信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ5 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/04/14(金) 23:35:02.66

前スレ
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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-62EA) · 2017/09/03(日) 20:52:01.85

信長何回も負けてるのに戦が謙信並のわけない
政治力と言うか金使って兵をどんどん集めたから強いんだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh) · 2017/09/03(日) 20:52:27.58

凡ミスって致命的なミスではないでしょ
甲斐武田みたいに重臣の大半が死ぬような戦が幾つもあるわけじゃない
金ヶ崎くらいの話は伊達だって大友だってあるし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-62EA) · 2017/09/03(日) 20:53:47.04

謙信を恐れて早いうちに安土城作ったのも信長の政治力

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saa7-b8Mh) · 2017/09/03(日) 20:55:08.92

なんとなくやってて思うのは
ゲームの能力地はあくまえ戦術的な能力地だなとしか思わない
天下を取るような戦略的な能力地はゲームでは能力かされてないしできないだろう
それはプレイヤーの能力と光栄のシステム作りが能力地になる

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb) · 2017/09/03(日) 20:56:00.13

信長に今更ケチつけてるのはマジで初心者
最新の研究（）って

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-X0kF) · 2017/09/03(日) 20:58:08.08

>>293
謙信だって何回も負けてるよ
というか不戦敗が多いし

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saa7-Js4H) · 2017/09/03(日) 21:04:55.71

>>294
戦歴多い武将や大名ほど
小競り合いでの敗戦や撤退も増えてくると思う

それをイチイチ彼処で撤退したから負けだと言われてたら
きりが無いし
重箱突かれるみたいで有名所の武将も可哀想

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 336f-e+qS) · 2017/09/03(日) 21:11:14.81

ナポレオンでさえ、「敗北は軍隊の常であり容易に償う事が出来る」と言ってるわけだし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/03(日) 21:14:03.08

>>292
家を存続するってのは難しいわな
弱体化につけ込まれる
とは言え五賢帝時代みたいに家が存続してたからその間ずっと優秀！ってわけでもないから潰されたから結果的に弱体化してたよねって言われてるだけだとも思う
引き継ぎのとき狙われたりしたら時間によって培われる家臣との絆みたいなもんがないから厳しい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-xdkD) · 2017/09/03(日) 21:17:16.55

桶狭間や本願寺との戦いの陣頭指揮は見事だし統率は妥当武力に関しては過小評価まであるわ
歴史通()さんの意見はよくわからんな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 336f-e+qS) · 2017/09/03(日) 21:20:03.35

まぁたまたま読んだ逆張り歴史家の本を、最新の研究とか持ち上げちゃう年頃はあるだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh) · 2017/09/03(日) 21:23:31.35

武田の騎馬隊はないって話まだ続いてるのかね
いい話まとめの管理人が新説ではやっぱりあったって説が出たって半年だか1年前にTweetしてたけど

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/03(日) 21:28:22.13

戦後に持ち上げられた信長像から好きになった人には最近の研究は受け入れがたいものがあるだろう
不憫ではある

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/03(日) 21:31:28.98

ただ煽りたいだけならなんjに戻りな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-HWnT) · 2017/09/03(日) 21:32:02.48

>>298
具体的に例えば？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/03(日) 21:49:56.65

むしろ最新の研究のソースが欲しいところ
謙信は小田原城攻めと臼井城と生野山とあと細かな城攻めに負け戦があるらしいな
こまかな城攻めというと坂戸城とか新発田のほうと沼田城か？
野戦じゃ敵無しなのとすげえ大敗はないから最強といって過言ではないな

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/03(日) 21:55:41.58

信長の最新の研究といえば金子拓、神田千里、池上裕子たちの著書読めば大体わかると思う
歴史学者じゃないが倉山満もそんなような本を最近の出してるよ

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-7BnQ) · 2017/09/03(日) 21:56:05.13

大事なのは負けないことより負けても体制が崩れないことでしょ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-HWnT) · 2017/09/03(日) 21:58:03.52

>>308
細かな謙信の敗戦で沼田も坂戸も聞いたことないし新発田も聞いたことないぞ

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd1f-JpD8) · 2017/09/03(日) 22:00:20.90

置かれてる状況も何も違う部将並べて星のランキング化しても益がないと思うのよね常々

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb) · 2017/09/03(日) 22:04:37.17

何十年も前から最新の研究という煽りで行ったり来たりした結果として
主流の流れが出来てる、楽市や長篠などなど
自分だけが気がついちゃった気になるのは誰しも通る道

何度も見てるうちに誰でも気付くから初心者だけ

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/03(日) 22:11:35.85

それなら戦後の信長像を是正した研究者って金子拓たちより前に誰がいたの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 22:25:02.92

金子神田はまだしも池上裕子ってｗｗｗｗ
池上裕子がどんな人間か知ってるか？

「信長は民草を無視して身内に利権配りまくる独裁者」
まあこれはまだ100歩譲って許そう

「安倍晋三は独裁者で織田信長と同じ！！！そんな信長が英雄のわけがない！！！安倍と一緒だぞ！！！！」
これを大真面目に言っちゃうキチ婆さんやで

コイツの言うこと信用するなら菅沼遼太も名学者だろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/03(日) 22:32:03.79

>>311
敗戦つーか引き分けやな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 22:32:28.11

>>313
最近では自分の著書売るためにトンデモ説唱える珍学者もいるからな
菅沼遼太の書き込みだって何も知らない初心者は鵜呑みしてしまうだろう
無知な初心者を騙す菅沼みたいな奴が学者にもいるってことやな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f6d-vwZR) · 2017/09/03(日) 22:38:03.40

ぶっちゃけ最新の研究がどうとか、どうでもいいと思うの
こういうので大事なのは一般的なイメージ
信長で言ったら、いわゆる通説通りの信長像をイメージさせる能力値だったら
それが正解だと思うんだが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636d-b8Mh) · 2017/09/03(日) 22:39:32.91

まあ俺達も似たようなもんだしなあ。結局は個人の見解になるんじゃね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/03(日) 22:40:09.24

再評価というかなんだかんだ国主になっちゃうやつは評価できるというか凡人とは違うもの持ってるから仕方ない
鳩山由紀夫だって絶対再評価されるわ
そう遠くない未来に

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-HWnT) · 2017/09/03(日) 22:43:09.26

>>316
坂戸も沼田も勝ち戦だし新発田に至っては攻めてすらいないけど勘違いでは？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 22:43:12.22

ちなみに池上裕子の著書「織田信長」のAmazonレビュー

なんでこんな人に書かせてしまったのか……
同じ著者の『織豊政権と江戸幕府」を読んで「なんじゃこりゃ」と目が点になって以降、池上氏の著作は色々と読ませてもらいました。
信長以外の事を書く時はいたってまともなんですね、この人は。
しかし信長のことになると途端におかしくなってしまう。
本書も例外ではなく、「残虐な信長」という時代遅れの珍妙な本になってしまいました。（江戸時代の人間と同じ認識）

全体の筆致とは打って変わって、冒頭で「侵略された側からしたら信長は残虐」という趣旨で、かなり強く非難しています（批判ではなく非難）。
その割に全編を通して民衆側の信長非難の史料や根拠を提示して自説を補強しているわけでもなく、なぜか、この部分だけが歴史学的アプローチと全く関係のない主観的評価になっています。

まあ著書紹介の時に「私は新潟の佐渡出身で、実家は農家で苦労したの」と自分語りしちゃうような婆さんやから
日帝アレルギーじゃないけどタカ派の指導者にアレルギーあるんだろうな

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/03(日) 22:44:38.61

わざわざ低評価の感想だけ抜粋するのもね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 22:46:38.46

>>323
ページ見ればわかるけど☆5や☆4でも
「池上による信長の評価」に関してはボロカスや
ここは全員満場一致してる
残念やけどな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/03(日) 22:48:07.70

>>321
あれなんかで見たことあったけど
上杉攻めたって
んでそれは大体失敗してるって
勘違いだったかもしれんが攻めてすらいないのか

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/03(日) 22:48:22.39

金子拓、神田千里、松下浩なんかも信長是正の研究者だから池上裕子だけじゃないしね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 22:49:57.38

そもそも池上が信長をボロカスに言う大きな理由が

・侵略行為やりまくりの独裁者

・農民と真摯に向き合わなかった

とかいう意味不明な理屈やからな（特に後者）
こんなの戦国大名で何人守れたか怪しいもんがある
池上のような左巻きの婆さんには笑顔で鍬かく爽やかな農民しかおらんのやろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/03(日) 22:53:04.27

そろそろ池上だけじゃなくて金子とかの信長評が聞きたいです

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 22:59:44.39

金子と神田は池上に比べればまともだけど、こいつらの主張の欠点は未来という概念がないんだよな
信長は本能寺において自身のビジョンを完遂する前に死んじゃったということが頭から抜けてる
信長は革命的な破壊者じゃない、ってのはぶっちゃけ殆どの奴がわかってる。
コーエーですらそういう言質は避けて曖昧に濁してる。

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/03(日) 23:03:33.27

>>328
金子拓の織田信長不器用すぎた天下人辺りを読めばいいと思うよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 23:16:21.84

ちなみに金子や神田によると「信長が中世的な人物だった」という主張の論拠は
足利義昭上洛後や追放後の信長の態度や史料に残された行動が理由らしいが、
一見尤もらしく見えるこの主張が「未来」を見ていない、と考えれば誤りは明らか

豊臣秀吉が草履取りの頃から天下統一を夢見ていなかった
徳川家康が人質時代の頃から天下統一を夢見ていなかった
だから秀吉も家康もビジョンがない、というようなもんだからな
いつまでも同じ考えに依拠しているのは1巻から「海賊王に、俺はなる！」とか言ってるモンキー・D・ルフィだけでいい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4339-rQ/U) · 2017/09/03(日) 23:20:49.16

>>326
>>309
コイツが池上なんかを例に挙げたのが悪いよね
あんなのをレイニアゲタラ胡散臭くなっちゃうから
読んでないんだろうなｗ

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb) · 2017/09/03(日) 23:23:00.64

金子でも池上でもいいけど
彼らの本自体は信長があくまで従来のイメージより｢意外と～｣という解釈だけ
何か歴史的な発見があったわけでもなんでもない
更に他と比べて具体的にどうか？と言ってもそこに基準がないので読み物の域を出てない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff6f-6/pw) · 2017/09/03(日) 23:32:17.24

信長は人を使うのがうまかっただけで個別の能力は普通でしょう

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/03(日) 23:43:57.42

具体的に比較できるものだと戦国史研究会の織田権力の領域支配を出典にして信長の領域支配の方法が同時期の戦国大名と変わらない、もしくは後進的だったと金子拓は紹介してる
>>334
金子拓は家臣統制も不器用と評価してるね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 23:51:35.61

>>333
そうだよ
だから目新しい発見は特にない
あくまで大元は既存史料だからね
池上が典型的だけどただの逆張り

ちなみに「武田北条は政治体制が先進的だった！ソースは戦国遺文！」って
言い出す奴がいるけど、これもからくり知ってりゃすぐわかるんだよな
なんでかって戦国遺文を解明する時に最初に手につけた大名が武田と北条だから
他の奴はロクに解明し終わってないのよｗ
先に全部の情報開示された奴が有利なのは当然のことですわな

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/04(月) 00:02:21.75

見つかってもいない物をこれから見つかることが前提で話してもなあ

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/04(月) 00:05:44.91

織田信長文書の研究って本もあるのに

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/04(月) 00:08:00.26

見つかってないんじゃなくてまとめてないだけなんだよなあ
早くにまとめた武田は柴辻丸山黒田という武田オタの学者3人が頑張ったからだし
信者が多いという指標にはなるかもしれんが

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saa7-Js4H) · 2017/09/04(月) 00:36:37.91

信長は注目あって語って貰えるから良いよ

他の大名だと再発見や再検討の論文があっても
あまり見てもらえず
戦国板やなんｊでも知識が２０年ぐらい前の認識で止まってる奴多いやん

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ d3f9-b8Mh) · 2017/09/04(月) 01:39:40.39

とりあえず、子供の草野球に乱入無双してもう十分気持ちよくなったよね？
研究者崩れの皆さんは日本史板あたりの自分の巣に帰ってね

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb) · 2017/09/04(月) 03:11:41.22

>>335
具体的にどこの大名家より遅れているというのか
後進的とまで言うからには織田以外もそれぞれ評価した上で書いてる訳だろう

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-4oID) · 2017/09/04(月) 12:50:02.48

安倍に信長を重ねるパヨクはマジキチガイだな
安倍は大内義隆、朝倉義景レベル
他が一条兼定レベルなだけ

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd1f-vISv) · 2017/09/04(月) 13:30:48.05

そんなことはない
メディアも野党も工作員ばかりの日本を失脚せずによくまとめてると思うわ
これで中国に侵略されずに存続したら教科書に載るレベル

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636d-b8Mh) · 2017/09/04(月) 14:41:42.99

安倍は名君というより為替とかで上手く有権者潤してるだけからなあ
まあ自民の思想が縦社会だから仕方がないかも知れんが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/04(月) 14:48:20.76

早くにまとめた理由はそれなりに有名だからやろ
有名なのは良かれ悪かれなんかしら功績立ててる人って前提を忘れてる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-6h2J) · 2017/09/04(月) 17:35:04.76

>>314
脇田修一人で事足りる
そもそも、「天下布武は限定的な意味だった」「楽座は浸透していなかった」等々、信長の政策の本当のところは３０年前にこの人が打ち出してた
それを若手の研究者が、さも、「私が見つけた！」とばかりに発表して（そしてやりすぎてる）現状はまさに「信長ビジネス」と言わざるをえない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/04(月) 18:24:41.35

信長を貶めたら他の大名も追随して評価落とすようなことはないのか？
そこが引っかかる
家康が恐れた男っつーのもでも結局はこんな凄いのをワイが滅ぼしたで！っていう自虐的自慢だし
武勇伝を語るとき相手が強くなりがちってのはよくある
それは政策にしろそういうもんだ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-HWnT) · 2017/09/04(月) 19:27:47.42

辱めることと評価を是正することは全く別物でしょ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-X0kF) · 2017/09/04(月) 20:07:23.53

例えば常備兵なんてのは規模の問題であって他の大名も普通にやっていたとなれば
他の評価も上がるし同じ条件で勝ち上がっていった信長の評価も上がるわけよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 537a-k/3h) · 2017/09/04(月) 20:41:59.91

同じ条件ってスポーツじゃあるまいし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG) · 2017/09/05(火) 00:13:33.67

どこの家も生き残るために必死で家臣には有能なのもいるだろうし
僻地と畿内とかなら別だけどそう差は出ないと思う

一気に勢力拡大したとこも他国が内で揉めたり当主が突然死んだりして弱体化してる隙を突いたのが多い

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-6h2J) · 2017/09/05(火) 00:30:58.43

「信長の支配はむしろ後進的だった」として、それで信長の評価がどうなるか
逆にあがるんじゃないの脆弱な軍隊、脆弱な体制で領土拡大できたんだから

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf25-6h2J) · 2017/09/05(火) 00:45:39.32

戦闘面は上がる政治面は下がるちゅうだけ

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb) · 2017/09/05(火) 00:55:05.53

別に政治も下がらんと思うが

**名無し曰く、** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-9Ult) · 2017/09/05(火) 02:04:32.98

組織が後進的か先進的かに関わらず、天下統一直前まで持っていった功績は動かないわけだからな。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/05(火) 02:19:39.46

読んでねぇからよくわからないけど何をもって後進的なのかはっきりわからんからな
信長以上の領地持ってたのあのときいないわけだし国が違えば領民の考え方も違うだろう
４公６民なんかやれない地域もあるだろうし商圏が大きいから楽市楽座は合ってるってわけでもないだろうし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6fc5-7BnQ) · 2017/09/05(火) 02:27:57.71

そもそも先進的だから正しいとは限らないのでは？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/05(火) 02:42:58.30

>>358
まあそういうこともあるだろうけどニュアンス的には多分その国にあってるあってないはともかく革命的であったかないかだけを見てるんだろう

**名無し曰く、** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-9Ult) · 2017/09/05(火) 02:49:13.58

先進的か否かの比較対象が北条辺りなのだとしたら、北条はその辺十分にゲームに反映されているので、今更何かがどうにかなるというのは考えにくい。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-6h2J) · 2017/09/05(火) 03:16:48.79

そもそも関東は慢性的な米不足で近畿から米輸入してたようだな
関東史研究者の提唱する「先進」もそろそろカウンターパンチ食らうべき時期だろう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b389-FdxE) · 2017/09/05(火) 03:25:01.03

信長は後進的だからこそトップダウンできたという面もあれば
北条は先進的だからこそ小田原評定のようになったともいえる訳で
システムを導入するのも大事だけどそのシステムの中でどう結果を残すかだよな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-xdkD) · 2017/09/05(火) 04:12:06.83

結果が全てだからなぁ
結果出してるのにここがダメだったって負けたやつは遥かにそれ以下になるのわかって言ってるのか

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh) · 2017/09/05(火) 06:09:36.10

国人をまとめ上げるだけでも結構大変なのに（信玄は信濃治めるのに10年掛けてる）、
信長の侵攻速度がとてつもなく早いんだよなあ
あと、方面軍って思考は他の大名では殆ど見られない（秀吉ですら）

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/05(火) 06:19:08.11

秀吉の場合は信長を見ちゃったからやっぱ自分ところに兵を置かなきゃあかんだろって思ったかもしれん

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/05(火) 06:24:16.97

結果だけを見て戦国大名の査定はできないでしょ
周辺状況がそれぞれ違うんだから

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh) · 2017/09/05(火) 06:32:07.79

つーか現世でも結果が全てなんだから、当時だって同じだよ
頑張っても「あと10年早く生まれれば」とか後世で言われるくらいで何の足しにもならん

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-X0kF) · 2017/09/05(火) 06:52:42.87

信長の結果は本能寺なんだよなあ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-QqYR) · 2017/09/05(火) 07:15:47.82

戦ってきた相手も考慮しないとね
ボクシングでも言われるけど弱い相手とばかりやっても評価されないよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh) · 2017/09/05(火) 09:45:42.74

それ武田厨が苦し紛れに言うけど、今川、斎藤、三好、朝倉、本願寺、毛利と弱小大名なんて居ないじゃねえか
武田の方が弱い大名（というか国人とか、上杉残党）を吸収してるんですが

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/05(火) 10:40:00.91

今川はラッキー、斎藤は義龍急死で混乱状態、三好も内乱、義景も微妙、毛利相手にする頃は巨大化してたし
本願寺は強いから攻めるたび損害でかかったけど兵力差でなんとかなった感じだね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG) · 2017/09/05(火) 10:46:04.52

信長が相手するとこは有能な先代が没した後の相手が多い
まあ信長にボコされたから後継者の評価がイマイチなのかもしれんが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh) · 2017/09/05(火) 11:30:19.68

今川は籠城では勝ち得なかったし、斎藤、三好は旧主が死んだ後の混乱を調略しなければ勝ち得なかったし
毛利も本願寺と戦っていた時に介入してきてる
武田も上杉の後の長野、国人しかいない信濃にどれだけ掛かってんの？
有能な先代ってことは旧臣をまとめさえ出来たら、当代でもそのまま対応は出来うる
そもそも信長も謀反はあっても父の遺産はあった
それは武田も朝倉も毛利輝も同じ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｲｰ Sac7-ohvH) · 2017/09/05(火) 12:11:48.91

武田が滅ぼした勢力も村上以外は弱体化した国人や大名だしな
戦国時代に夢見すぎなのでは

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636c-tEUX) · 2017/09/05(火) 12:15:52.36

まーだ信長にケチつけてんのか　
よくもまあ飽きないねえ
何が彼らを駆り立てているのか

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/05(火) 12:49:00.61

東国は武田北条上杉の大大名が20年ぐらい勢力均衡して大名が滅びにくい環境になってたね

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｲｰ Sac7-ohvH) · 2017/09/05(火) 13:17:13.17

おーぷん２ちゃんねるの戦国版に篭っていればいいのにまた出てきたのかコイツ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-JTOR) · 2017/09/05(火) 13:28:13.57

信長ディスってんのは左翼だよ
信長の評価落とすことで日本の歴史ディスってんの

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8/dD) · 2017/09/05(火) 13:42:41.77

信玄程家族信用しないの珍しい。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/05(火) 14:42:15.51

>>372
それもあるだろうがみんなが言ってるとおり武田上杉も大名とほぼ戦ってないのがな
一番大名と戦ってるの信長だろうし
どこも滅ぼされたってとこは評価低くなる傾向にあるだけだろう
雪で帰る朝倉さんだけはアウト

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-xdkD) · 2017/09/05(火) 15:11:40.09

ラッキーとか言うガイジまだいるのか
ラッキーな状況になっても周りを吸収出来ない武田上杉北条とは比較にもならんな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636c-tEUX) · 2017/09/05(火) 16:11:39.75

ノッブが幸運であったのは事実だろうが
運によって得た結果を最大限に活用したのはノッブの実力

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/05(火) 17:23:43.48

信秀死んだあとの織田も家中バラバラだったんだから攻めてこない周りもアレだし攻めてこないようにしてた信秀も優秀だろうし先代が死んだ後のフォローしてるかが問題よな
信長の最後はよくわからんけど秀吉はそのへんフォローできなかったな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG) · 2017/09/05(火) 17:28:47.88

関東は武田上杉北条が巨大化してからは足を引っ張りあって伸びるのが難しくなってたな
仮に信長がこれらの内どこかの当主の立場にあったとしたら状況を打破できただろうか

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-ffya) · 2017/09/05(火) 18:17:34.02

信玄が信長の立場だったら親父と大喧嘩して嫡男謀反未遂廃嫡殺害やから、
美濃も伊勢も取れないよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0311-jM2i) · 2017/09/05(火) 18:28:14.92

武田上杉北条のラッキーな状況っていつを指してるの？

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-JTOR) · 2017/09/05(火) 18:33:33.50

武田→特になし
上杉→川中島でいっぱい武田の大将打ち取ったとき
北条→ノッブが頓死した時（ウルトララッキー

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-HWnT) · 2017/09/05(火) 18:47:38.79

信玄は義元が死んだことは運が良かったかもしれない
謙信が川中島で武田の武将を討ち取ったのが運がいいってのは根拠がよく分からない
信長死んだ時は氏康はもういないね

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MM1f-tEUX) · 2017/09/05(火) 18:50:14.74

信玄は上洛目指すなら今川と婚姻すべきじゃなかったね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-62EA) · 2017/09/05(火) 18:52:14.01

信玄は義元が生きてる時は今川の下についてたんじゃないの？
上洛許してるし

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｲｰ Sac7-ohvH) · 2017/09/05(火) 19:06:35.98

上杉なら最初の関東遠征だろ
関白や関東管領や古河公方にお膳立てしてもらい関東諸侯が味方について関東管領にまでなれた
結局は擁立した古河公方を守りきれなくて全部パーになったがな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 43db-6h2J) · 2017/09/05(火) 19:13:08.55

信玄も氏康も長慶も大きくなる前に時間かかりすぎて天下を狙う前に寿命が来てしまう
謙信は義でオナニーし過ぎ、義元は相手が悪すぎた、元就は90才まで生きてれば…
やっぱ信長が最強、包囲網組まれっぱなしなのに各個撃破しちゃう