版 |
2023/05/18(木) 18:24:54.74ID:ojNye3Mdd
>>300
武将の能力はこれぐらいが適切だ、ではなくてゲームバランス的に都合が悪いから変更しろって輩だから話が合わないだけかと
2023/05/18(木) 18:29:29.26ID:9CKbtdJh0
>>333
越後と信濃の国境は世界有数の豪雪地帯だから武田が滅亡でもしない限り占拠不可能だから少数で誘い出して討ち取るのが目的だったんだよ
それを信玄も分かっていたからまともに戦うのを避けていた
2023/05/18(木) 19:34:50.54ID:9kU4UP/WM
大志再びやってるが
新生よりゲームスピード早い
すぐ一年経っちゃう
2023/05/18(木) 19:43:59.69ID:/VUoEUvy0
>>333
対武田の動員兵力が対北条より少ないのは兵站のせいでは？
関東からはいくらでも略奪できたけど、
川中島では両軍膠着状態だったから略奪にも限りがある
そうすると越後から兵糧を送るしかないけどとんでもない山道で補給は大変だっただろう
実際、川中島の上杉軍は補給にかなり苦しんでいたらしいし
2023/05/18(木) 20:46:40.03ID:Favx/RLMH
川中島の戦いの動員数について調べてたら、面白い記事があった
https://president.jp/articles/-/55947?page=1
2023/05/18(木) 21:44:16.82ID:ecEjKny70
>>330
今川北条「信用ならないのは武田だろ！」
2023/05/18(木) 21:46:25.34ID:OgPuML2ga
三国同盟クッソ仲悪いからなぁ
まあ主に武田が原因と言われたらそれまでだが
ゲーム上だと何故か仲良しだからそりゃあ強くなるわな
2023/05/19(金) 06:07:35.60ID:/BSmTTwu0
>>341
中々面白い記事だね
謙信は越後を全て治めてたわけじゃないから35万石もあるわけないけど直江津を石高換算したのかな？直江津狙ってはあったと思う
本庄けしかけての4面作戦展開して失敗して今川攻めに変更したわけだし
2023/05/19(金) 06:17:45.65ID:UZaarwEW0
>>343
仲悪いのは仕方ないでしょ
50年ぐらい殺し合っていて互いの一族郎党で死人出まくっているのに
同盟結んだからはい仲良く！とは行かないよ

あとは書状のやり取りを見る限り、
そもそも戦国大名って現代だとやっていけないようなコミュ障が多い気がする
勝頼と氏政とか、御館の乱での北条武田の同盟崩壊ってこの2人の間のすれ違いがどうも原因のようだし
346名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a371-pry4)
垢版 |
2023/05/19(金) 07:36:16.26ID:aRB5CdeK0
>>341
国ガチャに勝った信長
もし信長が甲斐の国主で生まれたら信濃まで行けたかな？
2023/05/19(金) 08:03:05.51ID:i8gziTPnd
長尾晴景がもう少し健康で中途半端に優秀なら謙信が跡を継がずに越後奪取ワンチャンあったかも？？？
348名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-7HEe)
垢版 |
2023/05/19(金) 09:43:00.36ID:my7JKt/Bd
軽々しく90以上を配るべきではないが一応戦歴があったり華々しい逸話持ちだったりすると70から80くらいは欲しい気持ちはわかる、佐伯とか山田とか、大志以前の秋月種実もpkで統率80くらいに下駄履かせてた。
武田家臣もまぁ…過大と言われるが現状維持で良い派。むしろ実績皆無から80以上の能力値を生やされてる方がオイオイって感じ。四国だと土居清晴、神森出雲が悪目立ちして仕方がない。関東東北武将にもこのパターンがあるんかね
2023/05/19(金) 11:12:15.92ID:QwZbOl61M
キングダムみたいに90台が大量にいる仕様？

壁の統率ですら85ある

キングダムの90＝三國志の75くらいの感覚
2023/05/19(金) 11:37:57.55ID:vCS+mAUad
四国勢は対長宗我部補正で盛られてる面もありそう
ろくに抵抗できなかった後期三好勢はうん
2023/05/19(金) 12:05:22.33ID:gpqlqySVd
武田一族は下駄はかすべき
安芸や若狭に上総
2023/05/19(金) 12:24:07.98ID:QwZbOl61M
若狭武田UP
↓
朝倉UPってこと？
それは良いね
でも安芸武田は1546年シナリオ以前に滅亡してるから難しいね

若狭、安芸両方を楽しめる武田信実さん
武田信実　15　38　30　43　同討

若狭（甲斐武田本家）から安芸に連れてこられた1年後に安芸武田滅亡
戦績が国司元相に負けたくらいしかない
信実は当時16歳だしほぼ家臣任せだったろうな
再査定なし今のママ
国司元相　64　73　49　81　急襲　城乗　修繕

若狭のコネで幕府の奉行衆になったのに鞆幕府の影響で
自家を滅ぼした毛利にやっかいになることになった皮肉
2023/05/19(金) 12:31:46.66ID:7oeL4NcK0
>>346
楽勝だろ
信玄が尾張に生まれてたら桶狭間で終わりだよ
2023/05/19(金) 12:53:57.04ID:3iLyjUagd
>>353
義元さんがうんこ漏らして遁走してた可能性も…
死ぬよりはマシかな…

軍の運用には適正高いから
割と常備兵力持ってる尾張兵とは相性良さそう

素早い陣立てを得意とする信長軍に
武田騎馬隊が加わったら
モンゴル騎兵みたいになりそうで
更に恐ろしいけど
2023/05/19(金) 14:20:27.58ID:follQHvV0
戦国最強 あ 武田騎馬軍団～～
2023/05/19(金) 14:45:44.37ID:UGIw2ElOF
源氏系は騎馬に適正あるべきだよな
2023/05/19(金) 14:51:02.45ID:vCS+mAUad
三好家「やったぜ」(清和源氏義光流)(阿波小笠原氏)
358名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6315-VUIk)
垢版 |
2023/05/19(金) 15:29:25.36ID:uPFBO3js0
小笠原長時の弟の信定って伊那谷南部の領主だったんだな
なぜか高遠頼継の領地になってるけど
2023/05/19(金) 15:38:01.84ID:i8gziTPnd
謙信が尾張に生まれたらさらに強烈な台風になっただろうな
自己満足に周辺を倒しまくってポックリ逝って戦乱に逆戻り
2023/05/19(金) 15:44:24.52ID:hgKWbkiB0
謙信じゃ無理だろうねw天下統一
2023/05/19(金) 15:53:48.50ID:cAKZxVec0
無理というかやるつもりがないが正しいよね
基本要請があって初めて他国攻めてるし
2023/05/19(金) 15:57:05.04ID:hgKWbkiB0
信長にとっては手のひらで踊ってくれる馬鹿だよね→謙信
2023/05/19(金) 16:02:18.94ID:hgKWbkiB0
勿論隣国や武田にとっては厄介だろうけど
2023/05/19(金) 16:58:42.83ID:LPKmZTJed
あっ、でも謙信が尾張スタートなら義昭が頼ってくるから本格的な上洛はするだろ
2023/05/19(金) 17:14:31.15ID:QQid3W54d
高野山に出家してそのまま坊主やってそう
2023/05/19(金) 18:20:55.02ID:jv6/NVaF0
戦国のラッキーマンが信長なんだよな
2023/05/19(金) 18:32:53.99ID:EOHwe0wQa
ラッキーマンなら義元と戦う前に弟に殺されてそう
2023/05/19(金) 18:41:51.10ID:emkEWr7P0
ラッキーは否定せんけど信長以外のどの大名が尾張になっても天下統一は多分無理
信玄も謙信も土地に縛られて一生本拠地動かさないだろうし
2023/05/19(金) 18:43:41.32ID:S3h5EIpdd
>>368
うんなことはないと思う
2023/05/19(金) 18:58:39.48ID:0MUHLeI90
そもそも信長が継いだ時点では織田弾正忠家は分裂しまくって所領は尾張の数群しかない弱小勢力になってたからな
そこをまとめて重臣が推した弟にも勝って義元まで討ち取った時点で相当な名将だと思うよ
2023/05/19(金) 19:09:19.22ID:nn+6k0Yf0
朝倉のじい様が今の注目武士七選であげてるぐらいだしな、信長
2023/05/19(金) 19:09:55.31ID:S3h5EIpdd
名将なんだけど信長しか出来ないかと言われると別に
それより秀吉や家康の方が遥かに無理
2023/05/19(金) 19:21:18.71ID:0MUHLeI90
信長の他に誰ができるかとなると三好長慶くらいしか思い浮かばんな
2023/05/19(金) 19:36:07.96ID:hgKWbkiB0
今川義元と武田信玄も出来そう
2023/05/19(金) 19:38:38.76ID:EOHwe0wQa
雪斎のいない義元とか無理そう
本人が直接指揮をして戦ったこと桶狭間しかないし
2023/05/19(金) 19:49:01.20ID:w5yozEyR0
義元討ち取れたのは信長の才能でなく運だしなあ
2023/05/19(金) 19:54:05.11ID:0MUHLeI90
結局桶狭間は奇襲なのか、たまたま今川の本隊に遭遇して、それで討ち取ったのかどっちなんだろうか
2023/05/19(金) 19:57:05.13ID:hgKWbkiB0
>>377
奇襲じゃないかな？
うつけのふりして桶狭間辺りの地形を調べてたんだと思う
2023/05/19(金) 19:59:10.60ID:gn7nyTkc0
桶狭間も雪斎死んで不在だしなぁ
2023/05/19(金) 20:01:37.68ID:EOHwe0wQa
後の刀根坂や天王寺見てると桶狭間は怪物の目覚めだったな
2023/05/19(金) 20:04:12.70ID:DDNfrNgu0
桶狭間、武田が織田に情報流してたとかないかな
2023/05/19(金) 20:05:46.99ID:cfHS8uUj0
まあ、信長は名将と言えるだろうが運もむちゃくちゃあるよな
桶狭間の前に雪斎死んでるし徳川が武田に突破されそうになったら信玄死ぬし
謙信もこれからって時に死ぬし
2023/05/19(金) 20:10:46.11ID:oWBRdJnP0
豊臣秀吉を出世させたことが地味にすごくない？
秀吉って気がついたら城主になってるけど、最初は現代でいうところのバイトみたいな人材でしょ

バイトがいくら頑張っても、正社員の手柄にしかならないのは現代も同じ
それを本人の手柄としたのは地味にすごいと思う
2023/05/19(金) 20:51:16.97ID:pLE7MMyU0
従来の説でも信長直属の足軽になっているよね
正社員じゃん
2023/05/19(金) 21:27:40.31ID:oWBRdJnP0
足軽は武将でも武士でもないぞ
直属だったとして、織田信長が直接治める領地にある村で動員された兵士の1人でしかない
同じ村の壮健な男性なら誰でもいいんだよ
2023/05/19(金) 22:28:46.38ID:pLE7MMyU0
足軽は正式に雇用された下級武士だよ
2023/05/19(金) 22:32:55.18ID:FbAlv0UX0
契約社員やね
2023/05/19(金) 22:39:34.85ID:ui8jv2AMM
冷静に考えたら
全員契約社員
2023/05/19(金) 22:45:49.75ID:snzJf0ZB0
江戸時代の同心なんかも身分的には足軽だからな
2023/05/19(金) 22:53:37.76ID:nn+6k0Yf0
>>382
三好長慶も死んでさらに三好家が内訌起こした上に六角家まで観音寺騒ぎ起こしてるし出遅れて足利義栄が将軍就任したらすぐに病死したりとこのあたりも運が強い
2023/05/19(金) 23:00:28.04ID:pLE7MMyU0
>>387
それは雑兵だよ
2023/05/19(金) 23:01:16.19ID:om9Dvb2v0
秀吉は初めて文献に登場した時点で結構いい地位にいたし
本人が言うほど低い身分じゃないって話は聞いた
2023/05/19(金) 23:03:13.50ID:cAKZxVec0
信長のぞうりを暖めたは創作でも身近なところで世話してたんならそこそこのとこにいそう
低くも高くもなく
2023/05/19(金) 23:06:09.51ID:WRDxB2HQ0
将軍の世話役したり小早川隆景と手紙のやり取り任される時点で
ホントの底辺じゃ無理だもんな
2023/05/19(金) 23:07:46.25ID:chP347Amd
>>392
それは結構いい地位になったから文献に登場したんじゃないの
2023/05/19(金) 23:20:40.46ID:EOHwe0wQa
足軽と武家奉公人と雑兵の区別がつかない人はこの話に入るのは難しい
2023/05/19(金) 23:37:02.45ID:34oE4rYE0
秀吉尻軽説
2023/05/20(土) 00:07:44.64ID:jvysOUpY0
まぁ最悪長慶が死んでも義興
2023/05/20(土) 00:08:29.63ID:jvysOUpY0
が生きてりゃよかったんだけどなぁ
2023/05/20(土) 00:37:31.38ID:Y0k7OcmV0
>>395
そもそも信長自体もいい地位になるまで下剋上していった人間だし
必然秀吉の地位もそれに引っ張り上げられるよね
2023/05/20(土) 01:57:24.56ID:dSqFR40K0
>>386
そっか、勘違いしてたのか
ありがとう参考になった
2023/05/20(土) 06:03:07.96ID:sZL7fmmt0
>>374
信玄は寡兵で大軍と戦わないし勝った実績もない
外交で懐柔でジワジワ領土広げてタイムオーバーだてとこじゃないか？
尾張半分美濃半分北伊勢ぐらいで
2023/05/20(土) 06:27:59.00ID:WGvVkghr0
信玄も金があれば傭兵部隊作ってしつこく美濃進攻しそうだけどね信長と同じように
2023/05/20(土) 06:34:00.84ID:v2+7eXvH0
>>399
大丈夫だよ
実休さんや一存さんが健在だし
更には有能で仲良しな冬康さんが残ってる
405名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4a2c-a3qZ)
垢版 |
2023/05/20(土) 07:26:40.77ID:GbvnfnPu0
>>380
ほんこれ
いくさの天才だよね
2023/05/20(土) 07:51:22.71ID:k4cf1GbJ0
歴史上の「あったかもしれぬ」を話題にして楽しむことは常に可能です
しかし、このように別の原因を想定することは決定論とは何の関係もありません

というのは、それに対して決定論者は、もしそういう事が生じたとしたら、
原因もまた違っていたはずだ、と言うだけだからです。

また、このような想定問答と歴史とは何の関係もありません。

その具体的なあらわれとして、彼らは歴史を読みながら、
起ったかも知れぬもっと快い事件について勝手気儘な想像をめぐらせたり、
歴史家に腹を立てたりするのです。というのも、歴史家は何が起ったか、
なぜ彼らの快い夢が実現しなかったかを明らかにするという自らの仕事を淡々とやり続けるだけだからです

E.H.カー
407名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-IzxW)
垢版 |
2023/05/20(土) 11:19:38.05ID:7hAhpga3d
>>382
信玄と謙信が生きていたところでどうにもならんやろ
雪斎も61だから寿命だし
2023/05/20(土) 11:25:37.98ID:8Qr73a2pM
運が良いのは大事
運が悪いやつは駄目
409名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-IzxW)
垢版 |
2023/05/20(土) 11:30:40.52ID:7hAhpga3d
>>402
信玄が尾張に生まれていたらまず大規模な領地拡大を目指してないと思う。
あの時代の尾張は拡大路線の信秀が死んで、信長以外は
「美濃や尾張の国衆と協調しよう」ってのがトレンド。
信長の弟が達成って名乗ったのもその一環。
隙あらば領地拡大ってのが信玄の信条ではあるけども
三国同盟のスタンスから考えると斎藤や今川と和睦するんじゃないかな信玄なら。
なんやかんやあって尾張一国くらいは取れそうだけど、そこから美濃攻めするかは結構怪しいラインだな
2023/05/20(土) 11:39:57.65ID:ZXBvae9Sd
そもそも誰がどこに生まれてようと人格や能力は土地や関係で生まれるものだろうから大して変わらん
2023/05/20(土) 11:57:34.77ID:sZL7fmmt0
>>409
秀吉は身分低いし禿ネズミ言われる醜貌だから重宝されず稲葉山は落とせないだろうね
そしていつまでも追放されずに幸せな人生送れる佐久間さん
2023/05/20(土) 12:02:51.98ID:8Qr73a2pM
信長みたいに天に愛されてないと
尾張統一はできても、桶狭間でほぼ終わりだからな

ただ義元も信長（信玄）殺しはしないだろうし
従属か追放かな
信長（信玄）は正室の縁を辿り美濃斎藤家の客将になる
2023/05/20(土) 12:06:55.54ID:bklndKyua
評価的な話で言うと跡継ぎの急死のち停滞はマイナスだと思う？
逃げなかった信忠はともかく、長慶や盛氏辺り
2023/05/20(土) 12:19:18.07ID:OKma9PpH0
尾張統一からの今川撃退を乗り越えてもそこから美濃攻略も普通にハードル高いよな
ちょっと戦に強いくらいじゃ無理
当然美濃を攻略しても尾張美濃を統一した一人の有力大名止まりでまだゴールではない
2023/05/20(土) 12:23:29.06ID:9DjDX3970
これは確実だと思うんだけど、勝頼じゃなくて信玄が指揮してたら長篠は負けなかった。というより回避してただろうね
2023/05/20(土) 12:26:41.95ID:7aGLIoM8d
長篠回避したところで圧倒的な国力の差に押し潰されるだけでしょ
2023/05/20(土) 12:28:26.24ID:HtmP8YIc0
長篠回避してもじり貧やでなぁ
2023/05/20(土) 12:30:44.72ID:9DjDX3970
そうね。結局信玄存命でも、謙信がもう少し長生きしてても信長の勢いは止められなかったでしょうね
2023/05/20(土) 12:41:23.99ID:sZL7fmmt0
信玄は決戦よりサラミ戦術だから拡大速度で織田に負けて従属で寝首を掻く方向だったんじゃないかな？
2023/05/20(土) 13:00:44.26ID:cBfA2n2nd
結果的に本能寺は一周回って突発説が有力だし、必ず光秀じゃなかろうが誰か起こすと考えればジリ貧だろうが耐えれば耐えるだけ半織田勢力には有利なので信玄謙信の有無はデカい
2023/05/20(土) 13:12:26.42ID:HtmP8YIc0
武田が滅んで毛利は決戦すらしてないのに虫の息で強敵が居なくなったタイミングで本能寺だから武田が耐えてたら起きないかもヨ
2023/05/20(土) 13:34:30.67ID:m3Y7tmWJp
義龍死ななきゃ信長も拡張できたか分かんねえもんな
2023/05/20(土) 14:22:34.38ID:qjtdkd8E0
>>413
長慶は嫡男没後は足利の権威に対抗するため政治的に結構動いてたりするから停滞とはいえないような
2023/05/20(土) 14:31:03.19ID:wgAXnqjW0
>>413
跡取りが死んでやる気なくなったと言われていた大内義隆も実際の動きを見ていると
周囲への侵攻を続けているし、結果論で語られがちなところだとは思う
芦名氏は家臣の統制に失敗、三好長慶は新体制の構築に失敗して将軍呼び戻してる
と考えると嫡男死んだうんぬんより、体制の限界を迎えていたのかなぁという気が
2023/05/20(土) 14:47:14.96ID:cBfA2n2nd
>>413
蘆名盛氏は嫡男盛興死んだのは痛いけど別に停滞してない
2023/05/20(土) 15:03:15.87ID:Y4Y91NFSa
>>422
まあでも信長と義龍がまともに戦う前に死んだからな
義龍が実際どの程度やれるのかよくわからん
2023/05/20(土) 15:19:18.25ID:GMwK0Bjz0
斎藤は対織田と対浅井の二正面作戦を取らざるを得ないから、義龍が長生きしてもジリ貧な気がする
2023/05/20(土) 15:23:56.28ID:bTiha6ema
>>423
>>424
書き方が悪かったところもあるかもしれないけど、
跡取りが死んで引き継ぎが上手く出来なかった
パターンはマイナス査定になるんかなって思ったって事
本人が生きてる間さえ良ければいいって事じゃなくてね
まあ結果論で語られがちなだけってのは確かに分かるわ
2023/05/20(土) 15:25:23.23ID:Y4Y91NFSa
三好長慶の3頭体制にして死んだ所はマイナスしてやりたいけどそうすると秀吉も下げなきゃいけなくなるしなあ
2023/05/20(土) 15:53:10.56ID:qjtdkd8E0
嫡男没後の長慶は可能な範囲で義継に権力集中させようとしてたからマイナスよりはプラス評価したいかなあ
一般的に錯乱と言われる冬康粛清も血筋と力量、権力的に対抗馬になりうる存在を早めに摘んだとも取れるし
永禄の変までは三人衆が京周辺、松永兄弟が丹波大和、篠原が本国阿波を抑える統治状況が出来ていたから長慶が云々というより義継、久通が御所巻きするつもりがやらかしたのが問題だったかなあとも
やらかした後も松永が義昭を保護したのはいいとしてもその後朝倉に引き抜かれたのが致命傷すぎる
2023/05/20(土) 15:56:00.74ID:OcwDAGZm0
義龍の時代は六角、本願寺と同盟を結んでるんだな
さらに、足利家一門の一色家として足利家からお墨付きをもらってるから、義龍が生きていれば状況が打開できそうだけどね
2023/05/20(土) 16:06:58.34ID:5t7xu2qr0
新生で義龍と龍興が一色になってるけど、丹後の一色と被るからやめてほしい
2023/05/20(土) 16:15:46.04ID:ZlPYdAYLM
甲斐武田も本家の若狭武田と紛らわしいから名乗るのやめて欲しい
2023/05/20(土) 16:25:58.94ID:iHbQLvIa0
甲斐武田が本家だよ
2023/05/20(土) 16:44:38.66ID:Zq6H9nsc0
信玄って徳川突破できそうにないやん
吉田も抜けなかったのに
なんで結果を過大に見積もるかな
2023/05/20(土) 18:23:00.30ID:sZL7fmmt0
そうしないと天下人がしょーもない相手に負けた事になるだろ？
2023/05/20(土) 18:23:41.40ID:GMwK0Bjz0
>>431
まあ史実よりは生き延びるかもしれないけど、信長にも大義名分があるし、この頃の六角はもう自領を守るのもままならないからね
しかもいくら美濃が豊かな土地と言っても尾張には劣るし
2023/05/20(土) 18:41:35.69ID:6/6RpAwkM
尾張より豊かな近江の六角さんがそんな末路ではね
2023/05/20(土) 18:41:42.23ID:FG2Dx1tL0
>>434
若狭武田が本家だぞ
440名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6771-6uBr)
垢版 |
2023/05/20(土) 18:55:08.16ID:KiSgm25e0
>>431
研究でも義達健在なら美濃攻略がより困難になるって見解だからね
2023/05/20(土) 19:43:28.93ID:Y4Y91NFSa
>>440
義龍の話になるといつも同じこと書き込んでるな
442名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-IzxW)
垢版 |
2023/05/20(土) 19:43:52.77ID:7hAhpga3d
義龍が死なない以外は史実通りだから大して変わらんだろうな
足利と六角は永禄の変を境に対立するし、そこで義龍が将軍支持を選べればいいけど
信長暗殺企むくらいだから六角に味方するだろ？信長に滅ぼされて終わりだわな
義龍が日の本一の戦上手なら信長を逆に討ち取れるだろうけど、
長良川すらまともに出陣してなくて戦争全部家臣任せだしな
443名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-IzxW)
垢版 |
2023/05/20(土) 19:45:07.13ID:7hAhpga3d
>>440
菅沼遼太なんじゃない？
あいつやたら義龍評価してたし
444名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-IzxW)
垢版 |
2023/05/20(土) 19:45:37.81ID:7hAhpga3d
>>441
菅沼遼太なんじゃない？
あいつやたら義龍評価してたし
2023/05/20(土) 20:03:15.47ID:9DjDX3970
菅原文太？
2023/05/20(土) 20:18:10.01ID:a9+Mm5sM0
文太兄ィは晩節を汚したのが残念だった
それ以外は最高の侠客で文化人だったと思う
2023/05/20(土) 20:24:37.83ID:1n8GoCQMa
>>439
近年の研究では信武が本来所持していた安芸守護と伊豆守の官途名を継承したのは氏信であったことから、
甲斐武田氏の武田信成は庶子であり、安芸武田氏（後の若狭武田氏）の方が武田氏嫡流であったとされる。
しかし、信成の子である信春が信武が称したもう一つの官途名である陸奥守に任じられていることや後に甲斐自体が
中央から離れて鎌倉府の管轄にされたことから、室町幕府と鎌倉府に権力が分かれていく過程で武田氏嫡流も
室町幕府支配下（安芸）と鎌倉府支配下（甲斐）に分立するようになったとする別の説も出されている

室町幕府＞＞＞鎌倉府だし安芸（のちの若狭）が本家だな
448名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1b15-6Hgl)
垢版 |
2023/05/20(土) 20:36:23.98ID:5f9UDZBV0
義龍がまともに出陣してないなら誰が道三を討ち取ったんだ？
2023/05/20(土) 20:42:46.50ID:a0bJCAY90
戦国時代ですらタブーだった親殺しをやっちまった時点で、義龍の未来はなかった
むしろ後世に可能性を過大評価してもらえるのだから早死にしてラッキーかも
2023/05/20(土) 20:45:03.73ID:L3C5/EtOM
斎藤義龍
革新　91　93　75　60
新生　78　77　74　60

天道→創造でガクンと下がった
https://dic.nicovideo.jp/a/%E6%96%8E%E8%97%A4%E7%BE%A9%E9%BE%8D

戦国無双5での扱いは悪い
基本、暴走して半兵衛に呆れられる役割

それに負けた斎藤道三
90　79　95　86
統率も政務も過大かなぁ・・・
道三の政治功績って何やねん
政務は50くらいだろ
2023/05/20(土) 20:48:42.36ID:jvysOUpY0
というか積極的な内政と統治に定評があるから政治統率は80あるべきなんだけどなぁ
顔グラも猪武者みたいになっちゃったよ
452名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6771-6uBr)
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2023/05/20(土) 21:06:15.02ID:KiSgm25e0
>>448
嘘言ってる奴がいるけど、長良川では自ら兵を率いて道三討ち取ってる
2023/05/20(土) 21:07:09.31ID:wgu6V2Myd
>>449
義龍が単なる親殺しなら、イメージ悪かったが、
親の道三が家臣団から総スカン食らっていたから、道三の評価が悪くなると思う
特に政治能力で
2023/05/20(土) 21:08:36.59ID:wgu6V2Myd
>>450
実際呆れられたのは道三の方なのに、何故か道三は善玉扱いが多いな
455名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1b15-6Hgl)
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2023/05/20(土) 21:13:31.62ID:5f9UDZBV0
>>450
知略が高い梟雄タイプの大名はだいたい政治も盛られる傾向がある
毛利宇喜多最上など
2023/05/20(土) 21:14:36.92ID:L3C5/EtOM
信長の義父で義父を殺した
卑怯な義龍に立ち向かう信長の構図

創作物だと「あとは婿殿に託す」って言って
信長に美濃の所有権預けたりしてるから
2023/05/20(土) 21:23:10.79ID:Y4Y91NFSa
統率は統治面あんまり評価されてるか？
普通に戦争が強いやつが統率も高い
458名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9ebc-Hd3b)
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2023/05/20(土) 21:28:31.20ID:wgAXnqjW0
そもそも美濃斎藤氏自体が成り上がりもので正当性がないから
斎藤道三と義龍の争いも単純な父子相克じゃなくて道三が美濃の豪族たちの支持を得られず
それで義龍が新当主として担ぎ上げられたんじゃなかったっけ
なので>>449の言うような親殺しではなく、鎌倉時代から伝統的に続いていた家臣たちによる当主の押し込みに近い形だったのではないか
2023/05/20(土) 21:28:36.12ID:+/p/e8Yn0
>>456
創作物というか、「美濃国譲り状」存在するからなｗ
真贋はあれだけど
2023/05/20(土) 22:03:35.25ID:s6q1by5Id
>>409
桶狭間で義元討ったら怒涛で駿河まで取るよ
義龍死んだら美濃取るよ
あとはまあ寿命と勝負
2023/05/20(土) 22:11:10.83ID:OF5yPrQH0
麒麟の義龍は親殺し後哀愁ムンムンで義龍好きになったわ
2023/05/20(土) 22:11:58.18ID:GMwK0Bjz0
>>460
駿河まで攻めようとしたらまず補給は持たないし、北条から援軍来て負けるかもしれないし、美濃から攻めて来られる可能性もあるけどどうするの？
2023/05/20(土) 22:33:25.24ID:AFrW7msy0
最近の義龍過小だろ
464名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1b15-6Hgl)
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2023/05/20(土) 22:54:01.12ID:5f9UDZBV0
だいたい道三が「婿殿に比べれば義龍など取るに足らん」とか言うんだよな
道三：義龍：信長の関係って
経久：晴久：元就の関係と似てるな
まあドラマのせいだが
465名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8adc-5Q8k)
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2023/05/20(土) 22:55:11.66ID:BCuaJQQy0
龍興の代替わり後も序盤は信長撃退してるが凋落後はガタガタになった
やはり美濃衆の指示があった義龍はかなり優秀だろな
2023/05/20(土) 23:01:34.60ID:wgu6V2Myd
道三→家臣団離れ
義龍→家臣団纏まる
龍興→家臣団離れ

義龍が一番君主として優秀じゃない？
2023/05/20(土) 23:04:55.52ID:KiSgm25e0
信長公記にすら道三が義龍を低評価したことに対して知恵の鏡も曇ったか、と道三の見立てが誤りであるような書きぶり
そんで信長公記ではカットされてるけど、道三は長良川での義龍の采配を見て絶賛し自分の義龍の評価が誤っていた事を認めてるんだよね
2023/05/20(土) 23:08:12.89ID:Y4Y91NFSa
>>460
領土欲が高すぎるから家康と手打ちできなくて泥沼の争いになるのは十分ありえるな
んでタイミングを失って美濃が立ち直る可能性もありそう
2023/05/20(土) 23:09:18.65ID:Y4Y91NFSa
別伝の乱や叔父の長井道利との対立があったからなんとも
470名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9ebc-owa4)
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2023/05/20(土) 23:13:31.16ID:wgAXnqjW0
>>466
それは順序が逆で
家臣団からの支持を得られなかった道三が
家臣団に擁立された義龍に追放されたわけだから
義龍の元で家臣団が纏まっているのは当然

義龍が早死したから問題が露呈しなかったけど、
龍興の代には既に家臣たちを統制できなくなり結果滅亡したわけだから
義龍が長生きしても遅かれ早かれ同じような問題が起きていた可能性は高い
471名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6771-6uBr)
垢版 |
2023/05/20(土) 23:47:12.62ID:KiSgm25e0
そのような指摘はされてないですねー
2023/05/20(土) 23:55:11.60ID:Y4Y91NFSa
>>471
返しも義龍の話になると出てくるやつと同じだな
2023/05/21(日) 01:14:11.84ID:r2bFf9870
菅沼臭くて草
2023/05/21(日) 07:02:03.14ID:M5v/5HFIr
ややもすると義龍も御輿
2023/05/21(日) 08:04:28.20ID:zmBQWozld
中央集権国家て難しいな
476名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6771-6uBr)
垢版 |
2023/05/21(日) 08:09:07.43ID:QpLrCP+E0
>>470
義龍が家臣団に擁立されたって出典何ですか？
聞いたことないんですが
2023/05/21(日) 08:23:32.10ID:v5uMqLMVa
>>476
菅沼に言ってもわからんだろ
2023/05/21(日) 08:37:04.30ID:WWtaa+Ix0
しばらく戦国板見てない間にだがの本名判明してて草
2023/05/21(日) 09:25:04.56ID:gJbkYtCM0
また菅沼が頑張ってんのか
武田もち上げてるあたりから臭かったんだよ
2023/05/21(日) 10:14:18.37ID:zmBQWozld
長良川で義龍が兵力多いから
家臣団国人らが支持したのは間違いない
481名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9ebc-owa4)
垢版 |
2023/05/21(日) 10:31:26.64ID:TP/s3HBo0
家臣団にとって都合の悪い主君を追いやるために
その親族（息子）を擁立するのなんて鎌倉時代から延々続いていたことで
この時代でも大内や武田や伊達など頻発してるから
長良川の戦いでもその文脈で考えるのは自然じゃない？
逆に、義龍が家臣団に擁立された当主ではないって考える根拠は何よって話
2023/05/21(日) 10:51:48.00ID:QpLrCP+E0
近年の研究で義龍が家臣団に擁立されたとは言われてないので
義龍が擁立されたとする出典は？
2023/05/21(日) 11:27:06.30ID:+pT6KGh9M
長良川は義龍主導だし擁立ではないよな
弟殺して宣戦布告→家臣団の多くは義龍支持→長良川開戦の流れだし
2023/05/21(日) 12:48:17.83ID:rmwM2XYf0
義龍は代わりに東濃離反されてるから
2023/05/21(日) 13:02:15.55ID:RlzKxJmUd
>>484
中濃も犬山城攻略する過程で
各務郡加茂郡とられてるからねえ
2023/05/21(日) 14:40:13.16ID:WjKjCoKF0
何時道三が隠居したのか強制隠居だったのか
隠居していても実権は持っていたのか、やっぱり隠居してなかったのか
確定してない事で議論は出来んね
2023/05/21(日) 18:12:33.21ID:YrTqs+2r0
>>486
そこが分からんよね
実権は徐々にか一気にか息子に移ったのは確定だけど
488名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1b15-6Hgl)
垢版 |
2023/05/21(日) 18:36:13.54ID:TX9Thrs70
東濃の遠山は独立勢力でいいと思うわ
そもそも斎藤の家臣かも微妙
2023/05/21(日) 19:07:27.89ID:kPLxjpm20
斎藤道三の二代説が唱えられるきっかけとなった六角承禎書写の現代語訳がまじで面白い

https://monsterspace.hateblo.jp/entry/rokkaku801

これによると、六角家と土岐家は代々縁が深いんだね
2023/05/21(日) 19:34:05.69ID:TDdwa0Dw0
>>489
六角から畠山家への義理と朝倉家の縁と浅井家との不仲とばして
義龍と縁組とか頭おかしいのかと色々と面白い文章やな

毛利博物館で見た元就の手紙もこんなんばっかだったの思い出した
2023/05/21(日) 19:45:18.78ID:G0eAbOuNa
この手紙の斎藤義龍が絡むだけで六角から土岐、畠山、朝倉、浅井、織田、三好、遠山と続々関係性が出るの勉強になるな
ついで足利将軍家と宇治川の戦いも
2023/05/21(日) 23:41:14.50ID:m44KupjR0
忠誠値維持するのが難しい配下武将としての斎藤道三が所属する土岐家プレイもやりたいんだよな
新生無印の信長元服やPKの豪華版特典シナリオの鉄砲伝来のもう少し前の時代のシナリオが欲しい

鉄砲のあるなしで戦闘バランスの調整が複雑になるのが嫌でPKでも1543年8月シナリオが最古なのかな
破綻したバランス調整にはもう慣れっこなので気にせずにどんどん古い時代のシナリオも出して欲しい
2023/05/21(日) 23:49:17.26ID:umsd67QK0
1500とか欲しい
494名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM86-JNg/)
垢版 |
2023/05/21(日) 23:49:24.16ID:8FEI0TX5M
蒼天録
2023/05/22(月) 00:35:59.74ID:XHnNJpRPM
1495年秋　駿河の梟雄
1507年夏　三人の養子
1511年秋　船岡山合戦
1523年春　江北の炎

蒼天はPKでこれだけ信長誕生以前があったけど

新生PKみたら大阪城の新規グラとか三成幸村の新規グラとか
どう考えても関ケ原と大阪の陣やりたそう
496名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6b71-RPsJ)
垢版 |
2023/05/22(月) 00:37:38.03ID:mLRUsywV0
六角の面白いな
ことあるごとに佐々木佐々木って自身を言いまくってるのは
佐々木高綱とか佐々木道誉から続く名家のプライドかな
497名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1b15-6Hgl)
垢版 |
2023/05/22(月) 01:25:07.17ID:xGywojpG0
佐々木道誉は京極では
2023/05/22(月) 09:03:55.44ID:cQTAT41K0
>>495
そりゃあ、挙げたその時代をやるには現状武将数が全く足りてないし
今回の新生PKで追加されるのはごく僅かだとすでに公言されてるからな
仮にやる気なら真っ先に宣伝してる
2023/05/22(月) 12:55:34.92ID:LClynHHV0
>>495
駿河の梟雄→伊勢宗瑞（北条早雲）が小田原を奪取
三人の養子→細川政元が澄之、澄元、高国を養子にして隠居しないまま永正の錯乱で澄之派の襲撃を受けて暗殺される
船岡山合戦→澄元・高国が澄之を排除した後の足利義稙・細川高国・大内義興・尼子経久と足利義澄・細川澄元が争い全者が勝利
江北の炎→浅井亮政が京極氏の内紛に乗じて国一揆を起こし独立

東海～関東、畿内×2、ギリ北陸の内容だったんか
享徳の乱はおろか、応仁の乱や明応の政変のシナリオはなかったんだな
2023/05/22(月) 13:49:39.07ID:6/LuD6SwF
鎌倉殿の時代まで戻せよ
苦労判官殿　くそ兄貴を分からせる編とかだせよ
2023/05/22(月) 15:45:49.51ID:5if7/Dml0
>>492
いつも通り1534年の信長誕生シナリオはあると思ってたが、ない可能性もあるのか。あってほしいな
2023/05/22(月) 19:10:05.93ID:5ohmpW5Z0
新生はシナリオ少なすぎ
11しかない
大志は15あったのに
更にPKで9追加

ただ早期購入やハード限定で手に入るシナリオは
仮想系にして欲しいな
2023/05/22(月) 19:13:07.56ID:5ohmpW5Z0
昔は応仁の乱から戦国時代突入説が強かったが
近年は明応の政変から戦国時代突入説が強いので
1493年シナリオしたい
2023/05/22(月) 19:14:38.34ID:5ohmpW5Z0
応仁の乱も明応の政変も日野富子が始めたのは面白い
やばいやつやで
2023/05/22(月) 20:11:53.98ID:W/EYh5ie0
>>448
まず前提がおかしい。
長良川の戦いは道三が再起をはかって起こした戦。
で、義龍は防衛側なのでそもそも出る必要がない。実際出た記録もない。
というか、長良川の戦いって、今の長良川球場付近なので稲葉山城の目と鼻の先。
稲葉山城から3㎞（直線距離だともっと近い。当時はその辺が長良川流域）しかないので
義龍が戦場に出なくても問題なかったんだろ。
実際義龍が戦場で戦った記録もない。あるなら>>452が出してるし
2023/05/22(月) 20:18:03.94ID:stb2Wd8Ua
出陣した記録ないんかーい
2023/05/22(月) 20:41:26.64ID:A2IMKhy3d
自軍有利の防衛戦

陣頭指揮する理由0だな
2023/05/22(月) 20:54:46.15ID:LClynHHV0
*は有力な説
戦国時代の始まり
永享の乱（1438年）-東北
享徳の乱（1455年）-関東
応仁の乱（1467年）-京周辺
*明応の政変（1493年）-畿内

戦国時代の終わり
信長天下人に（1576年）
*惣無事令発布（1587年）
*後北条滅亡（1590年）
*奥州仕置完成（1591年）
関ヶ原の戦い（1600年）
豊臣氏滅亡（1615年）
島原の乱終結（1638年）

せっかくだから1438年～1638年にしようぜちょうど200年だし
509名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6771-6uBr)
垢版 |
2023/05/22(月) 21:12:09.66ID:uo7759nQ0
>>505
なんで嘘つくの？
2023/05/22(月) 21:14:14.29ID:TUAh2xbm0
永享の乱を戦国時代の始まりっていうのはちょっと無理ないか?
足利持氏が行動を起こすきっかけって信濃国の紛争介入静止された事とか
室町幕府の直臣気取りの関東の京都扶持衆が目障りだとかそんな自己都合が原因だったような
お目付け役の上杉憲実との対立構図もちょっと弱すぎて局地的な権力抗争って感じで広域抗争感がないな
2023/05/22(月) 21:24:24.28ID:A2IMKhy3d
>>509
障害児菅沼遼太
2023/05/22(月) 21:43:32.02ID:W/EYh5ie0
>>509
嘘も何も史実通りだしなあ
大桑城に一度は落ちのびた道三が再起を図り鶴山を経由して長良川北岸に移動
迎え撃つために義龍は稲葉山城下すぐの長良川南岸に兵を置いて迎え撃った。
つか別に義龍からすれば道三の正当性なんてとっくになくなってるから討ち取ろうが生きていようがどうでもいいし
（どうでもいいから大桑城に逃げた道三を放置していた）
信長が南から迫ってるのにわざわざ小勢の道三相手に義龍本人が出てくる方がよほど怪しい。
なんかそういう史料あんの？
2023/05/22(月) 21:53:17.18ID:W/EYh5ie0
>>450
革新義龍の統率91は毛利元就の1個下で、武勇93は島津義弘の1個下だからキングオブ過大だわ。
この2人と違って義龍は長良川くらいしか戦功ないし、しかも兵力差的には勝って当たり前の規模。
正直現状の78ですら義龍には過大で適正値は65～70くらい。

一方で将軍から一色を貰い六角と同盟を結び尾張国衆（信勝とか岩倉織田とか）と手を結んだ外交は特筆に値するし
政治面は別伝くらいしかやらかしがないので60は明らかに低い。
実態として統率70　武勇77　知略74　政治79くらいの万能武将が適正評価かと。
何も信長に対抗するのに当事者の統率をあげる必要はない。それなら朝倉義景とかもっと高いはず。
2023/05/22(月) 21:58:41.65ID:PGhC+EL3H
信長公記の現代語訳に「竹腰勢の壊乱を見た義龍は、みずから旗本勢を率いて川を越え、陣形を固めた。」という文章はあるけど、これは誤訳？
原文見てないから誤訳の可能性は充分にあると思う

http://home.att.ne.jp/sky/kakiti/shincho2.html
2023/05/22(月) 22:04:11.04ID:stb2Wd8Ua
>>514
首巻で草
2023/05/22(月) 22:13:11.56ID:OlVLqt5U0
>>510
いっそその原因になった上杉禅秀の乱
の前に起こった小山氏の乱

まで遡っちゃえ
517名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6771-6uBr)
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2023/05/22(月) 22:19:35.69ID:uo7759nQ0
>>514
ほとんど内容は同じだけど太閤様軍記の内に、もう少し詳しい長良川の記述がされてるよ
義龍が戦場で戦った記録がないとか大嘘だというお話だね
2023/05/22(月) 22:26:02.18ID:W/EYh5ie0
>>514
旗本ってのが何を訳した結果そうなってるのかがわからんのよね
原文を素直に受け取ると「義龍は軍勢を出し、道三も鶴山を下りて出撃してきた。」
「義龍側の竹腰道鎮が道三旗本に切りかかったが、道三が撃退して竹腰は負けて討ち取られた」
「義龍はさらに多数の軍勢に川を越えさせた」「道三方の武将と義龍方の武将が一騎打ちをした」
「最終的に小牧源太が道三を討ち取った」ってことになる。

この訳だと原文の「山城道三の幡元」が本陣になっているし
逆に義龍には幡元なんて原文には出てこないのに「みずから旗本勢を率いて川を越え」なんてどこから出てきたのかわからない。
2023/05/22(月) 22:26:49.76ID:yAHysICP0
>>515
史実スレなら首巻は参考程度にしかならないだろうけど、
ここは歴史ゲームだぞ。
2023/05/22(月) 22:27:10.91ID:TUAh2xbm0
>>516
分かるわ
康暦の政変とそれに前後するタイミングでの小山義政の乱からのとばっちりで小田氏の家運没落スタート…
義満や氏満が直轄軍編成して側近の助言無しで動けるようになった頃からの時代は戦国っぽさが出始めてお気に入り
まあ信長の野望にこの時代のシナリオは望まないけど
2023/05/22(月) 22:27:47.42ID:A2IMKhy3d
史料の名前だけ出して、原文は引っ張ってこない
これ、菅沼遼太の嘘つきパターンの黄金テンプレね
2023/05/22(月) 22:29:33.47ID:jXflyJbfM
>>510
京都で何かない限りは田舎のゴタゴタだからな
2023/05/22(月) 22:35:39.27ID:TUAh2xbm0
商売的に多少なりとも一般層にアピールできる可能性があるのは
応仁・文明の乱や享徳の乱、ましてや細川政元なんかではなく北条早雲辺りでギリギリ可能か?って感じ
早雲と尼子経久の東西戦国大名の先駆け登場!!みたいなベタな切り口でないと一般層には取っ付きにくそう

1518年7月　小弓公方・足利義明が下総高柳から小弓へ移座
1518年8月　大内義興が管領職を辞し堺から山口へ帰国
1518年?月　早雲が隠居し嫡男の氏綱へと家督を譲る→1519年9月に死亡なのでこの間に開始のシナリオ希望

ゲーム開始時にプレイヤー自身が早雲を隠居させて登場しないようにする事も可能で
隠居させなければレジェンド査定のままの早雲を使用可能な遊び方のどちらも選べる
早雲に関しては馬鹿真面目に査定してそこそこ高能力の古武将に落ち着かせる位なら
いっその事、全能力一位のはっちゃけたキャラにした方が一般層にとっても分かりやすいと思う
2023/05/22(月) 22:37:29.19ID:A2IMKhy3d
伊豆の小大名が最強とかないわ
2023/05/22(月) 22:44:00.60ID:cene//a2a
北条持ち上げは
ただでさえ新生スレで嫌われてるのに
更に持ち上げる気か
2023/05/22(月) 22:48:45.12ID:1hyjN3R/M
一般層は桶狭間以前はいらんだろうな

それより関ケ原や大阪やらせろと
まさにKOEIがPKで導入するシナリオ
ちゃんとマーケティングしてるなKOEI
2023/05/22(月) 22:54:48.90ID:TUAh2xbm0
商売的な視点から見てプレイヤー層の間口を広げる為の早雲のレジェンド査定や
幸村のヒーロー査定に関してはお約束みたいなもので今更、ケチ付けるのも野暮だしなあ
だから開始時点で強勢隠居でゲームに登場させない選択も出来ますよって断りを入れてるんだし
ガチで早雲の能力査定の話がしたかったら早雲表記じゃなくて宗瑞表記にして話題に出してるわw
2023/05/22(月) 22:54:59.50ID:rrc/mGOg0
1550年くらいからあればいいや
小笠原がまだ生きててほしい。
2023/05/22(月) 23:06:38.16ID:TUAh2xbm0
林城と松尾城の開始時から2拠点持ちやったらそれでもう満足や
2023/05/22(月) 23:20:08.76ID:PGhC+EL3H
>>518
https://dl.ndl.go.jp/pid/781192/1/20
左ページ10行目の「二番鑓〇新九郎義龍多人敷噇と川を越互に人敷立備〇」という箇所が、
「竹腰勢の壊乱を見た義龍は、みずから旗本勢を率いて川を越え、陣形を固めた。」という訳になったみたい
原文と並べても、訳が合ってるのかよく分からない
2023/05/22(月) 23:40:06.46ID:W/EYh5ie0
>>530
少なくとも道三側には「幡元」という旗本を示す単語が出ているのに
義龍側には出ていないのでほぼ誤訳とみて間違いなさそう
史料解読のプロとかじゃないけど、義龍に旗本がいるなら「幡元」という単語は出すはず。

あと、その部分は恐らく「新九郎義龍多人数?と川を越互に人数立備」で
「新九郎義龍が多くの軍勢にどっと川を越えさせ互い（道三側、義龍側）に軍勢を立て備えさせた」と見るのが正しいかも。
口へんに童は最初わからなかったけど、明智軍記に信長公ヲ討亡シ凱歌（口童）ト挙ゲレバ、という言葉があるみたいなので
「どっと」って読むのが正しいのかな。少なくとも立地や史料を見ても長良川の戦いの現地にいたか言われたらかなり怪しい～ほぼ0だと俺は思う。
2023/05/22(月) 23:46:05.60ID:W/EYh5ie0
言ってしまえば本能寺の変で本能寺に明智光秀は向かっていないのに
演出的に映えるから創作では向かっていて、それに引っ張られやすいのと似ていると俺は思う
義龍は弟を討ち取った後にわざわざ父親の道三にそれを告げて道三を逃がしているし
道三に仕掛けられるまでは蟄居して大人しくしてくれるなら討滅する気があったかどうかも怪しい。
創作だと道三が下剋上されて義龍が悪い（范可エピソードもあるから余計に）から義龍はどうしても道三の首が欲しい
みたいな位置づけになってるけど、仕掛けたのが道三ならそういう立ち位置も逆転するんじゃないかねと。
2023/05/23(火) 00:03:52.61ID:sSlmVFpHd
義龍が一番過小評価されてるのは顔という風潮
でもあれ肖像画そのままなんよな。
あんな山賊丸出しみたいな顔してたら脳筋で粗暴な悪役と思うわな
2023/05/23(火) 00:05:53.51ID:7TpBRiFf0
むしろ優しそうな顔の肖像画が残ってる武将のが少ないイメージ
2023/05/23(火) 00:17:33.79ID:KdFzP/xZ0
義龍は長良川で二番槍って太閤様軍記の内に書いてあるから普通に戦場で指揮をとってることが分かるね
それで采配を道三に絶賛されると
斉藤氏四代でも引用されてますね
2023/05/23(火) 00:37:57.37ID:bFQ1ASW10
よくわからないけど義龍大好きおじさんがスレに常駐してるってこと？
2023/05/23(火) 01:11:21.28ID:sLUk8AUAa
>>535
お前の“負け”や
2023/05/23(火) 01:17:47.47ID:a31/5xC30
>>537
いやあんさんの敗けやw
2023/05/23(火) 03:35:41.03ID:cfxtq1Co0
>>532
なるほど、面白い説だと思う
ただ義龍が城からわざわざ使番を飛ばして指揮するなら、長井道利に任せるのが妥当じゃないかな

また、>>535の言うように道三は采配を絶賛しているわけだから、戦場に義龍の旗を見つけた可能性はある

さらに、道三から仕掛けたなら、織田の援軍がたどり着くまでは籠城なりしていると思う

親殺しを避けるために追放に近い形をとったけど、信長とくっつくことを恐れて先手を打ったと予想
2023/05/23(火) 03:46:39.59ID:aiBpb/990
北条マンセーおじさんもいるな
2023/05/23(火) 07:22:54.39ID:hTpznZqi0
大友家・大内家・三好家を語る余地は無い……ってコト！？
2023/05/23(火) 07:32:58.97ID:yUGV+DyR0
>>534
中川久清の肖像画はどうかしてる
2023/05/23(火) 07:35:55.85ID:2cOOQtSJ0
>>541
このスレでその3家はいつも語られてるからな
おかわりもいいぞ
544名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9ebc-Hd3b)
垢版 |
2023/05/23(火) 07:45:17.65ID:utiyYpAI0
ふと思ったんだが、伊達や大内だと天文の乱とか大寧寺の変とか名前がついてるのに
斎藤氏や武田氏の家督簒奪に名前がついてないのはなんでなんだ？
局地戦の「長良川の戦い」で呼ばれていたり、武田に至っては固有名詞すらついてない（信虎追放とか甲斐追放とかそのまんま呼ばれてる）
2023/05/23(火) 08:13:51.45ID:pvCTWSmG0
その手の呼称なんて完全に後付けだから自分で広めればいいんじゃね？
明らかに最近になって聞くようになったのも結構あるし
2023/05/23(火) 08:30:14.09ID:Cko28OJjd
細川政権から三好政権に変わったあたりも江口の戦いと局地戦でよばれてるし○○の変とつくのは当時でも余程の大事なんじゃない？
2023/05/23(火) 10:18:55.85ID:s6D4iEaP0
>>539
道三が義龍の采配をほめるエピソードはたいこうさまぐんきのうちにしか出てこない
信長公記ではその部分はすっぽり抜けている。
「敵となる義龍をほめるエピソードだから削られた」なんて書いてるサイトもあるけど
三好義継や馬場美濃守のように敵であっても立派な人物は褒める傾向にある信長公記でこれは矛盾する。
創作か誤伝であることがわかって後から削られたというわけだ。
もっと言うと「范可」のエピソードは信長公記にもたいこうさまぐんきのうちにもあるので創作の可能性も少ない。

ちなみに道三が褒めた内容は「一番槍の竹腰を討ち取ったのにすぐに多くの軍勢を投入してきた」
「義龍を正しく評価しておくべきだった」「美濃国主として素晴らしい」というもの。
他の内容は信長公記と逐一間違っていないので、ここだけ削られる理由があるとすれば
軍を指揮していたのが義龍ではなかったということの証明になる。
道三を生け捕りにしようとしていたのが道利縁者の長井道勝なので実際に指揮していたのは道利として間違いないだろうな
2023/05/23(火) 10:36:05.41ID:s6D4iEaP0
>>539
あと、前述したけど長良川合戦自体が稲葉山城下のすぐ近くで行われてるので
道三＋信長と戦うためにベストな場所で義龍は軍を配置してるよ
この頃信長は今の笠松町付近にいるので、むしろ義龍側から仕掛ける方が矛盾する。
道三相手にしてる間に稲葉山城を信長が攻め落とす危険性があるからね
道三側から仕掛ける以上信長の目的も道三との共闘並びに稲葉山陥落だから
義龍が稲葉山にいたところで減点される要素は特にない。加点もないが。
2023/05/23(火) 10:56:35.66ID:sSlmVFpHd
軍記物なんて信用したら統率100が北条氏康になってしまうな
2023/05/23(火) 11:02:17.88ID:ZLx0ymwn0
牛一の飯賀は嘘やん？
2023/05/23(火) 11:04:45.09ID:s6D4iEaP0
今ではどう見ても嘘な范可すら両方に載ってるのに
義龍を道三が褒めた話は片一方にしか載ってないから
信憑性はお察しってことやね
2023/05/23(火) 11:11:29.30ID:sSlmVFpHd
不仲で敵になった息子に対して「おまえ本当は凄かったんだな。父ちゃん嬉しいぞ」(号泣)


安っぽいラノベみたい(直球)
2023/05/23(火) 11:33:29.16ID:sSlmVFpHd
ん？そういえば斎藤道三が斎藤義龍を褒めて美濃の主と認めたなら
信長への国譲り状と内容が合わないことになるな。
義龍を主と認めておきながら信長に国を譲るなんて変だしな。
2023/05/23(火) 11:39:28.38ID:NlghEfUJM
大河観てないから知らんけど
麒麟の義龍ってどんな感じだった？
2023/05/23(火) 11:48:08.14ID:tSlj2KMVd
創作的には義龍は長生きして信長が討ち取らないと盛り上がらないな
2023/05/23(火) 11:57:13.19ID:yUGV+DyR0
>>554
愚鈍ではないけど国の統治や自分へのあたりから、父道三への反発をこじらせた感じ
長良川での一騎討ちに勝利して名実ともに美濃の支配者になるんだけど
光秀が京で再会したら国治める大変さを理解し愚痴りそこでナレ死、別伝はない
光秀との関係は悪くなく、敵対後ももう一度一緒にやろうと誘ってた
2023/05/23(火) 12:07:15.50ID:DQ15sEYF0
美濃単体だと立地終わってるからどのみちですわな。あんだけ囲まれて信長倒せる訳ない
2023/05/23(火) 12:30:27.18ID:CU5crAxY0
義龍が長良川にいなかったとする研究は無いね
明確に二番槍義龍として書いてるし、道三と戦ってるから
道三が義龍の采配を褒めた内容も虚偽、誤伝とも言われておらず研究でも引用されてる話だね
2023/05/23(火) 12:33:12.11ID:CU5crAxY0
義龍健在なら美濃攻略がより困難になるだろうというのが研究者の推論です
2023/05/23(火) 12:43:15.90ID:jix/W7+FM
仁王2だと義龍めっちゃ優遇されてるな
主人公の双子の兄設定
ただ、魔石に魅入られて悪堕ちして道三殺す

道三は仁王2でも義龍を立派に育てたとかいう善玉扱い
深芳野は妖怪なので主人公共々、義龍は半妖
2023/05/23(火) 12:48:16.04ID:sSlmVFpHd
障害児菅沼、国譲り状をスルー
2023/05/23(火) 12:52:16.34ID:HJcc6LAD0
軍記物全面採用したら全国でALL100が量産されるわ

義龍は単純に内政しっかりやってたから家臣に担がれて内政あんましない道三追い出しただけだろ
親殺しになったからそのマイナスイメージをいかに薄めるかで苦心してる様子はわかる
一色になったり上洛したのもそれが目的だろうし

軍人面は長良川の戦いで敵方になった竹中氏に手も足も出せてなかったからマイナスでいいだろ
基本は政治と知略の人間
死ぬ間際には徳川と同盟組んだ信長に攻勢受けてじり貧状態だったみたいだしその辺も90台いけない感じだろうな
2023/05/23(火) 12:57:13.16ID:SaiQel3Sp
大良では信長破ってるからな
2023/05/23(火) 12:58:13.57ID:s6D4iEaP0
態申送候意趣者、美濃国之地、終に織田上総介可任存分之条、譲状対信長贈遺候事
（弘治二年四月十九日付け斎藤道三書状）

去る程に、哀れなる事あり。只今の槍前に、道三、敵の新九郎を褒められ候。
勢の使い様、武者配り、人数の立て様、残る処無き働き也。
流石、道三が子にて候。美濃の国、治むべき者也。兎角我々誤りたるよと申され候。
（太閤様軍記の内　原本存在せず　伝太田牛一）

普通に考えればどちらかが間違っていることになるね。


>>562
単純なラインで、道三と義龍の政務逆転させたら

斎藤道三：統率90　武勇79　知略95　政務60
斎藤義龍：統率78　武勇77　知略74　政務86

で、それなりに信長の抑止力としては機能するステータスになる
直接戦ってないんだから軍事面を挙げる必要は特にないな。
それだと朝倉義景あたりも統率爆あげしないといけなくなる
2023/05/23(火) 13:04:57.76ID:s6D4iEaP0
>>563
大良に義龍は来てないですねー
そもそも合戦の途中で「山城（斎藤道三）も合戦を切負討死の由○間大良○本陣迄引」とあるので
大良にも長良川にも義龍がいたら義龍が分身していることになりますねー
2023/05/23(火) 13:26:09.23ID:s6D4iEaP0
>>562
そもそも信長公記だと「山城道三ハ小科の輩とも牛裂にし或釜と居置其女房や親兄弟に火をたかせ人を煎殺し事」と書いてあって
たいこうさまぐんきのうちでは「道三は、名人のように申候へ共、慈悲心無く、五常を背き、無道盛んなる故に、
諸天の冥加に背き、子に故郷を追い出だされ、子に鼻を削がれ、子に首を斬られ、前代未聞の事共也。天道、恐ろしき事」と書いてあるから
武勇や知略はともかく人道や政治的にはおよそ暴君としか言いようがないんだよな。

一方で義龍は「惣領たる者は、必ずしも心が悠々として、穏当成る者に候」
「是より後、新九郎范可と名乗る。昔、唐土に范可と云ふ者、親の首を斬る。それは、父の首を斬って、孝となる也」
と書かれてあって、両者共通しているのは義龍は穏当で慈悲深く、父親を殺すことを忍びないと思ってるような優しくて慕われる人物だったと考えられる。
范可の逸話は創作だと言われてるけど義龍が親父を殺してしまったことを気に病む逸話として載せているんだろう。

道三が義龍を遠ざけたのも「道三は、知恵の鏡も曇り、新九郎は耄者とばかり心得」とあるから
政治面に関しては間違いなく義龍＞道三であると断言できると思う
2023/05/23(火) 14:07:19.24ID:HJcc6LAD0
>>564
どちらかというと長良川の戦いで敵対した竹中氏（半兵衛だけではない）で全方面負けてるのがいただけない
なんとか政治で取り込んでるけど優勢な状態で負けてるのは軍事面はマイナスでしょう
織田が徳川と戦っている時期に動けない時代に六角と同盟して久政時代の浅井攻めてんのに結果出せてないし
統率武勇は75-75ぐらいまで落としていいと思う

知略は犬山織田氏扇動してたりやることやってるからそっちは評価してもいいかもしれない
80ぐらいまで上げてもいいかも
568名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp03-6uBr)
垢版 |
2023/05/23(火) 15:05:43.31ID:DD4Z91z4p
>>565
時系列は長良川終わって首実検やった後に大良なんで分身なんかにはなりませんねー
2023/05/23(火) 15:49:21.44ID:RxGY63nYd
菅沼特有のipコロコロ
2023/05/23(火) 15:59:43.28ID:RxGY63nYd
>>567
斎藤義龍は統率と武勇を削ってそのぶん知略と政務に回すのがいいようだね
国譲り状で信長に美濃を譲った道三が義龍の戦いぶりを褒めた話は創作で間違いないようだね
2023/05/23(火) 16:24:34.22ID:NlghEfUJM
>>556
なるほどサンクス
2023/05/23(火) 16:32:47.99ID:bFQ1ASW10
戦は信玄に匹敵すると言われた小笠原長時の話もしてもいいの？
人心掌握術と戦略眼がなかったから負けたけど
2023/05/23(火) 16:38:57.70ID:tSlj2KMVd
匹敵なの？武勇だけの脳筋ではなく？
2023/05/23(火) 16:39:53.13ID:bFQ1ASW10
たしかに信長の野望でいう指揮も低そう。60くらいかな
2023/05/23(火) 17:05:12.30ID:rJbYvYC70
小笠原長時に関しては松本市の学芸員が郷土の偉人展開催するにあたって
関連文書の収集にあたったそうだが歴代小笠原氏当主のなかで長時のみ発給文書が格段に少なくて苦労したとか
国内外の情勢や配下の武将がどれぐらいの兵力を動員できるのか全く把握できていないので
敗戦が予想される戦には少ない兵力しか率いてこない配下がいてもそれに気付く事も無かったらしい

小笠原長時　統66　武71　知38　政38　戦法「急襲」　特性「射手」「馬術」…統率に関してはやや下げてもいいかも
小笠原一門は相馬家家臣に小笠原貞経という人物がいて騎馬メインの相馬家に異色の弓系キャラとして出して欲しい
2023/05/23(火) 17:37:04.85ID:7wSQLJmgd
三好家にも小笠原成助とかいたな
というか阿波の有力国衆は大体が大体小笠原氏なのな
2023/05/23(火) 17:47:11.69ID:rJbYvYC70
細川京兆家の始祖的な存在である細川頼之によって
阿波小笠原家は駆逐されてしまいほぼ家臣化した
その中であって阿波小笠原氏の再興を抑止する目的もあり
小笠原氏庶流の三好家が重用されだして小笠原ー三好間の地位が逆転するに至った
2023/05/23(火) 17:54:10.05ID:dOC1MHvK0
小笠原長時は武田の後援で行われた諏訪大社の御柱祭りに軍勢率いて乱入して武田の面目つぶしたが
調子に乗ってもう一度攻めたらぶちぎれた氏子にボコられて打ち取られた部下100人本人も負傷の大敗きっしたり。
『神使御頭之日記』　　注、御柱祭は上社下社前半後半で数度の渡って行われる

現代でも荒っぽいお祭りで有名な御柱祭がおかしいのもあるけど俺の中では長時は結構お笑いキャラ
579名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1b15-6Hgl)
垢版 |
2023/05/23(火) 19:12:26.47ID:tZH2XHby0
小笠原長時さんは流浪の末に
信濃に帰れそうな直前のタイミングで会津にて不審死を遂げており
その原因が一説には家臣の妻へのセクハラだったとか
なかなか面白残念エピソードもある
2023/05/23(火) 19:13:48.50ID:PaF4XNbGa
赤松にも結婚式中に襲撃されたやついたな
やっぱ物騒やな
581名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1b15-6Hgl)
垢版 |
2023/05/23(火) 19:15:26.80ID:tZH2XHby0
>>580
元大名の浦上政宗さんは前半生も波乱万丈なのに列伝で死に様のことしか触れられてなくて可哀想
2023/05/23(火) 21:10:12.67ID:bFQ1ASW10
>>575
武力も低い…(´・ω・`)
2023/05/23(火) 21:38:15.65ID:IxyBGy5D0
長時って軍記物じゃそれなりに武勇伝あったような気がするのに
2023/05/23(火) 22:05:06.63ID:rJbYvYC70
統率武勇は平均以上、知略政務は平均以下…と能力数値的には目を見張るものは無くても
天道の時のように戦法がそこそこ強烈でナメてかかると痛い目見るみたいなキャラでどうだろうか
格付けや名声値だったり騎馬、弓特性があればそこで特徴付けして能力数値以外が際立つ感じにしたい

まあでもやっぱり小笠原氏に関しては鈴岡・松尾辺りにもう一つ本城扱いの拠点を確保して欲しいなあ
シナリオによっては飯田城が優先されてマップ上のゴチャつきを避ける為に出せなくなるのは分かるけど
2023/05/23(火) 22:23:34.02ID:NlghEfUJM
信濃が40万石しかなくて
村上、諏訪、木曽も出さなきゃいけないから
城持ちで出れるだけで十分
2023/05/23(火) 22:37:15.28ID:NlghEfUJM
調べたら信濃優遇されまくり
信濃40万石　城数8
下野37万石　城数4
上野50万石　城数5
美濃54万石　城数5
尾張57万石　城数5
常陸53万石　城数3（泣）
2023/05/23(火) 22:53:54.71ID:OceZzt8s0
北海道0万石
2023/05/23(火) 22:57:06.35ID:sLUk8AUAa
>>587
何とか館とか城未満の砦でも出すか
2023/05/23(火) 23:06:31.08ID:jix/W7+FM
蠣崎（松前藩）が1万石だろ
2023/05/23(火) 23:22:10.24ID:cfxtq1Co0
石高と城の数って必ずしも比例してないよね
信濃は山が多いわけだから、必然的に田んぼが少なくなりそう
田んぼにできる土地は少ないくせに、守るべき土地は多いっていう戦国武将からしたらひどく疲れる土地だと思う
2023/05/23(火) 23:35:50.21ID:rJbYvYC70
拠点数設定というかプレイアブルな独立した勢力の選定に関しては
外山淳氏監修のの戦国勢力分布図に多大な影響を受けてる気がする
あの人が制作した分布図が様々な書籍などで引用されるようになってから
弱小勢力の一纏めが減って出来るだけ勢力細分化しようとしてるような
2023/05/23(火) 23:41:17.27ID:OceZzt8s0
>>589
大名の格があるから1万石扱いにしてもらった
2023/05/23(火) 23:55:09.42ID:7TpBRiFf0
>>586
土佐とか10万石ちょっとで4城あったような
2023/05/23(火) 23:59:58.04ID:NlghEfUJM
>>593
長宗我部本山安芸一条ださないといけないもんな
安芸は新生で消されたが

流石に飛騨の割拠は再現無理だから
みんな姉小路所属
2023/05/24(水) 00:53:57.86ID:hXhRQfji0
>>590
中世までの日本は山間の川が米を作るのに適した土地扱いだったと聞く
2023/05/24(水) 03:15:43.95ID:QgTUUTlz0
>>595
山間部の比較的なだらかなところが適していて、そこを守るために付近の山に城が建てられたってことでいいのかな

面積当たりの収穫量は平野部と比べると落ちるけど、面積当たりの城、砦の数は平野部とそれほど変わらないんじゃない？
2023/05/24(水) 04:19:16.76ID:QgTUUTlz0
>>586
面積を軽く調べてみた

面積(単位は平方キロメートル)
信濃(現在の長野県)→13562
下野(現在の栃木県)→6408
上野(おおむね現在の群馬県)→6363
尾張(現在の愛知県西部)→1686
美濃、常陸は不明
数字に多少の誤差あり、概算値
2023/05/24(水) 05:24:45.41ID:dd8Y+ZVM0
>>595
ないない
山は朝晩冷えるから品種改良してない当時の米じゃ枯れる
雑穀類ならまだしも
599名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1b15-6Hgl)
垢版 |
2023/05/24(水) 15:11:57.37ID:662Fd95V0
平野は河川が氾濫しやすくて維持管理が大変だったのでは？
江戸や大坂も湿地帯が多かったとか
2023/05/24(水) 15:47:52.62ID:2QkuhgQV0
米があっても人がいないとね
2023/05/24(水) 17:39:33.66ID:4KHOZcOMd
そもそも広域を灌漑できる安定勢力がないとな
602名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1b15-6Hgl)
垢版 |
2023/05/24(水) 20:10:51.39ID:662Fd95V0
よく徳川が入る前の関東勢力はなぜ灌漑や開墾しなかったのかと言われるけど
ずっと断続的に戦争してたからね
2023/05/24(水) 20:19:01.32ID:xad01qLY0
>>599
江戸時代の平野だと
公共事業する→金が回って経済発展(江戸)
洪水起きまくる→人買い横行→日本で1位２位を争う色街に(越後)
2023/05/24(水) 20:25:14.45ID:o3xrZdhYd
なんで北条は利根川遷移しなかったんだろ
防衛ラインになるし
2023/05/24(水) 20:33:28.14ID:lMWQMwdj0
出てくる城が少なすぎるだけでしょ
例えば安芸国だけど城は吉田郡山、佐東銀山、桜尾、鏡山城の４つ
だけど実際には八木城、水晶城、仁保島城、矢野城、松尾城など鏡山と同等くらいの重要拠点があったんだよ
耕作地や居住区、海岸線も現在とはまったく違うしね
2023/05/24(水) 20:44:18.61ID:O19zOghZ0
海岸線なんかも含めて地形はもう少し何とかして欲しいな
2023/05/24(水) 20:46:34.08ID:lMWQMwdj0
>>604
できるわけないでしょう
河川は天然の堀、２m以上深いところもあればくるぶしくらいの水深もある
関東の河川は暴れ川で流路がコロコロ変わるので北条氏だけではとても無理
宇都宮、小田、佐竹が邪魔だし周辺が太平じゃないと人工を動員できません
2023/05/24(水) 21:07:44.04ID:4KHOZcOMd
城のチョイスも色々となあ
肥前なんか伊万里城出すなら松浦の支配域にして波多やら鶴田やら伊万里やらの松浦党増やしてほしい
2023/05/24(水) 21:30:37.36ID:shW8QaG60
作品が新しくなるにつれ備前国の吉備の穴海（中海）の再現度もまともになってきてはいるけど
あの辺りに争奪戦の場となる拠点（城or港）がひとつでもあればな。海戦実装も含めて作り込んで欲しい
現状、塩飽水軍の暫定拠点的な感じでお茶濁されちゃってるのがね。要衝扱いしろとまでは言わんが
2023/05/24(水) 21:36:50.87ID:+X7i1ch6a
コーエーには期待しないから自分で城や地域を調整できるようにしてくれと言い続けて20年が経過してしまった
2023/05/24(水) 21:39:47.51ID:3xWpdOmpr
>>610
そんなもん作ったらコーエーのゲームが売れなくなるので、作るわけないんじゃよ。
2023/05/24(水) 21:43:47.08ID:LieRAw4d0
武将の能力編集すらわざと無印から取り除いてるぐらいだからなｗ
613名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1b15-6Hgl)
垢版 |
2023/05/24(水) 21:45:54.66ID:662Fd95V0
>>605
そもそも鏡山城はこのゲームの時代には既に使用されてないし小早川氏の拠点でもない
元就縁の城だから出してるんだろうけど時代がズレてる
昔のタイトルではちゃんと高山城があったのにな
2023/05/24(水) 21:46:04.23ID:4KHOZcOMd
シナリオエディタと一緒にマップエディタもほしいよな……
PKのシナリオエディタ作ってやつは他人と共有できるのかな
2023/05/24(水) 21:53:53.98ID:Eg+uaDcn0
神辺と鞆の浦ってだいぶ距離ある(福山市民)
>>613
烈風伝だったかな、神辺城のとなりぐらいに新高山城が築城できるな
2023/05/24(水) 22:00:33.01ID:Q1CaOIr2a
コーエーの歴史ゲームってもはや趣味の域だけど愛が感じられないよな
2023/05/24(水) 22:06:03.12ID:HMHiLZ7m0
このスレの要望聞いてたら覇王伝の二の舞になる。前提はあくまでゲーム
2023/05/24(水) 22:42:37.37ID:MupNU23L0
なんか人工AIが発達しすぎて３Dゲームが３日で作れるレベルになったらしいから
誰か有能素人が面白戦国SLG作ってくれないかと期待してる
2023/05/24(水) 23:24:21.43ID:r6q5POpGa
コーエー以外の歴史ゲーがほぼ淘汰されちゃってヌルい競争環境になってしまったからな
そもそも中国人から適当にソシャゲで搾取してる方が儲かるし、まともにゲームを進化させる意識が芽生えない
2023/05/25(木) 03:56:34.12ID:vKOyTCXqd
地元に関してはせめて大名が拠点にしたり勢力争いの中心になった城を選んでほしいとか、
本来家老の武将をこともあろうか浪人させたりとか、そういう歴史ゲーとしてきちんとしてほしいってところだなあ
2023/05/25(木) 05:15:48.24ID:axcOKtGe0
>>618
当時の地形まで反映は無理としても森林平野の地形に城の規則性を持たせて自動配置させればそれっぽくはなるかも
ある意味必然じゃない位置の城とかも分かるかも
2023/05/25(木) 08:27:26.33ID:atbKTMga0
覇王伝好きだがね
2023/05/25(木) 09:52:25.83ID:63rtu/hWa
やはり戦乱みたいな3Dマップが最高ですかね・・・
てかこのゲーム30年前かよ
2023/05/25(木) 10:29:06.64ID:JNXSGu+I0
覇王伝の信信量産か
2023/05/25(木) 20:22:29.81ID:XC7IMe0C0
一条兼定は再評価されるか否か
2023/05/25(木) 20:28:13.91ID:4+7ys9Db0
されることはこれからもなさそう
2023/05/25(木) 21:12:00.56ID:XC7IMe0C0
一条といえば配下の土居宗珊って本当に兼定の大叔父なのかね（曾祖父の末弟らしい）
2023/05/25(木) 23:49:32.83ID:UzEMNQmt0
仮に土居宗珊を兼定の曾祖父（房家）の末弟説を信じるとするならば
房教の子供という事になるのでどれだけ遅く生まれていたとしても1481年生まれ
誅殺されたのが1572年なので91歳の時に兼定に手打ちにされた計算になる
いくら諫言がうっとおしくても流石に90越えのジジイ斬り殺さんでもええやん
ちなみに信長の野望では篠原長房と同い年設定と適当な感じで処理されてる

土居宗珊　統69武64知75政82　戦法「罵声」　特性「能弁」「能吏」
篠原長房　統54武40知70政72　戦法「治療」　特性「自衛」「能吏」
2023/05/25(木) 23:54:48.86ID:UzEMNQmt0
兼定発給奉書のほぼ全てに奉者として名前が出てくる一条康政なんかも
兼定の叔父説だったり京の一条宗家の人物説だったり実像が不明な近親がまだまだいる
こんな名族でも滅びてしまうと分からん事だらけ
630名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1b15-6Hgl)
垢版 |
2023/05/26(金) 00:03:39.52ID:SwXQ0RQz0
一条さんが天下統一してたらやはり関白になったのだろうか
2023/05/26(金) 00:19:52.94ID:E6ArvWBP0
「首」の予告編見たけど、またえらい古臭い信長像だなぁ
きょうびあんなチンピラみたいなキャラで描くか？
2023/05/26(金) 00:21:15.40ID:E6ArvWBP0
俳優たちもかなり棒読みぞろいだし
北野映画のヤクザ映画ならそれが逆にリアルだったりする事もあるしあんま気にならなかったけど、
時代劇でこれはキツイなぁ
2023/05/26(金) 00:25:20.53ID:LWBt2T/1M
スレ違いすぎ
2023/05/26(金) 05:18:39.82ID:NRbPpyg/0
戦国時代に纏わる雑談をしつつ
たまに武将の過大・過小評価について触れるスレ

が実態だな
635名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ de2c-noHP)
垢版 |
2023/05/26(金) 07:47:00.63ID:rkMExFbL0
武士なんて山賊と変わらんぞ

変なイメージを持ちすぎwww

しゃれこうべで乾杯するようなゲレつなやつだ
2023/05/26(金) 07:49:39.31ID:BnNIPagz0
ここは実質雑談スレだからな
たまにスレチとか言うやついるが三戦板にあるときから
歴史系なら大河だの映画だのアニメだので査定するやつも多かったし
2023/05/26(金) 07:55:26.89ID:IB/Msq69d
>>628
篠原長房も年齢おかしいよな
生年不明だけど三好実休～十河一存あたりの世代のはずなのに
ステータスも低い
2023/05/26(金) 08:03:28.87ID:q7IJKxy7a
前田慶次とかまともに査定したら武勇70とかになってしまう
2023/05/26(金) 08:10:22.66ID:+dElGYEa0
あくまでゲームでイメージやバランスでつけてるしね。能力値
2023/05/26(金) 08:29:34.30ID:4+hggJwu0
北斗無双でお世話になったから慶次は下げれんわな
2023/05/26(金) 08:58:39.06ID:rUcqlItT0
>>637
実休戦死後に分国法の制定を行い、幼君長治・存保に代わって阿波・讃岐・伊予（憶測でしかないが同じく幼君を戴く淡路も？）を
統治した四国三好家の有能な家宰
また、軍事面でも四国の三好軍を率いて畿内や備中に出兵して戦果を挙げているから、準備から采配に至るまで抜かりの無い武将
統率と政治は90台もらっても良いのではないかと思う
642名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9ebc-Hd3b)
垢版 |
2023/05/26(金) 09:00:05.45ID:lMUZUetb0
>>638
実際、創造だと統率60武勇80知略60とかで名将揃いの織田家では埋もれてたような印象
それでもPKだとまだマシで無印だと特性で操作不能になるから出すだけ損なクソ武将扱いだったし
2023/05/26(金) 09:27:51.93ID:b5wedxPh0
金棒で敵将の頭を打ち砕くくらいではたいして武勇評価されんしな
2023/05/26(金) 09:42:29.64ID:CmTBGJoz0
>>641
新生PKで評定衆システムの関係で家宰と奉行にした際の特性が新設されるそうだから
はたしてコーエーが篠原にどんな能力にするのか気になるね
2023/05/26(金) 09:43:34.96ID:coQrO8Yg0
>>641
数か国奪ったとかなら統率90超えていいけど、そうじゃないなら知名度もないし無理やで(´・ω・｀)
2023/05/26(金) 09:46:07.08ID:coQrO8Yg0
初めて信長の野望見た時、慶次こんなしょぼい能力かよと思ったけど
よくよく考えるとかなりの高評価なんだよな
2023/05/26(金) 09:50:48.93ID:q7IJKxy7a
篠原90はギャグ？
2023/05/26(金) 10:12:16.13ID:coQrO8Yg0
三好のうち、長慶・実休・一存・松永久秀は別枠として
軍事的才幹で取り立てられた、丹波や若狭に侵攻して支配権拡大に貢献したってイメージのある松永長頼で統率77武勇75
統率54武勇40の篠原長房が戦闘面でもっと評価されるには、毛利軍を散々に打ちのめして阿波三好家領を中国に拡大する実績が必要そう
2023/05/26(金) 11:07:30.61ID:haOD+oLV0
稲富の孫はなんで砲術ないの？
2023/05/26(金) 11:22:54.12ID:CmTBGJoz0
彼は名声のわりに実践でちょっと…
2023/05/26(金) 11:46:10.59ID:dmb8/HaBd
>>648
冬康も過小だろうなぁ
2023/05/26(金) 12:06:32.53ID:LJdla6u6M
安宅冬康はなんであんな低いんだろう？
軍団長クラスなのに
毛利四男の穂井田元清以下だし
北条氏邦レベルはあっていい

安宅冬康　65　50　70　71　同討　差配　海神
穂井田元清　82　78　80　66　同討　作事　海神
北条氏邦　81　88　81　65　急襲　一所懸命　反攻

北条滅亡の原因つくった氏邦高いなぁ
2023/05/26(金) 12:11:02.54ID:cEsSs3Pvd
氏照氏邦はもはや大名レベルの強さになってるからな
まあ北条家で他に誰を強くするかと言われたらそれはそれで困るけど
2023/05/26(金) 12:23:58.80ID:IB/Msq69d
>>641
統率80武力85知略70政治90ぐらいかなあ
個人武勇だと十河より上というエピソードもあるし
2023/05/26(金) 12:25:22.45ID:0PevR+QR0
それh多たぶん穂井田が過大評価過ぎるだけだろ
毛利全般が過大傾向ある気がするけど
2023/05/26(金) 12:39:51.23ID:9Ylve87gF
氏邦も高い
てか前はこんなに高くなかったような
2023/05/26(金) 12:43:17.79ID:coQrO8Yg0
安宅冬康は派手なエピソードもないし、むしろ知略・政治が70あるの過大じゃねって感じ
例えば淡路一国の国主だったとかならまだしも、淡路の一国衆だしなぁ
実休は有能な弟ってことであの数字、十河一存も武勇イメージのみであそこまで持っていってる感じだからこの二人も過大は過大
2023/05/26(金) 12:54:12.18ID:coQrO8Yg0
知名度足りないのに80あるやつは全員過大ぐらいの判定基準だったわ
自重しよう
659名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6b71-RPsJ)
垢版 |
2023/05/26(金) 12:56:15.02ID:VfRSw8Vh0
北条が強いのはトライフォースの影響
2023/05/26(金) 13:00:28.43ID:NFueb9kE0
>>654
能力傾向が大道寺政繁、成瀬正成と似てるけど、それくらい活躍した人物なの？
2023/05/26(金) 13:20:41.00ID:V3qLq+o/a
フロイス日本史で絶賛されまくる人やぞ。
まぁキリスト教に理解を示したからだけど。
2023/05/26(金) 13:22:47.31ID:36jSc9eU0
石高に応じて大名個人パワーにプラスされるとかあってもいい
そしたら大名が浪人やペーペーになったときの矛盾が減らせる
2023/05/26(金) 13:27:23.50ID:LJdla6u6M
新生だと有能な部下が配下になったら能力上がるし
今の仕様でいいかも

秀頼の下に秀吉つけたら秀頼が80くらいになる
664名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-SVGW)
垢版 |
2023/05/26(金) 14:45:07.93ID:XUSwUkEld
篠原は久米田の合戦で先陣任されたり、最期は籠城戦の末に打って出て玉砕したり、昔阿波物語では十河一存との決闘で勝ったエピソードがあったり、どっちかというと能吏より武闘派イメージがあるな
2023/05/26(金) 15:17:43.31ID:IB/Msq69d
政治面でも足利義栄将軍就任、三好家内で本願寺との繋がり持ち(嫁が本願寺家)、新加制式制定、領内統治(阿波、讃岐)善政、キリスト教に理解&協力的と内政面も高くていい実績だと思う
2023/05/26(金) 15:21:04.10ID:L8tjqKBS0
篠原長房に関してはもう改正能力値をテンプレに入れておこう
2023/05/26(金) 15:51:09.30ID:DOH3WdHzd
なろう小説で真里谷氏や小田が無双するのあるがステータスいじってやるのも良いな
2023/05/26(金) 16:08:45.59ID:dmb8/HaBd
>>657
いや、派手な功績は普通にあるぞ
主に政治面
阿波～大阪湾～播磨灘の港湾都市及び軍事港としての整備や大阪湾の平定
この功績はデカすぎて三好政権の海外貿易や全国への影響力に繋がってる。後の信長の畿内進出の際にも利用される
少なくとも冬康が存命の間は大阪湾～阿波、瀬戸内海にかけて大規模な海戦は起きなかった
あと、何気に一存死後は十河家を配下に組み込んでる
2023/05/26(金) 16:17:36.51ID:Nsa4SkcMF
それは派手ではない
2023/05/26(金) 16:24:33.31ID:6KErQTdeM
>>663
昔の誰を副将にしても能力変わらんかったのは個人的は謎だったな
2023/05/26(金) 16:32:24.37ID:HKPOn3pvd
>>669
派手だろ
2023/05/26(金) 16:39:03.81ID:q7IJKxy7a
安宅とかイベントで死ぬしどうでもいいから政治は90やってもいいかもな
そもそも三好とかどんだけ能力盛ってもAIが動かないから極論なんでもいい
2023/05/26(金) 16:46:22.62ID:2GC/Mj7q0
>>653
その２人は知政下げて代わりに氏規上げてほしい
2023/05/26(金) 17:06:07.72ID:7HHhCJZsF
>>671
派手か地味かで言ったら地味だろ
地味だけどデカい功績ってならわかるけど
675名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM86-vTjj)
垢版 |
2023/05/26(金) 17:27:37.48ID:my9YrOVGM
>>674
ハゲだよ
676名無し曰く、 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM86-vTjj)
垢版 |
2023/05/26(金) 17:29:42.48ID:my9YrOVGM
なんか軍団長だから能力低いのはおかしいとか頭おかしい奴増えたよな
総理大臣が日本で一番偉いみたいな
2023/05/26(金) 17:41:42.04ID:oKwfkQ9Ed
一条兼定「大名の能力が低いのはおかしい人の上に立つ人間なんだから普通より高くて当たり前」
2023/05/26(金) 17:44:03.44ID:6KErQTdeM
>>676
それ言ってんの三好オタだけじゃね
679名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-SVGW)
垢版 |
2023/05/26(金) 17:50:12.95ID:XUSwUkEld
なんかどっかで三好実休の代に堺から職人招いて阿波藍の特産化が始まったって聞いたが本当なんかね。
篠原長房討伐にも雑賀衆が相当数動員されてるし阿波って石高の割にそこそこ裕福だったんだな
2023/05/26(金) 18:00:12.92ID:q9834O1qa
瀬戸内海の物流を抑えてたから資金が豊富にあったって聞いたことがある
戦争するには何より銭が必要だしね
一旗あげたい傭兵崩れは常にいたから金さえあれば雇用できた
2023/05/26(金) 18:02:56.30ID:IB/Msq69d
>>679
長江先生の著書の三好長慶にかかれてたけど当時の阿波は石高18万の他に林業や阿波藍等の輸出で30万石以上の商業収入があったとか
2023/05/26(金) 18:47:53.52ID:6cM4RuC50
四国や瀬戸内の物資の集積場として有名な畿内の津の多くは
元々、東大寺や興福寺が管掌として取り仕切っている場合が多い
海上関や河川関の権益を有力な信徒から寄進される事例が多いからね

当然、それらの港湾整備、国際港としての発展に寄与出来るように幕府だって長年注力してきている
それ等の大部分を三好関係者の功績としてしまうのは過大評価の元にもなりかねないと思うわ
元々発展していたものを活用して更に商業・軍事網を充実させたレベルなら70前半～80後半でも十分
2023/05/26(金) 18:53:45.46ID:6cM4RuC50
阿波国の藍の栽培に関する起源は特定されてないけど
一番古い記録だと1247年に紀州から阿波・美馬郡に招かれた高僧が
阿波国内で染葉を栽培して染物に用いた記録が最古のものだとか

能力査定に影響する事象の多くには元ネタありき（先祖の功績も含めて）だろうから
武将評価する際にもその辺に関しては冷静に判断する事も必要だと思うよ
2023/05/26(金) 19:26:28.85ID:Tno+CbN70
篠原長房って確か斎藤道三みたいに二代説なかったっけ？
2023/05/26(金) 19:50:53.46ID:HIK0Ylou0
篠原長政→大和守(名称不明)→長房だね
天文年間の大和守の書状とそれ以降の後年の大和守の書状で字が違うとか
とはいえ長房の目立つ活動って実休没後だから功績面は対してかわらないかと
2023/05/26(金) 20:08:40.17ID:1fMIXM2Q0
>>682
むしろそこに一番目を付けたのが三好で港湾都市を仕切ってたのが法華教だったから、法華宗を中心として改革したんだよ
2023/05/26(金) 20:10:58.52ID:CMkql+0iM
新武将は有名勢力多いな
2023/05/26(金) 21:02:46.81ID:6cM4RuC50
>>686
法華宗の強力な庇護者として三好一族がクローズアップされがちなんだけど
法華宗と三好氏（細川氏）が密接な関係を構築する切っ掛けとなったのは細川京兆家8代当主・満元
彼が摂津守護時代に尼崎の法華宗拠点として領地を寄進して複数の寺内町を整備した事に起因する
満元が比較的早い年齢で管領を辞したのは法華宗への帰依をより強めたい思いもあったのではという見方もある

元ネタ～云々と言って前レスで触れているのはこういった諸事情に関してなんだな
どんな傑物武将も土台となる何かがあってそこに改良した何かを足し込んで自身の功績としてる
前任者の功績に何をプラス出来たかかを見極めたうえで冷静に能力判断する事も大事かと
2023/05/26(金) 21:36:48.17ID:1fMIXM2Q0
>>688
いや、それは知ってる
けどそれはあくまでも『信長の野望』っていうゲームの中の話なんだよ
そこまで実績を精査して能力を付けるならゲーム性もクソもなくなるし板違いなんだ
ゲームの上でって前提を忘れてる意見だな、あくまでも尾張統一シナリオの頃の三好家の武将見たら誰でも弱いし、頭残らないじゃんって言う観点と歴史的事績を照らし合わせるべきなんだよ
2023/05/26(金) 22:19:23.87ID:mRgtkaaa0
信長の野望ってゲームで考えたらそれこそ三好を今から劇的に強くするとかありえんだろ
信長の機内進出の邪魔になったらおかしいし
少なくとも長慶没後はクソ弱く設定するはず
2023/05/26(金) 22:19:50.09ID:1fMIXM2Q0
>>690
だから毎回イベントで弱くなるじゃん
2023/05/26(金) 22:26:02.02ID:6cM4RuC50
>>689
四国から近畿に跨る広域な商業・軍事ネットワークを三好家が一から構築したのならば当主・配下の能力値大幅増すべきだろうし
何かしら前時代の下地があってそれ等を活用して発展させたならば能力値的にも控えめな加増になるのも仕方ないかなって思う
いくらゲーム上の表現だからってそれを切り離すってのもなあ。戦国時代ってやっぱり鎌倉・室町時代からの地続きなのは事実な訳で

信長の野望のシナリオ以前の諸事情は国力として既に反映されていたり家格・名声値で表現されていたりもするので
それを武将能力値に全部乗っけて評価しちゃうと過大武将の量産って事になりかねないとも思うんだけどね
2023/05/26(金) 22:44:37.42ID:TkKnJHfba
>>690
AIが自滅型だから伸びることはない
2023/05/26(金) 22:46:30.38ID:1fMIXM2Q0
>>692
個人的に過大武将が蔓延る分には何も問題ないと思うんだが、90オーバーがバンバンでるなら話は別だが
これはゲームの限界的な話で結局過大武将をバンバン出したところでシステム的に武将は浪人になって彷徨うだけだからな
特に最近のシリーズはcom同士で処断したり討死しないからね
2023/05/26(金) 23:21:41.21ID:mRgtkaaa0
>>693
そうだね
そういう意味ではクソAIの維持は最低限必要だね
2023/05/26(金) 23:48:14.54ID:QrQ+Wvf8d
ゲームはゲームで史実の再現じゃないんだから、色んな武家に強い武将いた方が楽しいよ
2023/05/27(土) 01:47:46.93ID:sVAJaPJA0
生放送でちらっと名前が見えた武田信実って河窪信実？
2023/05/27(土) 04:17:48.95ID:eyNEh+rF0
>>690
北条「お！そうだな」
2023/05/27(土) 06:02:55.04ID:l4lBFdI20
>>697
若狭武田から養子に行った安芸武田当主だろ
2023/05/27(土) 07:30:21.48ID:7HRka4mP0
>>696
確かにあえてインフレさせるってのはありかもね
個人的には弱小大名にいろいろ追加してるわ
2023/05/27(土) 09:44:25.75ID:86j3JkWZM
PKでやっと北条問題解決するのか？
三好みたいにある程度勢力大きくなるとAI自滅に変わるとか
702名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-pbpT)
垢版 |
2023/05/27(土) 09:48:16.27ID:R+7Q18ET0
細川三好に関しては、そもそも畿内の分裂状態が表現できていないのでは？という気がする
ノブヤボやってるとあれだけの国力があって何やってんだよって思うけど
実際には畿内には将軍という呪いの装備があり、
その呪いの装備を奪い合う、もしくは将軍家自体が分裂してそれをそれぞれ担ぐために分裂状態だったから
1個あたりの勢力は単純計算で1/2になる、だから弱かった
長慶の時は珍しく統一状態だったけど長慶死んだらまた分裂したし
それで信長に惨敗した
2023/05/27(土) 12:29:15.40ID:8sFMHJtK0
>>701
スレチ
群雄シナリオで城数をいじっただけ
2023/05/27(土) 12:32:19.20ID:7MvRnwkDa
こりゃ、次回作出るまで北条へのヘイトは続きそうだな
2023/05/27(土) 12:38:42.72ID:opBGzZZlM
城数いじったって
明らかに、このスレや新生スレ見てそう
相模の城数が常陸と城数一緒ってずっと言われてた
2023/05/27(土) 12:55:52.92ID:3zfN2/tMd
>>705
ちゃんと良い方向に活かしてくれるんなら何の問題も無いな
2023/05/27(土) 13:04:22.67ID:HlXgxS8nF
>>705
相模にある城が減ったのではなく
どうも群雄シナリオでの北条家が所有する城が減っただけみたいよ
2023/05/27(土) 13:38:07.57ID:Ces3mM4Sa
なんじゃそりゃ
なら北条一強のままか
光栄は北条持ち上げ大好きだな
709名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-pZXs)
垢版 |
2023/05/27(土) 13:53:31.67ID:cP5MLN0va
>>707
城の生産力も調整したとか言ってなかったか
聞き違いかも知れんが
2023/05/27(土) 18:18:55.61ID:fwZyDxmC0
創造でも北条の城はすぐ人口増えるんだよね
2023/05/27(土) 19:04:39.75ID:8Jzp2KoS0
氏政　80　57　68　81
氏照　83　70　63　62
氏邦　81　78　62　60
氏規　53　64　82　71
氏直　59　50　52　50
綱成　86　91　79　51

こんなんでどうよ北条
2023/05/27(土) 19:08:27.11ID:udFzbjH/0
綱成は統率下げて政治ちょっと上げるほうがいい気がする
一応外交は結構やってたらしいからね
2023/05/27(土) 19:10:28.27ID:uo9vECSQd
八幡は全部90オーバーで良いよ
あとは氏政も氏邦も50台で
2023/05/27(土) 19:27:07.36ID:eyNEh+rF0
綱成も過大だよな
統率か武勇どちらか90くらいでいいと思う
2023/05/27(土) 19:39:22.12ID:d2e9mT0c0
「北条家の能力が過少」って言われてたのは領土の国力が低かった時期で
今みたいな優遇期になるとまたちょっと印象変わるな
2023/05/27(土) 19:41:04.04ID:8Jzp2KoS0
綱成はそんなに優秀な気はしないけどな
北条の中では猛将で一線級だけど…
勇気は柴田勝家や前田利家くらいだけど、一益や長秀みたいな計略はないと感じる
2023/05/27(土) 19:54:49.05ID:fwZyDxmC0
>>711
三代目は？
2023/05/27(土) 19:56:28.77ID:odcwCdq/M
新生はとにかく北条が邪魔
毎回戦わされる
2023/05/27(土) 20:08:02.36ID:tga1QtDG0
三国志で曹操・魏が毎回大きくなったりのぶやぼで織田が毎回拡大するなら多少はしゃーないってなるけど、
毎回北条が最大勢力になるのゲームの雰囲気ぶち壊しなんよね
2023/05/27(土) 20:08:54.94ID:7NgOvFZva
氏照は浅利信種が出てるなら統率武勇85くらいでも説得力あるけどいないのよなあ
2023/05/27(土) 20:10:24.67ID:4Jf4ZkHH0
綱成は戦法の地黄八幡もくそ強いよな
敵部隊の兵力減らして更に自部隊の体力回復
722名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb71-mf82)
垢版 |
2023/05/27(土) 22:30:19.61ID:jzgI4rGH0
武将と言うより魔法使いだな
2023/05/27(土) 23:17:35.15ID:/WGkTtI30
北条記だと氏政だけ呼び捨てのバカ扱いでケチョンケチョン
最後の当主だった氏直はなぜかそこまで悪く書かれてない不思議
2023/05/27(土) 23:20:44.53ID:fwZyDxmC0
お茶漬けでお湯足しただけなのに
2023/05/27(土) 23:26:02.83ID:y9G2Y3lU0
実質の当主は氏政だからね
2023/05/28(日) 00:42:10.02ID:/CWWDkIqM
基本親40代息子20代で当主交代だけど
親が生きてればよっぽど高齢じゃない限り親が実質当主継続だもんな

上に出た義龍も道三から26歳の時に当主譲られてるが
道三が実質当主だから廃される前に道三殺したわけだし
あと浅井久政とか35歳の時に家臣に嫌われ隠居させられて
16歳の浅井長政が継いだが
嫌われた久政もまだ影響力あったみたいだ
2023/05/28(日) 02:42:58.69ID:2xayNgKO0
織田信雄　統率85 武勇68 政治88 知略81
これなら妥当だな
2023/05/28(日) 07:34:38.50ID:FUBo5+OX0
>>727
ルイス・フロイス「全能力-30しなさい」
2023/05/28(日) 08:12:54.59ID:22KbL8Exd
麒麟児かな?
2023/05/28(日) 09:32:32.02ID:dKXQiIiq0
国力高い勢力が能力や戦法まで強いとヘイト溜まるわな
信長は別にいいけど
2023/05/28(日) 09:55:50.81ID:FUBo5+OX0
>>730
北条「政策だからセーフ」
732名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-pbpT)
垢版 |
2023/05/28(日) 10:04:04.72ID:GjrD79cu0
そもそも北条も早雲以来名君続いた割には関東すら制覇できずに中央政権に飲み込まれてしまったからな
確かに関東って享徳の乱以降戦乱続きのややこしい地域だから色々難しいのはわかるけど
今みたいに一瞬で関東制覇しちゃうのは明らかに違うわ
2023/05/28(日) 10:21:58.51ID:cIjXzv1j0
>>732
永享、享禄の乱及び内乱が無ければ
北関東の山内上杉ならびに
東関東の古河公方はより健在だったから
より地盤は弱いと思う
2023/05/28(日) 13:58:29.27ID:Dnf7TQy1a
北条の地盤が弱い、佐竹、里見と国力差があそこまでない、防衛ラインが再現されていない、関東諸連合が機能しない、あそこまで人材の質に差がないetc
ほぼ全ての要素無視されてるからまあ北条が圧倒的になる
現状圧倒的に強い筈なのに大した結果が残せなかった
史実北条がとんでもない無能みたいになってるな
2023/05/28(日) 14:02:06.63ID:ne6Cq76YM
織田もゲームだと包囲網組まれないのに
伸びは史実レベルだな
いや伸ばされても困るけど
736名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-pZXs)
垢版 |
2023/05/28(日) 14:47:32.65ID:3kFopbYra
>>734
北条の生産力調整したらしいから常陸の国力も上がってるといいな。栃原金山は再現して欲しい。
2023/05/28(日) 15:01:34.57ID:k/fwk9sba
群雄繚乱だと北条が1城しかない伊豆を即落として
信康家臣団取り込むのも原因だ
738名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f2c-8xct)
垢版 |
2023/05/28(日) 16:40:06.60ID:Dq0Arc3y0
>>735
織田は本願寺が弱すぎるせいでいつも簡単すぎのような
2023/05/28(日) 17:22:25.60ID:fTJTLma00
生放送PK動画での飯富の読み間違えとかはまあ分からんでもないんだけどそれよりも
土居清良の特性解説してる時のPの妙なテンションの高さのほうが気になったわ
清良記の「毛利氏に従軍して各地を転戦～」「勧農策についての一問一答～」
こういった点の信憑性については疑問点が多々あるって制作陣だって承知してるだろうに

地方の小粒な万能武将ではあかんのか?史実的にはたかだか2千石持ちの小土豪やぞ
>>696的な考えも正しい事ではあるんだけどやり過ぎはヘイト買って逆効果になる
2023/05/28(日) 18:06:36.06ID:qYlNkv4u0
>>728
-50と言わない優しさ
2023/05/28(日) 18:24:21.41ID:JqyueIIT0
>>739
政治90はおかしいわ、やっぱ
2023/05/28(日) 18:47:04.14ID:7vdgzas30
本願寺が弱い
但し天翔記嵐世記は除く
2023/05/28(日) 19:06:58.93ID:cIjXzv1j0
>>742
うざかったなあ
嵐世記の一向宗
744名無し曰く、 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-QKK0)
垢版 |
2023/05/28(日) 19:21:53.68ID:6lsiyrWEd
>>743
それはそれで信長のシミュレーションと思えば悪くない
2023/05/28(日) 19:37:36.43ID:iIbpNkGOd
大志PKやってないからわからんのだけど、大志PKの本願寺も相当面倒だったように見えたな
2023/05/28(日) 20:13:50.91ID:vdplW55Qd
>>745
相当どころかある意味、不快を通り越して存在感を増してたからまぁ良かった
2023/05/28(日) 20:17:54.13ID:22KbL8Exd
10年戦争だから、そのくらいしないと
2023/05/28(日) 20:24:03.08ID:dJWvzqmIa
大志の北条や長宗我部の志である
農兵がいっぱいつくれるってのを
本願寺にあげればよかった
749名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ef10-/RYi)
垢版 |
2023/05/28(日) 22:39:49.83ID:Rt49iUJY0
なんにせよ調整入って北条弱体化確定してるのは朗報
750名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-pbpT)
垢版 |
2023/05/28(日) 22:51:17.21ID:GjrD79cu0
史実の北条の最大の欠点って外交下手なところだから
プレイヤー操作や汎用AIに任せると普通に外交して普通に勝っちゃうのかもね
よそ者＋成り上がり者で周りから良いように思われなかったから難しかったところもあるんだろうけど
要所要所で外交でやらかしてるから
2023/05/28(日) 22:55:03.76ID:UolcFnjlM
ククク
三国同盟がイベントであるせいで関東方面に伸ばし放題なのだ
ちなみに一番伸びるのは三国同盟もない群雄繚乱シナリオだけど
2023/05/28(日) 23:00:19.31ID:m9hKPACb0
隣国に松平家があって速攻で滅ぼされてるんよな
大志の群雄シナリオだと隣は石田家でやはり即死する
2023/05/28(日) 23:09:38.00ID:UolcFnjlM
伊豆の松平信康でやると
初期外交が今川が不信で北条が敵視
なので同盟結ぶ前に北条が攻めてくる

プレイヤーなら攻略法はあるが
https://nobunaga-shinsei-wiki.com/?S6%E9%96%A2%E6%9D%B1%E3%83%BB%E7%94%B2%E4%BF%A1#matudaira
NPCだと即滅亡
2023/05/29(月) 00:51:04.66ID:tWxifXSA0
>>750
今川で鍛えた氏規を活かせなかったのが敗因だよな
家康とも幼馴染みだし氏真は京都で遊んでるしいろんなパイプあったのに
2023/05/29(月) 05:17:05.84ID:lcwiQw9k0
>>750
そうかな？小事より大事と河越前に割り切った外交しているし謙信とも和睦してるし下手ではないと思うけど
肥の評価が過大過ぎるだけで

それより水軍が激弱なのが……
756名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-pbpT)
垢版 |
2023/05/29(月) 10:17:45.10ID:em6/UbjM0
>>755
外交によって味方を増やして敵を孤立させるのが基本なので
北条はしょっちゅう包囲網受けてるからその時点でダメだと思う
例えば河東の乱で氏綱が今川と手を切っちゃったけど
あれも今川が勝手に武田と和睦したのに氏綱がキレたとか、今川が代替わりして与し易いと考えて攻めたとか色んな説があるが、
結局それが河越での窮地に繋がってしまったわけだし
2023/05/29(月) 10:41:59.53ID:7VYoRquyd
>>756
関東の豪族は特殊だから仕方ないのでは？謙信なんてしょっちゅう掌返し受けまくってたし
越相同盟破棄のが失敗かな思う
アレが無ければ御館の乱が起きなかったかもしれないし北条上杉武田で東日本は盤石になっただろうに
2023/05/29(月) 10:46:53.95ID:tWxifXSA0
>>756
義元と敵対した玄広恵探派の福島氏を受け入れちゃったらそら同盟破棄されるわな
2023/05/29(月) 11:00:18.00ID:fZQZ2pce0
でも綱成いなかったら河越取られてたし
2023/05/29(月) 12:14:42.05ID:7VYoRquyd
逆に考えるんだ
綱成がいるなら大丈夫だと判断したと
2023/05/29(月) 12:23:53.39ID:lqVxgxn+0
中央にロクに工作せずにやりたい放題、それでいきなり関東任せてでノブ呆れさせたから北条は特殊ですわ
762名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-pbpT)
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2023/05/29(月) 12:43:34.64ID:em6/UbjM0
>>758
それって最近の研究だと否定されてなかったっけ
伊勢九郎なる人物が綱成の父として有力視されてるはず
763名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-pbpT)
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2023/05/29(月) 12:48:20.03ID:em6/UbjM0
>>757
まず越相同盟自体がかなり無理があったからなぁ
それに養子を他家に送り出して取り込むってのは理論上はそうで色んな人物が試みているけど
現実にはその家に取り込まれるケースも多かったし
2023/05/29(月) 13:04:34.92ID:zJa973Dhd
毛利はうまく行った例か
2023/05/29(月) 14:37:53.40ID:7VYoRquyd
>>763
残されてる書状見ると景虎も取り込まれてたそうだしね
一番悪いのは裏で暗躍してた憲政と兼続な件
2023/05/29(月) 15:26:49.95ID:6WceoXu50
北条ってあんだけ大軍動員できるのに関東の豪族すり潰していけないのは何故？
豪族連中が地の利や外交諸々でうわてなのか北条がどんくさいのか
767名無し曰く、 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-YFP8)
垢版 |
2023/05/29(月) 16:02:53.22ID:uw1bwhwkM
豪族抜きで大軍動員できるんか？
2023/05/29(月) 16:42:31.73ID:bKXH6x4GM
甲相駿三国同盟は史実じゃ1554年だけど
1546年シナリオでやっても開始2ヶ月で三国同盟イベントあって結ばれるんだよな
2023/05/29(月) 17:05:13.94ID:kEYUNPuN0
川や海を越えるのが大変だから
2023/05/29(月) 17:20:34.51ID:jP1bbxfRH
畷という名の湿地帯も広がってたのかね
不用意に踏み込もうものなら、沖田畷の戦いみたいにゲリラ戦法でやられるのかも
2023/05/29(月) 17:40:21.08ID:URdfWPTs0
沖田畷は湿地でもないし、ゲリラ戦でもないので
772名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-pbpT)
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2023/05/29(月) 18:12:52.70ID:em6/UbjM0
>>764
その毛利ですらも吉川小早川に対しては
あいつら自家の都合ばかり優先させて本家をおざなりにしている
って文句言ってたぐらいだし
中世における「お家」の強さは現代人には想像できないほど大きいんだろう
773名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-pbpT)
垢版 |
2023/05/29(月) 18:43:12.16ID:em6/UbjM0
>>766
大義名分がないから
北条が攻めていっても関東諸将はさっさと降伏して
北条が去るとまた独立したり敵方に裏切ったりする
根本的に北条に従う大義名分がないから仕方ない
裏切ったやつら皆殺しにしても領民の心が離れるだけで意味ないしな
小田城で上杉謙信が似たようなことやったけど、明らかに逆効果でその後謙信は関東の支持基盤を失ってしまった

一応、武蔵や上野の各国人衆に一門を養子として送り込んで北条家に取り込むみたいなことはやってたはず
下野や下総については、それをやるには一門の数が足りなかったのかもね
2023/05/29(月) 18:54:13.88ID:wySirRug0
千葉直重「俺は？」
2023/05/29(月) 19:16:00.36ID:MFlZqZwO0
>>772
三好家も江口の戦い後ぐらいでどさくさまぎれに十河、安宅が畿内の領地横領しようとして長慶と揉めてたりしてたな
2023/05/29(月) 20:12:53.52ID:jP1bbxfRH
>>771
え…最近の説だと違うの？
777名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 1b15-pZXs)
垢版 |
2023/05/29(月) 20:15:12.14ID:IppjcRLg0
>>773
大石氏照、藤田氏邦とかか
2023/05/29(月) 20:57:39.63ID:ZJ+7KYBd0
太田や佐野もかな
2023/05/29(月) 21:17:06.51ID:vhaqy2hp0
>>776
説も何もそもそもこれまでまったく検証されてなかった感じ
地形に関しては島原半島の地形を見てもらえば一目瞭然だけど、あの辺はなだらかな傾斜が山から海まで続いてる地形で沼地になるような地形じゃないのよね
そもそも沼地の地形なら島津有馬側も突撃追撃なんてできるわけもないしな
2023/05/29(月) 21:40:44.90ID:ONmMZWXdM
北畠信雄「義理の祖父じゃまだからぶっ殺すわ」

具教死んだ時、信雄は16歳だからほぼ信長がやったんだろうけど
2023/05/29(月) 21:44:03.36ID:ONmMZWXdM
北畠信雄って存在せず

北畠時代は北畠具豊と北畠信意なんか
織田復帰で織田信雄
2023/05/29(月) 23:35:08.55ID:GcwBosR3M
北畠顕家が逃げ若に出てきたな
まぁ、すぐ死ぬんですけどね
2023/05/30(火) 00:30:14.40ID:7TFfBsXb0
滝川雄利と土方雄久という有能2人がやってくれた
なお野望ではイマイチパッとしない模様
784名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-pbpT)
垢版 |
2023/05/30(火) 01:41:54.66ID:Natq2DIa0
滝川雄利は最近は少しは強くなってる
人材がキラ星の如く揃ってる織田家では出番ないけど…
2023/05/30(火) 07:11:32.99ID://J+GOI90
土方親子は能力低すぎ
特に息子の雄氏
2023/05/30(火) 09:37:41.92ID:e0nJksCId
ドカタなんか
2023/05/30(火) 13:14:47.03ID:+Jsu6PIlp
秀吉人気ないな
2023/05/30(火) 13:40:48.19ID:q4vOOdq0a
秀吉って数値だと武勇上げたり知略100にできたりとまだ過小だが
固有の立身出世と人たらしがめちゃ強い
立身出世のおかげですぐ侍大将になって城主させれる
789名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-pZXs)
垢版 |
2023/05/30(火) 14:06:31.98ID:NT6wWNnQa
木村吉清作って立身出世つけてるわ
2023/05/30(火) 14:13:38.81ID:9GUruLyvM
結城政勝の政務90高すぎない？
分国法設定したくらいしかないんだけど
土居清良と同じ匂い

結城政勝　69　57　73　90 混乱 一所懸命 自衛
政務75くらいだろ

創造79→大志87→新生90と順調に上がってる
混乱持ちだから戦闘も優遇されてるが
戦争経験も関東諸将レベルでそんなない
小田氏治と一進一退レベルで最後は負けてる
791名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ efa6-JdI1)
垢版 |
2023/05/30(火) 14:21:07.97ID:tT7H2UJT0
秀吉人気無いよね
やっぱりチビで醜い顔がいけないのかな？
2023/05/30(火) 14:39:20.41ID:tant1qm80
>>792
結城氏新法度は法令というより
政勝が家臣それぞれに宛てた書状とまで言われてるそうだからなあ
家臣に対する愚痴を感情的に書いてるから、今川や武田の分国法よりだいぶ未熟らしい
2023/05/30(火) 14:39:46.17ID:tant1qm80
>>790ね
2023/05/30(火) 14:46:35.20ID:MadnS/7wa
政務でソートすると統率以上に変なのでてくる
2023/05/30(火) 14:47:03.91ID:purMJB7wa
秀吉は昔からこのスレで過小評価常連だけど
シリーズによっては特技激強パターンあって侮れんよな
2023/05/30(火) 14:52:58.64ID:GwbMlD/u0
戦後教育で他国を攻めるのは理由なしに悪いことだと教えられてきたからな
秀吉は被害者だよ
2023/05/30(火) 14:53:27.53ID:gpSRudUod
>>789
なろうのあいつか
どんなステータスと特性なんか?
興味有る
2023/05/30(火) 14:55:35.72ID:K95Lc64pd
今作の特性もかなり強いよね秀吉
2023/05/30(火) 14:57:02.09ID:gpSRudUod
甲斐は貧しいんや
豊かさを求めて何が悪いんか?
2023/05/30(火) 15:01:28.52ID:VfQ3nJkvp
秀吉は好かれる要素が無いもんな
2023/05/30(火) 15:47:08.47ID:mMURqQa3M
>>794
秋田藩や大洲藩の治水奉行が89て
2023/05/30(火) 16:24:11.14ID:6KH9Wj2l0
最近の秀吉はさすがに露骨に低くはないけど、創造だと5項目で一個も氏康に勝ってるパラメーターなかったりするな

戦歴見たら秀吉って戦国武将の中でも屈指の戦上手だと思うんだけど
政務政治とか智謀知略は高くて統率や戦闘がイマイチなシリーズ多い
2023/05/30(火) 16:32:58.25ID:UZDXA+13a
政治80くらいにして統率武勇90後半にしたらそれっぽくなるだろうか
804名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-pbpT)
垢版 |
2023/05/30(火) 16:34:48.76ID:Natq2DIa0
秀吉の能力が低いのは皆に愛された太閤様が優秀な家臣に恵まれて天下を取れた
っていう古いイメージによるものの名残だろう
最近主流のクズでみんなに嫌われたサイコパス秀吉なら能力クソ高くても皆納得すると思うわ
2023/05/30(火) 17:24:00.61ID:4M5Z9zLYd
秀長も戦闘面の能力低いな
無敗で吉川元春にも勝ってるのに
2023/05/30(火) 17:27:21.03ID:bj/KXhCl0
いつ勝ったの？
2023/05/30(火) 17:28:15.37ID:M12ViFund
96/81/98/97で過少はないわ
2023/05/30(火) 17:34:19.16ID:6SveRagr0
過小ではないわな
2023/05/30(火) 17:35:22.19ID:tQom4m8O0
>>804
「作戦は半兵衛と官兵衛が立て、実行は小六がし、実務は秀長がする」
みたいなイメージなｗ
実際には逆に官兵衛に細かく指示をしていた手紙が近年発見されたという
2023/05/30(火) 18:28:51.22ID:pPhxtm720
家康より戦上手に思えるんだけどなぁ
2023/05/30(火) 18:44:32.59ID:2HF905an0
>>791
秀吉はなんだろな、人たらしなイメージとか低い出自から這い上がったとかが今の時代受けないのか
生まれついて高貴、苦労もせず最初から天下人ですみたいな方が俺TUEEの受ける今に合いそう
2023/05/30(火) 18:48:09.73ID:T03KnSCr0
近い境遇の松永もそこまで人気ではないしそのへんありそう
2023/05/30(火) 18:51:33.72ID:IFqEh5qca
織田信雄の能力過小評価すぎるだろ
オール90代でもいいぐらいなのに
814名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-pbpT)
垢版 |
2023/05/30(火) 18:58:44.14ID:Natq2DIa0
>>811
終盤に老害になったからじゃないの
今の時代は秀吉みたいなボケた老人が上にしがみついているせいで嫌な思いしてるから
だから老害にならずさっさと死んだ信長が評価高い
2023/05/30(火) 19:09:56.21ID:T03KnSCr0
>>814
政権とるまで駆け抜けて信長より若く病没した三好長慶さんの評価も高くなる可能性
2023/05/30(火) 19:11:40.50ID:8e0BRif+0
数年前にNHKで放送されてた史学科の先生や学芸員等が選ぶ最強武将選挙では秀吉が1位だったんだっけか
民放が頻繁にやってる様なご当地武将の人気投票的な要素が無かった分、まだ見応えはあった
選考方法や選考メンバー的には多様疑問もあったけどあの企画はもう少し煮詰めて2回目もやって欲しい

前回コーエーが人気武将投票実施したのって創造発売の頃だったっけ?あれからどう変化したのか興味あるな
817名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f2c-sNme)
垢版 |
2023/05/30(火) 19:26:12.60ID:8OhUPrjX0
朝鮮出兵で明に武威を見せつけたからな
三国人らの不当なネガティブキャンペーンが行われてる
2023/05/30(火) 19:30:12.47ID:gpSRudUod
武田家臣団のコピー武将を小田家にぶち込んだら天下を望めるかな?
2023/05/30(火) 19:39:06.68ID:Kx+rZoiSa
信長の野望をデータ改造する人は知ってるが
武将によって格付けや拡張思考かどうか決まってる
小田氏治は格付けＢの防衛思考だから伸びない
武田信玄は格付けSの天下統一思考
2023/05/30(火) 19:49:12.02ID:pPhxtm720
創造の信玄はぜんぜん伸びない
2023/05/30(火) 20:06:22.65ID:7TFfBsXb0
>>813
ネタだろうけど魅力とかあったら90でもいいと思う
三國志でいう強運スキル的な
822名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6b89-S+HU)
垢版 |
2023/05/30(火) 21:15:22.08ID:Q4rgYDhs0
信雄は数値の合計が90ならそれっぽいかもね
2023/05/31(水) 00:31:49.27ID:eyn2DEdI0
>>822
流石にそれは低すぎ
政治だけで70くらいはある
足利義昭みたいなもんだし
2023/05/31(水) 01:46:59.54ID:f9QnQKcg0
秀吉は宣教師を先兵として送ってきて日本を乗っ取ろうとしたカルトイエズス会を追いだしただけでも評価大だよ
今でも自民は某朝鮮キリスト系カルトとズブズブで某仏教系カルトと政権取ってるしな
2023/05/31(水) 01:59:07.22ID:M9WADce20
なんか勘違いしてるけど、日本の政党で宗教団体と絡みないところは一つもないからね
あと勝共は当時の赤化の脅威から日本を守るために必要だったわけだし
2023/05/31(水) 04:44:01.83ID:eyn2DEdI0
民主党政権時代に統一教会の癒着指摘されてるしな
2023/05/31(水) 05:41:39.97ID:HtqB9eRy0
また始まった
2023/05/31(水) 05:57:00.29ID:OOpLDTca0
>>820
その分北条が伸びるから(震え声
2023/05/31(水) 08:42:37.57ID:qS0tZtMT0
隙あらば自己弁護してくるカルト信者ども
830名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-/RYi)
垢版 |
2023/05/31(水) 08:44:31.98ID:GbPUCGWm0
>>825.826,829
スレ違いだろ別のスレでやれ

政治豚どもを見ていると投票率が下がるのもわかるな
関係ないスレにいきなり現れてぎゃーぎゃー言うんだから
そりゃ政治に関わりたくなくなるわ
2023/05/31(水) 08:58:38.70ID:iBho6IPs0
中国史上最強の武人呂布
832名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f10-y6wb)
垢版 |
2023/05/31(水) 09:18:50.44ID:OEItM2Fc0
酒井忠次と榊原康政は大河補正で固有戦法着くかな？
2023/05/31(水) 09:48:09.81ID:lsqFuD5ca
能力値そのものはともかく天道みたいに
徳川四天王＞武田四名臣みたいな路線が良かったのに大志で戻されちまったな
2023/05/31(水) 09:57:56.66ID:in8PROB80
>>832
蒲生氏郷、武田信繁、武田勝頼が固有戦法なし確定だから、大河効果でも無理そう
金特性はもらえるかも
2023/05/31(水) 10:21:04.44ID:O6CUTIP8d
>>832
海老すくいとか？
836名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-2FXT)
垢版 |
2023/05/31(水) 11:42:50.88ID:tkbe2D0Xd
織田四天王、強そう。徳川四天王、強そう。武田四名臣、強そう。羽柴四天王、全員未登場。なぜ
2023/05/31(水) 11:54:24.75ID:TR+fv+C0M
新生PKで明智五宿老の藤田行政追加されるのに
明智秀満 74 82 80 48
斎藤利三 79 75 74 49
溝尾茂朝 29 58 51 34
藤田行政（新規追加）
明智光忠（未実装）

豊臣系武将は多いし
羽柴四天王は戸田勝隆以外全員能力凄い低そう
2023/05/31(水) 11:57:38.96ID:TR+fv+C0M
ニコニコ大百科みてたら

羽柴四天王
https://dic.nicovideo.jp/a/%E7%BE%BD%E6%9F%B4%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E7%8E%8B
羽柴四天王とは、羽柴秀吉の元で天下統一に貢献した4人である…と勝手にネットでくくられていった都市伝説である

ネットが勝手につくったデマだった・・・
日本三大悪妖怪（酒?童子・九尾・大嶽丸or大天狗｛崇徳院｝）みたいな感じか
839名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-2FXT)
垢版 |
2023/05/31(水) 12:15:08.25ID:tkbe2D0Xd
>>838
四天王のくくりすら存在しなかったとかマジか
戸田は西園寺公広の謀殺とか伊予入部後のエピソードしか知らんかった、尾藤と神子田はセンゴクにも登場してたけどロクな最期じゃなかったな
2023/05/31(水) 12:18:46.14ID:/2B7o0qqd
中村とか山内じゃないんか
2023/05/31(水) 12:26:12.69ID:OiHYD3gQ0
江戸時代になっての後付けは良くて
現代に作られたものは駄目なんてことはないやろ
2023/05/31(水) 12:32:03.03ID:/sZ95ZBPM
>>837
明智ベースでつくるなら
羽柴秀長
蜂須賀小六
竹中半兵衛
黒田官兵衛
堀尾吉晴
あたりか？
2023/05/31(水) 12:34:22.35ID:gkpivgvm0
>>841
フィクションとしての戦国時代と実際の歴史としての室町時代後期～江戸時代前期って住み分けできないものかね
歴史ファン（戦国の雰囲気が好き）に近い人と歴史研究者（事実を知りたい）に近い人が常に対立している
娯楽と学問で全く性格が異なるものなんだから互いに介入しなけりゃ良さそうなものだけれど
2023/05/31(水) 12:40:27.55ID:TR+fv+C0M
このあたりのせいかな
15　ななしのよっしん　2012/10/26(金) 19:50:54 ID: Z0q6FYaQbn
「播州に移りたまう時にいたるまで、宮田・神子田・尾藤・戸田をこゆる勇功の士あらず」
「宮田・尾藤・戸田と四人の列、もっとも神子田を第一とす、秀吉中国退治のために播州を賜る、
このとき四人五千石を与えたまう」という記述が元らしい。
武家事記を読んだわけではなくソースは2chだけどｗ

播州封入で5000石の領地を得た重臣が誰もほぼそれ以上出世させられなかったのか。
なんかむなしい。正直一人も聞いたことがなかったんだよなあ・・・
2023/05/31(水) 12:52:06.18ID:4vWApCp/d
戸田勝隆だけはそこそこ出世してるし他3人よりは格上
2023/05/31(水) 13:27:36.71ID:pHbcYLI4d
そもそも四天王だなんだってのがだいたい後世の呼びならわしだからな
2023/05/31(水) 13:28:58.16ID:7STy4stO0
そういや真田十勇士や里見八犬は最近出るようになったけど、尼子十勇士はいたっけ？
2023/05/31(水) 13:47:26.60ID:kHGUDzEYH
秀吉には賤ヶ岳七本槍がいる
加藤清正、福島正則含めた全員の列伝に書いてるあたり、Koei的にはアピールポイントなんだろうね

あと、七手組が結果的に対比的なポジションっていうのが面白い
2023/05/31(水) 14:12:26.46ID:iBho6IPs0
正則・清正「一緒にされたくないんだけど？」
850名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-/RYi)
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2023/05/31(水) 14:19:38.35ID:GbPUCGWm0
>>841
そう言われればそうな気がしてきた
南部四天王とか大友四天王とか付けまくって箱推ししよう
2023/05/31(水) 14:26:20.19ID:kHGUDzEYH
大内四天王も気になる
ただ大内の場合は大内四家になるのかな
2023/05/31(水) 14:32:30.52ID:in8PROB80
>>847
尼子十勇士は嵐世記のDLCにいたよ
とりあえず能力は強くて、列伝は架空の武将であることと、資料によっては名前が違うという説明ばかりだった
2023/05/31(水) 15:19:52.81ID:2miNeHaOM
大内四家つくるなら陶、内藤、杉とどこだ？
もう一つが思い浮かばんな
2023/05/31(水) 15:51:54.19ID:VRH8TnCKd
高坂「馬場がやられたか‥‥」
内藤「だが奴は四天王最弱！！」
山県「俺が行こう(ﾊﾞｻｯ
855名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0b15-u6le)
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2023/05/31(水) 15:58:42.68ID:1OpBisKO0
周防守護代の陶
長門守護代の内藤
豊前守護代の杉
筑前守護代の杉
一応全員いるんだよな
2023/05/31(水) 16:26:14.08ID:Sp4l45jEa
大内はすでに三家老いるやんけ
しかも杉陶内藤と全員大内庶流
2023/05/31(水) 16:42:39.03ID:pHbcYLI4d
大内は別にカテゴライズしなくても守護代が幹部クラスで格が立つと思う
2023/05/31(水) 16:51:49.36ID:1zxz/diVa
溝尾さんどのゲームでも評価低いけど光秀には何を評価されてたんだろう
絶対に裏切らないという夏侯惇のような信頼？
2023/05/31(水) 16:58:27.87ID:kHGUDzEYH
なるほど
じゃあ、新しく四天王を作るなら
・一族ではない
・主家に対して多大な功績がある
・想定できる人間が5人以上である
とりあえずこれが条件になるのかな
2023/05/31(水) 17:23:36.95ID:f9iufCZX0
三好だと松永兄弟、篠原、岩成の四人で組めるか
861名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ eb4c-xY1V)
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2023/05/31(水) 17:43:20.11ID:OmLGlXzS0
馬場の謙信の戦法殺しはなんなんだよ？
過大すぎるだろ...
2023/05/31(水) 17:57:52.76ID:eNUxxwFJ0
尼子九牛士と尼子十勇十介もそろそろか
2023/05/31(水) 18:16:10.94ID:vzHCH+jl0
毛利四人衆なんていわれるなかの福原貞俊と口羽道良の話題って見た事ないな
現状の数値で皆納得ってあたりなんかな
2023/05/31(水) 18:22:47.79ID:qDtxgUo5d
>>861
能力値も過大
全能力-6が妥当
2023/05/31(水) 18:28:00.84ID:/2B7o0qqd
>>861
全ステータスにプラス20で
2023/05/31(水) 18:56:53.58ID:IzJSeHLga
直江兼続の統率武勇下げろよ
統率52武勇35
これぐらいでいいだろ
867名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f2c-2FXT)
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2023/05/31(水) 19:19:53.70ID:xaNZdt6d0
>>860
実質方面軍的な扱いの松永久秀長頼はその通りなんだが、長慶期だと岩成は一奉行、篠原は陪臣だし四天王かと問われると判断に困るところだ
2023/05/31(水) 19:22:46.04ID:kHGUDzEYH
今川とか北条とか一族以外にもそれなりの人材はいるけど、四天王というとなかなか判断が難しくなりそう
2023/05/31(水) 19:38:22.85ID:J/7AaykPd
>>867
篠原は久秀と同じく長慶期に一族以外で禁制発給権持ってたから立場的には同格に近いんじゃないかなと

岩成が格落ちするのはそれはそう
2023/05/31(水) 20:51:33.25ID:lY6f3hmO0
>>859
五人合わせて四天王は龍造寺だけだろ
つうか鍋島家臣で沖田畷で死んでもいない木下は
何故四天王の安定位置に居るんだよ
江里口か円城寺に譲れよ

龍造寺四槍＝四天王でいいだろ
2023/05/31(水) 21:05:51.12ID:RSRfQdMd0
最上四天王は6人いるけどあまりネタにはならないな
氏家守棟　軍師ポジション
楯岡満茂　副将格
延沢満延　剛力無双
志村光安　知恵伊豆
鮭延秀綱　乞食大名
里見民部　未登場、義康暗殺事件に関与して出奔
2023/05/31(水) 21:20:08.58ID:4ySRADBE0
最上八楯って基本最上とは争っててわけわからん
2023/05/31(水) 21:29:51.11ID:tkwHIwdh0
そういえばこのゲーム里見民部はまだ出てないのか
2023/05/31(水) 21:30:12.21ID:PZSLm0XX0
鮭延とかいうレア名字
2023/05/31(水) 21:51:07.35ID:InAwleKV0
龍造寺四天王の理不尽なところは、他の何たら四天王だとかなんたら四名臣みたいなのに引っ張られて、こいつらが龍造寺家臣の大身四人衆みたいに思われてること
そのせいで信長の野望みたいなゲームですら、他の主立った龍造寺家臣も登場しにくいってのが最悪
少なくとも隆信の供回りから武功を立てて出世した広橋一佑軒や、大内家臣から隆信に重用されて側近として使えた勝屋勝一軒なんかは出してほしい
2023/05/31(水) 22:17:02.85ID:gkpivgvm0
>>867, >>869
でも、石成さんは「神の掟の敵」という中二心くすぐる称号をフロイスさんから授けられているから……
日本の神仏を敬うかといえば、東大寺を焼き払い、賀茂神社領を横領する等、
神仏の存在自体を否定していたんじゃないかという疑惑まである人

ゲームも講談の内ということで、石成さんを三好四天王の一、能力値アップでお願いします
2023/05/31(水) 22:37:34.16ID:Bug0sa0O0
法華宗の信徒だった松永久秀も寺焼いたりしてるし、自分の宗派以外はまぁそんな扱いよ
2023/05/31(水) 23:53:09.23ID:cAkMxlxD0
上杉謙信は裏切った小田氏治の征伐に行ったとき
小田四天王の菅谷・飯塚・赤松・手塚は手練だから気をつけろと言われるも
あんま気にせず真正面から完膚なきまでに叩き潰したって話は泣けてくるわ
879名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0b15-u6le)
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2023/06/01(木) 00:28:42.15ID:IJ808Kkh0
徳川十六神将ですらよく分からん人が入ってるしそんな深く考えるものじゃないよ

酒井忠次
本多忠勝
榊原康政
井伊直政
以上は四天王
言うまでもなく有名

大久保忠世
大久保忠佐
平岩親吉
鳥居元忠
渡辺守綱
服部正成
ここまではまあ知ってる

松平康忠or松平家忠
松平庶流の人たち

内藤正成
鳥居忠広
高木清秀
米津常春
蜂屋貞次
知らない
2023/06/01(木) 01:03:26.71ID:wp7+8NLE0
九州ならキリスト教に改宗したのは南蛮貿易目当てなのかなと推測できるけど、畿内の人間まで改宗した理由がまじで分からん

九州の人間でも大友宗麟はわりとガチ感あるのがまた分からん
2023/06/01(木) 01:50:35.58ID:95HE87+Z0
>>873
名前不詳だと出しにくいかもな
2023/06/01(木) 02:40:34.22ID:+Obe5Tsi0
>>837
明智光忠は昔いたような気がする
なんで消えたんだろうな
2023/06/01(木) 05:47:26.62ID:EteIoqjt0
>>816
テレ朝の総選挙はテレ朝系のない地域(山陰や南四国など)の武将がことごとくランク外だった気が

>>843
三國志シリーズも演義派と正史派で対立してる
2023/06/01(木) 06:23:28.82ID:NRMka4jx0
問答無用で5chレスorスレ立て代行依頼スレin新狼避難所84
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/20619/1684717050/494

494 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2023/06/01(木) 03:07:28
代行お願いします

【板名】歴史ゲーム
【スレ名】信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ59
【スレのURL】https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1683404849/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓（↓下段に書いてください）
>>816
テレ朝の総選挙はテレ朝系のない地域(山陰や南四国など)の武将がことごとくランク外だった気が

>>843
三國志シリーズも演義派と正史派で対立してる
2023/06/01(木) 06:56:57.08ID:+Jj8Ol3Td
>>878
関東攻めって1500～3000が基本だったそうだから関東の豪族としては空気読めよって感じだよな
大軍ならまだしも中途半端な軍じゃ逆らうやん……
886名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb15-D3RZ)
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2023/06/01(木) 07:59:37.97ID:UTTH+pZ+0
>>880
宗麟は最初は南蛮からの武器（火器）がより欲しかったのと、博多を狙って攻め込んだ最も嫌悪している毛利に火薬の材料の硝石を売らないように働きかけるために洗礼を受けたから、信仰より戦略的な打算の方が強かった
その後、キリスト教にのめり込むことになって、大友がグダグダになったのは道雪がキリスト教のせいだと怒ってた
887名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb15-D3RZ)
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2023/06/01(木) 08:03:13.57ID:UTTH+pZ+0
>>870
クソゲーだけど、戦極姫では木下は主人公と一緒に後から入ってきた新参者になっていて、四天王は4人だったな
その後結局5人居ても四天王のままになってだけど
2023/06/01(木) 09:02:59.89ID:YmyNnXgP0
鎌倉公方関連の話を読むと確かに戦国時代へ至る経緯と後北条が伸びる流れはわかったが
○○上杉だの管領だの家宰だの京から人が来たり息子が将軍になったりで
こんな複雑なやつゲームで再現出来るんか
2023/06/01(木) 09:11:48.53ID:ag/Brlpba
https://www.kashikiri-onsen.com/kantou/gunma/sarugakyou/sengokushi/index.html

関東戦国時代だと温泉宿のHPが勢力図付きでわかりやすいな
肥も頑張ってくれ
890名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bb15-D3RZ)
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2023/06/01(木) 09:18:15.67ID:UTTH+pZ+0
>>888
再現出来そうなのはパラドゲーのCKくらいかな
あちらは時間が経つほど初期設定のキャラ以外は、ランダム生成キャラだらけになるが
2023/06/01(木) 12:57:59.76ID:2KbNQC4VM
>>886
宗麟みたいに前半後半で能力大きく違うのはどうやって査定するればいいんだろう
イベントで能力下げとかかな
2023/06/01(木) 13:05:01.76ID:6Q1Ylket0
どの三国志か忘れたけど呂蒙がイベントで能力大きく上がる作品があった気がする
宗麟は逆に下げればいいんじゃない
2023/06/01(木) 13:22:10.61ID:eZ8g2Gz/a
三国志は開始シナリオで能力下がる奴もいるよ
孫権とか下がった上に赤個性が追加される
2023/06/01(木) 13:30:09.69ID:fpq/hiPcM
孫呉って初代の孫権以外は
傀儡と暴君で40年で滅ぶし
なんか魏晋南北朝時代を先駆けた王朝だわ
2023/06/01(木) 14:01:10.25ID:lZwPnhdxd
宗麟も別に言うほど変になったわけじゃないというか、巷間に言われてる暗君エピソードとか宗教狂いも尾ひれ背びれつきまくってると言うからな
2023/06/01(木) 14:32:21.33ID:57/4By8q0
大友家の太原雪斎みたいな吉岡長増とかいうお爺ちゃんが死んでから落ち目
897名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-e7CW)
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2023/06/01(木) 14:36:18.90ID:CJX7dLjcd
>>895
宗麟のとんでもな女好きなエピソードは結構あるね
九州探題授かろうと義輝に会いに京に上洛して、用事を済ましたら京の町へ女漁りに繰り出したり、宣教師に黒人の女の具合を聞いたりと、少なくともホモでは無さそう
洗礼まで受けたのに、宣教師のフロイスが手放しで好評価せずに、苦言を記録していたりして、能力はあっても色々と目に余る行動が多かったのかもしれない
2023/06/01(木) 15:53:46.37ID:+3pj2etqM
>>875
浪人からの龍造寺家中出世組だと譜代押し退けて家老になった旧渋川家臣の土肥家実が筆頭だろうに話題に昇ることが少ない
けっこうやる奴だよ土肥家実、高橋紹雲に連敗しても粘り腰で最終的には岩屋城まで追い詰めたり
2023/06/01(木) 16:54:08.18ID:lZwPnhdxd
>>898
調べようとしても薩長土肥とかが出てきてネット上じゃなかなか調べられないな肥前土肥氏
2023/06/01(木) 16:57:20.73ID:KHwNwLADd
>>897
イエズス会の本国だと聖人扱いされてる件
フロイスに知らぬが仏思われてそう
901名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-e7CW)
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2023/06/01(木) 17:10:55.04ID:CJX7dLjcd
>>900
総本山からすると、遥か日本で洗礼を受けた殊勝な領主の評価だろうしね
2023/06/01(木) 17:28:56.56ID:23CMrwm5H
龍造寺に詳しい人はどこで知ったのか気になる
2023/06/01(木) 17:39:03.64ID:lZwPnhdxd
>>902
武将名は「佐賀の戦国人名志」で色々知ったなあ
あと戦争の日本史だとかの関係するとことか、龍造寺隆信や鍋島直茂関連の書籍、歴史群像とかの関係記事やムックとか図書館にあるやつと、地元の町史市史
それと佐賀戦国研究会の講演会とかに参加したことが基本にはなってるな俺
904名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-/RYi)
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2023/06/01(木) 18:02:26.01ID:jPrbnxSU0
宗麟が暗愚だった、あるいは晩年暗愚になったってのは
大友家の衰退をわかりやすくするためのものだからね
とはいえ、宗麟が明晰なままだと大友衰退の原因が説明できないんだよな
そもそも守護上がりの大名家で体制が古いままだったのが原因ってことで良いのかね
2023/06/01(木) 18:26:06.62ID:m87EdvUdd
>>904
相良や伊東、後は彼の国の大将軍に言えるけど
相手にしたやつが拙かった

通った後はペンペン草すら生えぬ
人外魔境薩摩が隣に無かったら
もう少し評価高かったと思うよ
906名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-e7CW)
垢版 |
2023/06/01(木) 18:37:20.80ID:CJX7dLjcd
あんな味方も知らせないで犠牲上等でやる連中だから、型破りすぎて大抵の相手が初見でやられてるな
907名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-e7CW)
垢版 |
2023/06/01(木) 18:48:34.36ID:CJX7dLjcd
>>904
守護大名から戦国時代になっても大勢力を維持拡張していた大友が上手く動けなかったのは、
影響下は広大だけど統制が安定しないで、豪族や国人達が言うこと聞かなかったり、造反しやすかったのがあると思う
四兄弟で各方面力を発揮した島津や、身内の一門を統制し外部には手段選ばず謀略や直接的な圧力で纏めていた龍造寺に比べて、中央集権が進んでいなかったか
中央集権化は上手くいけば強い勢力になれる一方で、周りの反発が強くなるから諸刃の剣だけど
2023/06/01(木) 19:05:41.50ID:23CMrwm5H
>>903
これは素晴らしいな～
間違いなく調べることが大好きなんだろうな
純粋に尊敬する
2023/06/01(木) 19:20:42.98ID:23CMrwm5H
大友家は守護大名出身だからか、権威を前提にして統治を行なっている節がある

でも、戦国末期になると、権威はとりあえず従っとくか～くらいの価値しかないんじゃないかと思う

織田信長みたいに家臣をほうぼうに派遣できたら良かったんだけど、大友家の城主クラスの家臣は大半が庶流だから気を遣うというか、気軽に派遣できなかったんじゃないかと予想

一族以外の人間を出世させたら一族がうるさく言い、一族を前線に派遣しても一族がうるさく言う
こんな状況だったんじゃないかな
910名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fbc-/RYi)
垢版 |
2023/06/01(木) 19:21:08.00ID:jPrbnxSU0
大友凋落の理由ってざっと挙げるとこんな感じか？
・守護上がりで体制が古く、そもそも支配力が弱かった
・宗麟のキリスト教信仰で部下や寺社仏閣と対立
・早々に家督を義統に譲ったがそれにより権力の二重構造が発生して体制が揺らいだ
・義統がクソ無能だった
・足利義昭が毛利に転がり込んできた時に大友を邪魔するために御内書ばら撒いて大義名分を与えてしまった

こう書くと割とどうしようもない部分もあったのかなって思うけどね
特に義昭の御内書攻撃とか
2023/06/01(木) 19:32:02.66ID:1CoMXVPL0
そもそも最大の貿易港である博多を押さえてるのに自家で抑えてない時期が長すぎたからな
大友・少弐時代、大内・大友時代、大友一強になっても博多－豊後の街道を大友本家で抑えてない
その後は大友・毛利、大友・龍造寺になって島津征伐までそれが続いてて、博多からの販路を大友が単独で抑えた時期が短すぎる
他の家は街道の関銭を抑えるために粛清しまくったのに
2023/06/01(木) 19:47:42.53ID:txC3A/wod
>>208
亀だがおーぷん2ch常連にならないとAI利用できんなこれ
おーぷん2chは歴史ゲーム板で新スレ立てても即落ちしないことくらいしか利点ねえだろ

>>836
戦国無双5に出てた三淵藤英もおらんはず
2023/06/01(木) 19:52:24.48ID:23CMrwm5H
もう1つ気がついた
大友家の庶流が大友宗麟に付き従っているのは、大友本家だからという理由が大きかったんじゃないかな

つまり、内部は系譜を前提とした統治、外部は権威を前提とした統治を行なっていた

これは予想だけど、大きな決断をするには一族の同意が必要であり、一族の反感を買うと、頭をすげ替えられる可能性があったんじゃないかな
2023/06/01(木) 21:37:14.72ID:RlfU5iE9a
そーりんは弟見殺しにして北九州の支持得られると思ってる阿保だからなあ
2023/06/01(木) 22:30:36.68ID:agmkPA810
>>909
天正年間になると後藤貴明から鶴田当てに「大友が下向するとか言ってるけどいつものことだよな」みたいな手紙が残ってるの知って
大友への国衆の見方ってのもなんとなく感じられる
2023/06/01(木) 22:51:10.14ID:sUmyTxHL0
一族って諸刃だもんな
宗家というか主家への忠誠よりも自家の勢力を優先しがちになるから
主家にしたって一族に功立てさせ過ぎれば宗家の脅威になる
917名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-e7CW)
垢版 |
2023/06/01(木) 23:11:33.98ID:CJX7dLjcd
島津も守護大名由来だけど、戦国時代初期から中期くらいまでは島津そのものが分裂して揉まれに揉まれまくったのが結束を強く出来たと思う
幸い兄弟が数と質に恵まれ、我先に競争するように戦果を挙げまくって、九州を抑えるには事足りていたかな
仮に島津が勢いで九州から他に進出しても、兄弟の力だけでは及ばなかったかもしれない
2023/06/01(木) 23:39:51.83ID:Mx7Gmja30
宗麟って親父ブッコロして家督奪ったくせに道雪に女遊びばっかしてんじゃねえってどつかれたり
後半生はキリストかぶれしたロクデナシ
2023/06/01(木) 23:55:37.62ID:5PmPHaPe0
若いころボンクラ、家督継いだら有能、二老死んだらボンクラ

吉岡長増らがすごかっただけやろな
2023/06/01(木) 23:57:35.19ID:tx8D+5g80
宗麟、能力値７０くらいで良さそう
2023/06/02(金) 06:18:24.53ID:SWcngw5Q0
>>917
島津は略奪が凄まじかったのも勝因のひとつ
戦より奴隷狩りがメインだった宣教師に書かれてるし豊後から豊かを奪い尽くしたとも言われてるし
2023/06/02(金) 06:41:47.43ID:SED4eMG80
>>910
御内書攻撃は
敵の敵で織豊政権との繫がりが出来て
結果的に大友救ってるのがなんとも
禍福は何とやらでもあるけどね
2023/06/02(金) 07:04:56.91ID:sMR6nhUE0
島津→蛮族
大友→カルト
龍造寺→山賊

試される地九州
2023/06/02(金) 07:37:22.28ID:NDcO48qB0
やっぱ九州は大内さんやね
渋川も少弐も滅ぼした義隆様がNO1
2023/06/02(金) 07:46:14.82ID:QWDnZtC2d
龍造寺隆信は大友膝下の頃から既に悪さばっかりしてるのがおもしろいんだよね
もう少し規模が大きく長持ちしてれば大河の主人公にもなれた位の波乱万丈人生
926名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-e7CW)
垢版 |
2023/06/02(金) 07:47:04.13ID:sTtanzL/d
>>922
それも義統の筋金入りのヘタレぶりで台無し（改易）になったのがもうね
自ら積極的に戦わない宗麟でさえ豊後攻められたら国崩用いて応戦してる最中、逃亡するくらい
927名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-e7CW)
垢版 |
2023/06/02(金) 07:54:12.00ID:sTtanzL/d
>>924
中国地方と北部九州と出来事は全部大内が絡んでいるからね
大内が大友を圧倒した結果、大内との血縁を持つ宗麟が産まれた（その結果二回崩れが起きたか）
龍造寺家兼が闇堕ちして老人デビューしたのも、大内が少弐を騙し討ちしたことから
隆信の隆は、一門のトップに箔をつける為に従属した大内義隆の隆から貰ったヤツ
近畿にも介入しているし、大内が及ぼしている範囲が広過ぎる
928名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-e7CW)
垢版 |
2023/06/02(金) 07:54:43.30ID:sTtanzL/d
二回崩れ→二階崩れ
2023/06/02(金) 07:59:19.22ID:g1xGxxQRa
少弐氏とかいう室町以降貞頼以外は
亡命先で客死か戦死しか無い俺屍勢力

まあ貞頼も33で死んでるからアレだが・・・
2023/06/02(金) 08:07:06.98ID:0639cF2ld
大寧寺の変って大イベントだからもっと波及して勢力圏がらりと変わっていいのになと思う
2023/06/02(金) 08:12:34.45ID:0qyHGaU5a
戦国時代初期の揉め事はだいたい細川政元が絡むけど
対立軸が大内畠山だから影響力デカイよね
2023/06/02(金) 08:38:03.85ID:ceAFGo2c0
>>925
大河の主人公はやっぱりどこかヒロイックなところがあった方がいいんじゃない？
龍造寺隆信が主人公の商業小説を読んでみたいけどなかったから、魅力的な人間として描きづらいのかも
933名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-e7CW)
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2023/06/02(金) 09:07:05.63ID:sTtanzL/d
島津は味方犠牲上等の基地外
大友はカルトに不条理な家臣いびり
龍造寺は闇堕ちからの腐れ外道

どれもヒーローぽくないな
家兼の一門滅亡目前から闇堕ちする半生が一番ドラマ性ありそうで面白いと思うが、ジジイの復讐劇見せられてもな
あ、ワシの隆元があったか
2023/06/02(金) 09:51:00.55ID:ceAFGo2c0
ジジイの復讐劇もちゃんと描けば面白そうではある
90歳を超えるジジイが20kgの当世具足を身につけ肩で息をしながら、馬に乗って出立する姿なんかは、好きな人は好きそう

ただ怒りの感情に任せて軍を興したという描き方をせず、隆信のため、一族のため、ひいては佐嘉の領民のためくらいのことを書かないと、読者は面白いと感じないと思う
2023/06/02(金) 10:16:00.86ID:VmzkuZQD0
>>924
今川が九州探題のままだったら幕府の威光()ももっと届いてたかな？
今川が早めに独立指向して足利幕府が早めに倒れたかもしれないけど
2023/06/02(金) 12:41:33.47ID:lIQFpzzDa
大内家って大志でいう独自政策あるべきだし
公家趣味なんて今川よりよっぽど似合うだろとは思うんだけどなー

鉱山開発と貿易で金稼ぎはうまいが文化事業で金の消費が激しい的な
2023/06/02(金) 12:59:27.04ID:Ur4+1x7p0
肥は大内を舐めすぎ
2023/06/02(金) 12:59:51.81ID:mxlAcIiBd
隆信って別にそこまで非道なことやったわけでもないと思うけどな
基本的に裏切り者には容赦しないだけで
蒲池鎮並に関しても極論恩人"の息子"と言えど敵対した相手だから討ち取ったってだけだろ
その辺論うなら小田政光への仕打ちの方が余程ひどい
2023/06/02(金) 14:36:21.47ID:TvOTa3ZUM
大志は龍造寺隆信の志弱いんで
領土拡大持ちの一門に君主交代させてた
2023/06/02(金) 15:46:00.61ID:ZxS2Dcxfa
>>930
年代が進むとだんだんと金の収入が減っていくようにして貴重品にさせるか
941名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0b15-u6le)
垢版 |
2023/06/02(金) 16:28:04.52ID:4b4QgF+p0
非道な策略家ならそれはそれで宇喜多直家みたいにキャラ立ちするからいいんだけど
龍造寺隆信の場合は最期に討死しちゃったのと「熊」という渾名のせいで知将イメージも損なわれて
残忍で傲慢で戦にまあまあ強いだけの二流大名のように扱われがち
そしておいしいところは鍋島に持って行かれる
2023/06/02(金) 16:38:39.51ID:ceAFGo2c0
個人的に考える龍造寺隆信が小説、ドラマの主人公になりにくい点
・裏切り者に容赦ない→戦国武将としては正しいが、三英傑が裏切り者に比較的優しい対応をしたことと比較すると、ややストイック
・即断即決の性格→戦国武将としては正しいが、苦悩が描きにくい
・結婚してから8年間子供ができなかった→夫婦仲が良くないと解釈されてしまう
・中間管理職を経て、後に大名になる鍋島直茂の方が人間的魅力を感じやすい→直茂に負けない魅力を描きにくい
・寡兵に敗れて戦死→良い解釈がしにくい
2023/06/02(金) 16:59:06.30ID:mxlAcIiBd
まあ世間的にいいイメージが抱きにくくても、信長の野望みたいな戦国時代を専門にしているゲームくらいにはきちんと評価してほしいもんよね
2023/06/02(金) 18:01:31.65ID:wCnWeHBn0
まあな
2023/06/02(金) 18:05:09.56ID:MXMh6jns0
島津家もっと強くしていいと思うんだけど
2023/06/02(金) 18:22:00.72ID:kbfqdOqAd
>>919
対毛利元就の政略での圧倒的な勝利や加判衆の上手い扱い方を見るにボンクラではないだろう
大友が中央集権体制を取れないのは外圧を九州で一番受けやすい土地だからだろうし
大友の決定的な凋落は耳川の戦いだろうな
2023/06/02(金) 18:52:42.69ID:ZxS2Dcxfa
>>945
逆に1580年くらいまでは弱くしてほしい
948名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-e7CW)
垢版 |
2023/06/02(金) 19:26:29.27ID:sTtanzL/d
>>947
島津は基本スロースターターよね
昔のゲームだけど、天下統一2の島津は序盤が結構厳しかった
下手すると独立勢力扱いの肝付が強くなり過ぎて薩摩から出られないことも
北上するには相良と不戦同盟切る必要があり、CPUは同盟やらないからどこにも行けなくなることがある
2023/06/02(金) 20:15:29.26ID:BzTjN9SH0
大友は吉岡吉弘臼杵の3人の評価は勿論、まだ功臣が未登場なんだよな
利光宗魚、斎藤鎮実、朽網鑑康とか
耳川の後に龍造寺島津の進出からの豊薩合戦でギリギリ抵抗できるぐらいだから大友家臣団って層が厚いってレベルじゃないよな
950名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0b15-u6le)
垢版 |
2023/06/02(金) 22:20:57.11ID:4b4QgF+p0
島津はまず貴久が家督争いを制するのに時間がかかって
さらに薩摩国内を統一するのに時間がかかって
さらに三州統一するのに時間がかかって
そこからやっと大友や龍造寺との戦いになる
信長や家康もそうだけど序盤が一番しんどいものなんだよな
2023/06/02(金) 22:48:38.72ID:ceAFGo2c0
龍造寺隆信は分家、本家の家督争いの時は、どちらもくじ引きをして決めたんだっけ
龍造寺家自体が信心深い家だったのかな
2023/06/02(金) 23:04:53.79ID:AXXk0dX7a
なおゲームでは肝付伊東を瞬殺し数年で九州を統一する模様

この辺なんとかせえよ
2023/06/02(金) 23:17:05.14ID:p3pTzTU20
大志や新生で島津そこまで強いっけ？
2023/06/02(金) 23:27:04.27ID:BzTjN9SH0
>>953
普通に強い
肝付伊東は瞬殺するし、大友は大概毛利に北九州攻められてアップアップしてるから
2023/06/02(金) 23:50:43.13ID:sORo/adl0
肝付はもうちょっと強くしてもいい気がするね
ただ、兼続と禰寝重長くらいしか強化できそうな武将がいないのが難点だな…
2023/06/02(金) 23:53:29.89ID:CSn7wyfW0
>>952
島津　10城9300→9城9500→3城7000
肝付　4城3500→4城3700→2城4200
伊東　2城2000→2城2000→2城3300

創造・大志・新生の1560年シナリオの戦力比較するとこんな感じ
城の増減や配置変更、兵数の調整など是正の形跡はなんぼかみられるんだけど
それでも島津には押し倒されるね
2023/06/02(金) 23:55:32.24ID:byHPyXdu0
対して北条は大志でも新生でも城の数が変わらず12城というのが笑える
2023/06/03(土) 01:54:06.04ID:Ls6cy8xA0
>>956
新生で少しはマシになってよかったわ
創造の島津肝付伊東の戦力差は滅茶苦茶だった
天道は割とバランス取れてたのに
2023/06/03(土) 05:19:00.39ID:stvuN/an0
北条のせいで影が薄いが謙信が早々領土増やすのも違和感が……
越中能登は地獄の一向一揆でグダらせて欲しいわ
偽景謙信信長柴田も手を焼いたし
960名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8515-BNQN)
垢版 |
2023/06/03(土) 06:48:14.69ID:5SNRpHrd0
>>936
大内義隆に収入爆増する特性あったらな
義隆死後の凋落が表現できる
毛利隆元も似た特性で喪失の大きさ表現出来る
961名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8515-BNQN)
垢版 |
2023/06/03(土) 06:51:35.94ID:5SNRpHrd0
>>948
薩摩の国力と武将の内政力下げて
内政充実するまで外征出来なくすれば良い
国力もエディタで弄れるといいんだがな
2023/06/03(土) 07:13:56.08ID:USvWsfuo0
龍造寺って名字のせいで全国版だと坊主グラにされてた隆信
2023/06/03(土) 07:40:22.50ID:e/1qiK1o0
龍造寺は最近はそうでもないけど画像検索するとおっぱい画像ばっかり出てきた
2023/06/03(土) 08:26:01.00ID:w92c5Zva0
>>963
クマーファミリー以外で龍造寺言われると
エルフ剥き職業にしてる奴しか知らぬ
2023/06/03(土) 08:28:53.12ID:nkQ1waAY0
初めの一国統一までに時間かかってるといえば島津の他に長曾我部もそうかね
2023/06/03(土) 08:41:29.52ID:e/1qiK1o0
>>964
茜とかいうやつ
あまりにも出てくるから創造のときに顔グラ作って隆信の後継者にしてたよ
967名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-jZm8)
垢版 |
2023/06/03(土) 09:21:13.49ID:xXVA8Nhcd
>>962
最初顔グラ見た時、本願寺に見えたな（一応小さい頃仏門にいたけど）
しかもやたら強い謎の坊主になってた
本物の本願寺の顔グラは、甲冑姿に髪が両側残っていて僧侶に見えなかった
2023/06/03(土) 10:13:31.79ID:HYUeT6Fv0
戦国群雄伝の本願寺光佐の不思議な膨らんだ被り物が好きでした
2023/06/03(土) 10:27:43.36ID:77AfS7yd0
初プレイの将星録で貴久よりちょっと戦闘が強くて(側面背面攻撃が糞強い防衛有利な仕様もあって)複数回撃退に成功する兼続の印象が強くてシリーズを追うごとに肝付がすごく弱体化したような印象が……
2023/06/03(土) 10:40:24.65ID:Sufd56Mj0
>>958
マシになってないんだよなぁ
新生は武将の質も頭数も必要だから国力の微増なんて島津のおやつだぞ
2023/06/03(土) 11:07:25.66ID:XYDZ3OF70
島津のおやつとかいう物騒すぎるワードに草
2023/06/03(土) 11:18:06.79ID:w92c5Zva0
>>971
肝付と伊東と相良と
仙石率いる四国方面軍と
関ケ原で正面で当たった井伊隊と
幕末の分家佐土原士族団含め宮崎旧諸藩
じゃあるまいし

そんな物騒な話ある訳無いじゃないですか
973名無し曰く、 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-jZm8)
垢版 |
2023/06/03(土) 11:48:36.07ID:xXVA8Nhcd
>>964
修羅の門のヒロイン？の名字とか
2023/06/03(土) 11:54:50.77ID:g+o5RsOFH
名古屋アベック殺人事件の犯人の一人が龍造寺だな
2023/06/03(土) 12:13:09.33ID:ohqMyMpRM
例えが古い
2023/06/03(土) 12:33:08.69ID:1KOchX+J0
>>962
今でも雲林院（うじい）祐基が雲林院（うんりんいん）とでも読まれたのか坊主なんだよな
晩年は分からんけど出家したエピソードは特にないと思う
2023/06/03(土) 15:04:24.89ID:Sufd56Mj0
テスト
978名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0171-s3Bz)
垢版 |
2023/06/03(土) 19:51:57.45ID:ApUxvY3F0
デブキャラは大抵ハゲのイメージ
2023/06/03(土) 22:50:14.75ID:RcoWP/ez0
雲林院祐基は目立つ経歴の武将ではないので能力値が高い低いの話はしにくいけど
有名な雲林院鍛冶の保護育成に関わった事は間違いない人物だろうし
足軽適正を高めにしたり足軽系の戦法を持たせたりとキャラ付けしようと思えば出来るよね

地方の頭数要員武将に対してのコーエーの愛やマニアックなこだわりなんかがもっと見たいんだけどな
一部のマイナー武将なんかにだって逸話を反映させた顔グラにしてたりと多少はその片鱗はうかがえるけど
2023/06/03(土) 22:52:58.13ID:RcoWP/ez0
新聞記者魂に火がついてタブーに深入りし過ぎて
消息を絶った龍造寺クンの事は誰も知らんのか…
2023/06/03(土) 23:05:49.84ID:NxM2wNA6M
次スレたてるわ
2023/06/03(土) 23:06:21.30ID:NxM2wNA6M
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ60
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1685801166/
2023/06/04(日) 02:31:57.23ID:UwewGodH0
>>982
三好乙長
2023/06/04(日) 04:11:11.69ID:QPvkjcTy0
PKで織田信雄の能力が妥当になれば新生神ゲー認定してもいい
985名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5115-RtFh)
垢版 |
2023/06/04(日) 12:54:11.04ID:qBrINL7+0
一代で大勢力にのし上がったけど後継者育成に失敗して家中を混乱させたまま亡くなったという点で
長宗我部元親と最上義光は似ている
よく過大評価と言われるのも似ている
2023/06/04(日) 12:58:06.01ID:1a1eSKK00
元親さんは誰のせいとは言わないけど脳筋センゴク主人公のせいで有力跡取り失ったから同情の余地は多分にある
2023/06/04(日) 13:08:13.59ID:1MLF1L240
信親を失った元親の変貌ぶりは泣ける
ワシの隆元ならぬワシの信親だったんだろうな
2023/06/04(日) 13:24:57.35ID:25dZGLzO0
60代後半でワシの隆元が死んでも腐るどころか
尼子滅ぼして九州に殴り込みに行くんだから元就のバイタリティはイカレとる
2023/06/04(日) 13:25:41.79ID:4iw6e71ta
元親もいたのに島津のこと警告したような話ないから起きるべくして起きたのでは
2023/06/04(日) 13:30:00.44ID:l72GbOUpM
隆元は享年42だから普通に引退するくらいの年齢だし
孫の輝元がいたからな
2023/06/04(日) 13:44:19.69ID:h30dAhDs0
姫若子って呼ばれ方がなんか、きれいな顔立ちで線の細い青少年を想起させて好き。
前髪桃太郎見たいに真ん中分けで垂らしてそう
2023/06/04(日) 13:54:19.25ID:LbSIoaOUd
>>985
それ信長も言えるだろ
あちらは有楽斎とか源五とか長益が悪いんだけど
2023/06/04(日) 14:07:48.35ID:YtlPByi30
働き盛りの40戦死でそいつらと同じは可哀想
2023/06/04(日) 14:09:46.50ID:OoT20qbFa
元就のバイタリティイカれてないと乞食若からは成り上がれんし、
うちは死ぬ程怨まれてるから注意しろよって言ってたからある意味覚悟出来てたのかもな
元親の変貌はマジで仙石が悪いからやってられんかったんやろうな
自分のせいで死んだならあそこまでならんかったかも
2023/06/04(日) 15:20:56.67ID:m5o4rLl4d
信親失って十年あるのに自家をまとめられなかった時点で元親の責任だろ
2023/06/04(日) 15:41:41.18ID:l72GbOUpM
信玄とか謙信にも当てはまりそうになってきた
2023/06/04(日) 17:47:16.32ID:fXA88MHM0
秀吉は自分で家を破壊してるわな
2023/06/04(日) 18:20:32.36ID:l72GbOUpM
うめ
2023/06/04(日) 18:20:41.07ID:l72GbOUpM
うめ
2023/06/04(日) 18:20:46.06ID:l72GbOUpM
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ60
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1685801166/
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