信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ5 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG) · 2017/09/01(金) 22:07:38.89

知略は70台に落としても文句は出ないと思う

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ cfaa-7rWm) · 2017/09/01(金) 22:56:32.31

宮田光次　未登場
神子田正治　未登場
尾藤知宣　未登場
戸田勝隆　未登場

織田－豊臣系の武将が飽和状態ってのもあるんだろうけど羽柴四天王の扱いが不遇すぎて

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd1f-7BnQ) · 2017/09/01(金) 23:10:44.80

羽柴四天王とか秀吉にとっても黒歴史ですしおすし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-FOTB) · 2017/09/01(金) 23:11:09.35

織田家臣の斎藤利治あたりも出てないな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f6d-vwZR) · 2017/09/02(土) 00:19:46.05

ただでさえ多い織田・豊臣系なんていらんから
もっと地方の武将出せっていう声もあるからしゃあない
どうしてもって言うなら新武将で出せばいい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636c-tEUX) · 2017/09/02(土) 00:27:25.32

尾藤知宣は親父と弟と一緒に登録武将にぶち込んだ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ cf06-6h2J) · 2017/09/02(土) 01:00:10.31

武藤舜秀は出たことある？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-xdkD) · 2017/09/02(土) 12:16:45.41

基本的に勝った残った勢力は人材たくさん出るからな

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-8/dD) · 2017/09/02(土) 16:41:36.77

大友義統と田原親賢はまだ過大評価
だと思う。
逆に肝付兼護や有馬晴信は過小評価。
有馬晴信は開明的で沖田畷で龍造寺隆信をも倒したから。

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd1f-JpD8) · 2017/09/02(土) 17:34:55.46

51,59,39,64か晴信は
今軽く調べたら森岳で龍造寺軍の攻撃を支えたとあるから統率評価があってよさそうね
砲撃を加味しても70台はあっていいかも

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636c-tEUX) · 2017/09/02(土) 22:16:02.16

有馬晴信か
統率を71に、政治を74に上げてみた

それとこいつキリシタンだけど、修得する特性考えたら外交僧型が一番合ってる気がするな　　

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636c-tEUX) · 2017/09/02(土) 22:18:52.32

肝付兼続結構過小じゃない？
79,70,77,74にしたけど少し上げ過ぎかな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff33-6h2J) · 2017/09/02(土) 22:40:32.87

島津が鬼強だし、そのくらいでもまだ雑魚っぽい

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa7-KGHQ) · 2017/09/02(土) 22:49:38.43

シナリオ始まって時報のように死ぬ小笠原や小田とか肝付とか里見とかやめてほしいけどそういうのは能力の多寡の問題ではないよね
……って思ってても上げたくなる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 33cd-b8Mh) · 2017/09/02(土) 23:01:29.38

>>267
上げると肥やしになってまた強くなるんだよなぁｗ

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa7-KGHQ) · 2017/09/02(土) 23:12:31.14

結局里見八犬伝いれても北条の部下になるだけなんだよね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG) · 2017/09/03(日) 00:14:03.61

史実みたいに上杉が関東に雪崩れ込んでくることもないし北条はやりたい放題だな

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MMa7-KGHQ) · 2017/09/03(日) 00:20:10.71

一応沼田城にいくルーチンはあっても武田が邪魔で本気の兵力関東に出せないからな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0311-jM2i) · 2017/09/03(日) 00:23:04.84

地味に長野家辺りとの同盟関係が邪魔になってんだよな

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-8/dD) · 2017/09/03(日) 07:49:38.88

>>267
里見嵐世記は関東制覇するけどね。
この作品の北条が大人しいから。

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saa7-b8Mh) · 2017/09/03(日) 12:04:47.77

氏郷や政宗らが言われるもうちょっと長生きしたらもうちょっと早く生まれたらって
正確には乱世に生まれてたら（）存命中にもう一度乱世になったら）という意味合いだよ
関が原呉に仙石に逆戻りしたらこの二人も面白かったかもね

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-0SaF) · 2017/09/03(日) 12:10:14.44

信長の評価が最新の研究だと是正されてるけど主人公補正で下りはしないだろうな

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd1f-vISv) · 2017/09/03(日) 12:48:23.42

主人公補正というか、実績あるから仕方ない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b389-FdxE) · 2017/09/03(日) 15:01:23.21

信長下げるならほかも大量に下げないといけなくなるし

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-mmE9) · 2017/09/03(日) 15:15:25.28

里見と相馬は義弘、義胤が親父を小粒にしたみたいな能力なのがね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636c-tEUX) · 2017/09/03(日) 15:37:12.13

実際尾張一国すら持ってない状態から天下までもう一歩ってとこまで行ったんだから
これ以上下げる必要もない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-62EA) · 2017/09/03(日) 16:23:11.43

上杉謙信は過小

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-8/dD) · 2017/09/03(日) 17:36:43.55

結城晴朝は佐竹や里見より人気無くないかな？
何となくだけど。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-xdkD) · 2017/09/03(日) 18:01:38.89

>>275
補正関係なしに信長より総合能力上なんていないぞ
同じレベルがサル信玄くらいなもんだ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-0SaF) · 2017/09/03(日) 18:31:33.47

信長の最新の研究だと他の大名と差異はなくむしろ軍事政治共に後進的、外交と家臣統制が不器用って評価だよね
研究が反映された能力値ではないかな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-xdkD) · 2017/09/03(日) 18:49:42.80

不器用で後進的なやつが一国にも満たない状態から天下統一目前まで言ったのか
なら信長に負けた他の当主はALL1レベルだな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-62EA) · 2017/09/03(日) 18:56:13.06

どう考えても信長は政治力だろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-0SaF) · 2017/09/03(日) 19:10:33.10

能力以上の天運に恵まれたってのはあるだろうさ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636c-tEUX) · 2017/09/03(日) 19:42:30.16

運だけであそこまで行けりゃ苦労しねえよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/03(日) 19:48:19.39

どんなに言い繕ってもあそこまでいくのは凄いからね…
今川義元を倒せたのも運に近いが普通なら打って出るって選択も出ないかもだし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-X0kF) · 2017/09/03(日) 19:49:09.63

政治をちょっと下げて戦闘関連を謙信並みにしたのが史実の信長だよな

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-0SaF) · 2017/09/03(日) 20:00:29.40

合戦に関してもいい時もあるが凡ミスも目立つから安定感は無いんだよね
主人公だしファンも一番多いから光栄としても研究を反映させることはしないだろうな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-FOTB) · 2017/09/03(日) 20:03:11.05

凡ミスが多いってのは信長ほど史料がある武将が他にあんまいないってのもあるだろう
何にせよ結果を出してる以上能力は高く表現するべきだろう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-QqYR) · 2017/09/03(日) 20:38:25.03

武田とか北条とか上杉とかたくさん史料あるよ
戦国遺文とかとんでもない量だし
信長の残した結果が立地だったり周辺勢力の弱体化による要素が多くて、能力とは別の部分に飛躍の理由があるんじゃないかな
実際に最新の研究じゃ他の大名と違いはないとされてるわけだから

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-62EA) · 2017/09/03(日) 20:52:01.85

信長何回も負けてるのに戦が謙信並のわけない
政治力と言うか金使って兵をどんどん集めたから強いんだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh) · 2017/09/03(日) 20:52:27.58

凡ミスって致命的なミスではないでしょ
甲斐武田みたいに重臣の大半が死ぬような戦が幾つもあるわけじゃない
金ヶ崎くらいの話は伊達だって大友だってあるし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-62EA) · 2017/09/03(日) 20:53:47.04

謙信を恐れて早いうちに安土城作ったのも信長の政治力

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saa7-b8Mh) · 2017/09/03(日) 20:55:08.92

なんとなくやってて思うのは
ゲームの能力地はあくまえ戦術的な能力地だなとしか思わない
天下を取るような戦略的な能力地はゲームでは能力かされてないしできないだろう
それはプレイヤーの能力と光栄のシステム作りが能力地になる

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb) · 2017/09/03(日) 20:56:00.13

信長に今更ケチつけてるのはマジで初心者
最新の研究（）って

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-X0kF) · 2017/09/03(日) 20:58:08.08

>>293
謙信だって何回も負けてるよ
というか不戦敗が多いし

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saa7-Js4H) · 2017/09/03(日) 21:04:55.71

>>294
戦歴多い武将や大名ほど
小競り合いでの敗戦や撤退も増えてくると思う

それをイチイチ彼処で撤退したから負けだと言われてたら
きりが無いし
重箱突かれるみたいで有名所の武将も可哀想

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 336f-e+qS) · 2017/09/03(日) 21:11:14.81

ナポレオンでさえ、「敗北は軍隊の常であり容易に償う事が出来る」と言ってるわけだし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/03(日) 21:14:03.08

>>292
家を存続するってのは難しいわな
弱体化につけ込まれる
とは言え五賢帝時代みたいに家が存続してたからその間ずっと優秀！ってわけでもないから潰されたから結果的に弱体化してたよねって言われてるだけだとも思う
引き継ぎのとき狙われたりしたら時間によって培われる家臣との絆みたいなもんがないから厳しい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-xdkD) · 2017/09/03(日) 21:17:16.55

桶狭間や本願寺との戦いの陣頭指揮は見事だし統率は妥当武力に関しては過小評価まであるわ
歴史通()さんの意見はよくわからんな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 336f-e+qS) · 2017/09/03(日) 21:20:03.35

まぁたまたま読んだ逆張り歴史家の本を、最新の研究とか持ち上げちゃう年頃はあるだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh) · 2017/09/03(日) 21:23:31.35

武田の騎馬隊はないって話まだ続いてるのかね
いい話まとめの管理人が新説ではやっぱりあったって説が出たって半年だか1年前にTweetしてたけど

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/03(日) 21:28:22.13

戦後に持ち上げられた信長像から好きになった人には最近の研究は受け入れがたいものがあるだろう
不憫ではある

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/03(日) 21:31:28.98

ただ煽りたいだけならなんjに戻りな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-HWnT) · 2017/09/03(日) 21:32:02.48

>>298
具体的に例えば？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/03(日) 21:49:56.65

むしろ最新の研究のソースが欲しいところ
謙信は小田原城攻めと臼井城と生野山とあと細かな城攻めに負け戦があるらしいな
こまかな城攻めというと坂戸城とか新発田のほうと沼田城か？
野戦じゃ敵無しなのとすげえ大敗はないから最強といって過言ではないな

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/03(日) 21:55:41.58

信長の最新の研究といえば金子拓、神田千里、池上裕子たちの著書読めば大体わかると思う
歴史学者じゃないが倉山満もそんなような本を最近の出してるよ

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-7BnQ) · 2017/09/03(日) 21:56:05.13

大事なのは負けないことより負けても体制が崩れないことでしょ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-HWnT) · 2017/09/03(日) 21:58:03.52

>>308
細かな謙信の敗戦で沼田も坂戸も聞いたことないし新発田も聞いたことないぞ

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd1f-JpD8) · 2017/09/03(日) 22:00:20.90

置かれてる状況も何も違う部将並べて星のランキング化しても益がないと思うのよね常々

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb) · 2017/09/03(日) 22:04:37.17

何十年も前から最新の研究という煽りで行ったり来たりした結果として
主流の流れが出来てる、楽市や長篠などなど
自分だけが気がついちゃった気になるのは誰しも通る道

何度も見てるうちに誰でも気付くから初心者だけ

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/03(日) 22:11:35.85

それなら戦後の信長像を是正した研究者って金子拓たちより前に誰がいたの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 22:25:02.92

金子神田はまだしも池上裕子ってｗｗｗｗ
池上裕子がどんな人間か知ってるか？

「信長は民草を無視して身内に利権配りまくる独裁者」
まあこれはまだ100歩譲って許そう

「安倍晋三は独裁者で織田信長と同じ！！！そんな信長が英雄のわけがない！！！安倍と一緒だぞ！！！！」
これを大真面目に言っちゃうキチ婆さんやで

コイツの言うこと信用するなら菅沼遼太も名学者だろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/03(日) 22:32:03.79

>>311
敗戦つーか引き分けやな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 22:32:28.11

>>313
最近では自分の著書売るためにトンデモ説唱える珍学者もいるからな
菅沼遼太の書き込みだって何も知らない初心者は鵜呑みしてしまうだろう
無知な初心者を騙す菅沼みたいな奴が学者にもいるってことやな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f6d-vwZR) · 2017/09/03(日) 22:38:03.40

ぶっちゃけ最新の研究がどうとか、どうでもいいと思うの
こういうので大事なのは一般的なイメージ
信長で言ったら、いわゆる通説通りの信長像をイメージさせる能力値だったら
それが正解だと思うんだが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636d-b8Mh) · 2017/09/03(日) 22:39:32.91

まあ俺達も似たようなもんだしなあ。結局は個人の見解になるんじゃね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/03(日) 22:40:09.24

再評価というかなんだかんだ国主になっちゃうやつは評価できるというか凡人とは違うもの持ってるから仕方ない
鳩山由紀夫だって絶対再評価されるわ
そう遠くない未来に

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-HWnT) · 2017/09/03(日) 22:43:09.26

>>316
坂戸も沼田も勝ち戦だし新発田に至っては攻めてすらいないけど勘違いでは？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 22:43:12.22

ちなみに池上裕子の著書「織田信長」のAmazonレビュー

なんでこんな人に書かせてしまったのか……
同じ著者の『織豊政権と江戸幕府」を読んで「なんじゃこりゃ」と目が点になって以降、池上氏の著作は色々と読ませてもらいました。
信長以外の事を書く時はいたってまともなんですね、この人は。
しかし信長のことになると途端におかしくなってしまう。
本書も例外ではなく、「残虐な信長」という時代遅れの珍妙な本になってしまいました。（江戸時代の人間と同じ認識）

全体の筆致とは打って変わって、冒頭で「侵略された側からしたら信長は残虐」という趣旨で、かなり強く非難しています（批判ではなく非難）。
その割に全編を通して民衆側の信長非難の史料や根拠を提示して自説を補強しているわけでもなく、なぜか、この部分だけが歴史学的アプローチと全く関係のない主観的評価になっています。

まあ著書紹介の時に「私は新潟の佐渡出身で、実家は農家で苦労したの」と自分語りしちゃうような婆さんやから
日帝アレルギーじゃないけどタカ派の指導者にアレルギーあるんだろうな

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/03(日) 22:44:38.61

わざわざ低評価の感想だけ抜粋するのもね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 22:46:38.46

>>323
ページ見ればわかるけど☆5や☆4でも
「池上による信長の評価」に関してはボロカスや
ここは全員満場一致してる
残念やけどな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/03(日) 22:48:07.70

>>321
あれなんかで見たことあったけど
上杉攻めたって
んでそれは大体失敗してるって
勘違いだったかもしれんが攻めてすらいないのか

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/03(日) 22:48:22.39

金子拓、神田千里、松下浩なんかも信長是正の研究者だから池上裕子だけじゃないしね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 22:49:57.38

そもそも池上が信長をボロカスに言う大きな理由が

・侵略行為やりまくりの独裁者

・農民と真摯に向き合わなかった

とかいう意味不明な理屈やからな（特に後者）
こんなの戦国大名で何人守れたか怪しいもんがある
池上のような左巻きの婆さんには笑顔で鍬かく爽やかな農民しかおらんのやろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/03(日) 22:53:04.27

そろそろ池上だけじゃなくて金子とかの信長評が聞きたいです

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 22:59:44.39

金子と神田は池上に比べればまともだけど、こいつらの主張の欠点は未来という概念がないんだよな
信長は本能寺において自身のビジョンを完遂する前に死んじゃったということが頭から抜けてる
信長は革命的な破壊者じゃない、ってのはぶっちゃけ殆どの奴がわかってる。
コーエーですらそういう言質は避けて曖昧に濁してる。

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/03(日) 23:03:33.27

>>328
金子拓の織田信長不器用すぎた天下人辺りを読めばいいと思うよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 23:16:21.84

ちなみに金子や神田によると「信長が中世的な人物だった」という主張の論拠は
足利義昭上洛後や追放後の信長の態度や史料に残された行動が理由らしいが、
一見尤もらしく見えるこの主張が「未来」を見ていない、と考えれば誤りは明らか

豊臣秀吉が草履取りの頃から天下統一を夢見ていなかった
徳川家康が人質時代の頃から天下統一を夢見ていなかった
だから秀吉も家康もビジョンがない、というようなもんだからな
いつまでも同じ考えに依拠しているのは1巻から「海賊王に、俺はなる！」とか言ってるモンキー・D・ルフィだけでいい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4339-rQ/U) · 2017/09/03(日) 23:20:49.16

>>326
>>309
コイツが池上なんかを例に挙げたのが悪いよね
あんなのをレイニアゲタラ胡散臭くなっちゃうから
読んでないんだろうなｗ

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb) · 2017/09/03(日) 23:23:00.64

金子でも池上でもいいけど
彼らの本自体は信長があくまで従来のイメージより｢意外と～｣という解釈だけ
何か歴史的な発見があったわけでもなんでもない
更に他と比べて具体的にどうか？と言ってもそこに基準がないので読み物の域を出てない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff6f-6/pw) · 2017/09/03(日) 23:32:17.24

信長は人を使うのがうまかっただけで個別の能力は普通でしょう

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/03(日) 23:43:57.42

具体的に比較できるものだと戦国史研究会の織田権力の領域支配を出典にして信長の領域支配の方法が同時期の戦国大名と変わらない、もしくは後進的だったと金子拓は紹介してる
>>334
金子拓は家臣統制も不器用と評価してるね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/03(日) 23:51:35.61

>>333
そうだよ
だから目新しい発見は特にない
あくまで大元は既存史料だからね
池上が典型的だけどただの逆張り

ちなみに「武田北条は政治体制が先進的だった！ソースは戦国遺文！」って
言い出す奴がいるけど、これもからくり知ってりゃすぐわかるんだよな
なんでかって戦国遺文を解明する時に最初に手につけた大名が武田と北条だから
他の奴はロクに解明し終わってないのよｗ
先に全部の情報開示された奴が有利なのは当然のことですわな

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/04(月) 00:02:21.75

見つかってもいない物をこれから見つかることが前提で話してもなあ

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/04(月) 00:05:44.91

織田信長文書の研究って本もあるのに

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a34b-Kuhh) · 2017/09/04(月) 00:08:00.26

見つかってないんじゃなくてまとめてないだけなんだよなあ
早くにまとめた武田は柴辻丸山黒田という武田オタの学者3人が頑張ったからだし
信者が多いという指標にはなるかもしれんが

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saa7-Js4H) · 2017/09/04(月) 00:36:37.91

信長は注目あって語って貰えるから良いよ

他の大名だと再発見や再検討の論文があっても
あまり見てもらえず
戦国板やなんｊでも知識が２０年ぐらい前の認識で止まってる奴多いやん

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ d3f9-b8Mh) · 2017/09/04(月) 01:39:40.39

とりあえず、子供の草野球に乱入無双してもう十分気持ちよくなったよね？
研究者崩れの皆さんは日本史板あたりの自分の巣に帰ってね

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb) · 2017/09/04(月) 03:11:41.22

>>335
具体的にどこの大名家より遅れているというのか
後進的とまで言うからには織田以外もそれぞれ評価した上で書いてる訳だろう

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-4oID) · 2017/09/04(月) 12:50:02.48

安倍に信長を重ねるパヨクはマジキチガイだな
安倍は大内義隆、朝倉義景レベル
他が一条兼定レベルなだけ

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd1f-vISv) · 2017/09/04(月) 13:30:48.05

そんなことはない
メディアも野党も工作員ばかりの日本を失脚せずによくまとめてると思うわ
これで中国に侵略されずに存続したら教科書に載るレベル

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636d-b8Mh) · 2017/09/04(月) 14:41:42.99

安倍は名君というより為替とかで上手く有権者潤してるだけからなあ
まあ自民の思想が縦社会だから仕方がないかも知れんが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/04(月) 14:48:20.76

早くにまとめた理由はそれなりに有名だからやろ
有名なのは良かれ悪かれなんかしら功績立ててる人って前提を忘れてる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-6h2J) · 2017/09/04(月) 17:35:04.76

>>314
脇田修一人で事足りる
そもそも、「天下布武は限定的な意味だった」「楽座は浸透していなかった」等々、信長の政策の本当のところは３０年前にこの人が打ち出してた
それを若手の研究者が、さも、「私が見つけた！」とばかりに発表して（そしてやりすぎてる）現状はまさに「信長ビジネス」と言わざるをえない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/04(月) 18:24:41.35

信長を貶めたら他の大名も追随して評価落とすようなことはないのか？
そこが引っかかる
家康が恐れた男っつーのもでも結局はこんな凄いのをワイが滅ぼしたで！っていう自虐的自慢だし
武勇伝を語るとき相手が強くなりがちってのはよくある
それは政策にしろそういうもんだ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-HWnT) · 2017/09/04(月) 19:27:47.42

辱めることと評価を是正することは全く別物でしょ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-X0kF) · 2017/09/04(月) 20:07:23.53

例えば常備兵なんてのは規模の問題であって他の大名も普通にやっていたとなれば
他の評価も上がるし同じ条件で勝ち上がっていった信長の評価も上がるわけよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 537a-k/3h) · 2017/09/04(月) 20:41:59.91

同じ条件ってスポーツじゃあるまいし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG) · 2017/09/05(火) 00:13:33.67

どこの家も生き残るために必死で家臣には有能なのもいるだろうし
僻地と畿内とかなら別だけどそう差は出ないと思う

一気に勢力拡大したとこも他国が内で揉めたり当主が突然死んだりして弱体化してる隙を突いたのが多い

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-6h2J) · 2017/09/05(火) 00:30:58.43

「信長の支配はむしろ後進的だった」として、それで信長の評価がどうなるか
逆にあがるんじゃないの脆弱な軍隊、脆弱な体制で領土拡大できたんだから

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf25-6h2J) · 2017/09/05(火) 00:45:39.32

戦闘面は上がる政治面は下がるちゅうだけ

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb) · 2017/09/05(火) 00:55:05.53

別に政治も下がらんと思うが

**名無し曰く、** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-9Ult) · 2017/09/05(火) 02:04:32.98

組織が後進的か先進的かに関わらず、天下統一直前まで持っていった功績は動かないわけだからな。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/05(火) 02:19:39.46

読んでねぇからよくわからないけど何をもって後進的なのかはっきりわからんからな
信長以上の領地持ってたのあのときいないわけだし国が違えば領民の考え方も違うだろう
４公６民なんかやれない地域もあるだろうし商圏が大きいから楽市楽座は合ってるってわけでもないだろうし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6fc5-7BnQ) · 2017/09/05(火) 02:27:57.71

そもそも先進的だから正しいとは限らないのでは？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/05(火) 02:42:58.30

>>358
まあそういうこともあるだろうけどニュアンス的には多分その国にあってるあってないはともかく革命的であったかないかだけを見てるんだろう

**名無し曰く、** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-9Ult) · 2017/09/05(火) 02:49:13.58

先進的か否かの比較対象が北条辺りなのだとしたら、北条はその辺十分にゲームに反映されているので、今更何かがどうにかなるというのは考えにくい。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-6h2J) · 2017/09/05(火) 03:16:48.79

そもそも関東は慢性的な米不足で近畿から米輸入してたようだな
関東史研究者の提唱する「先進」もそろそろカウンターパンチ食らうべき時期だろう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b389-FdxE) · 2017/09/05(火) 03:25:01.03

信長は後進的だからこそトップダウンできたという面もあれば
北条は先進的だからこそ小田原評定のようになったともいえる訳で
システムを導入するのも大事だけどそのシステムの中でどう結果を残すかだよな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-xdkD) · 2017/09/05(火) 04:12:06.83

結果が全てだからなぁ
結果出してるのにここがダメだったって負けたやつは遥かにそれ以下になるのわかって言ってるのか

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh) · 2017/09/05(火) 06:09:36.10

国人をまとめ上げるだけでも結構大変なのに（信玄は信濃治めるのに10年掛けてる）、
信長の侵攻速度がとてつもなく早いんだよなあ
あと、方面軍って思考は他の大名では殆ど見られない（秀吉ですら）

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/05(火) 06:19:08.11

秀吉の場合は信長を見ちゃったからやっぱ自分ところに兵を置かなきゃあかんだろって思ったかもしれん

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/05(火) 06:24:16.97

結果だけを見て戦国大名の査定はできないでしょ
周辺状況がそれぞれ違うんだから

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh) · 2017/09/05(火) 06:32:07.79

つーか現世でも結果が全てなんだから、当時だって同じだよ
頑張っても「あと10年早く生まれれば」とか後世で言われるくらいで何の足しにもならん

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-X0kF) · 2017/09/05(火) 06:52:42.87

信長の結果は本能寺なんだよなあ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-QqYR) · 2017/09/05(火) 07:15:47.82

戦ってきた相手も考慮しないとね
ボクシングでも言われるけど弱い相手とばかりやっても評価されないよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh) · 2017/09/05(火) 09:45:42.74

それ武田厨が苦し紛れに言うけど、今川、斎藤、三好、朝倉、本願寺、毛利と弱小大名なんて居ないじゃねえか
武田の方が弱い大名（というか国人とか、上杉残党）を吸収してるんですが

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/05(火) 10:40:00.91

今川はラッキー、斎藤は義龍急死で混乱状態、三好も内乱、義景も微妙、毛利相手にする頃は巨大化してたし
本願寺は強いから攻めるたび損害でかかったけど兵力差でなんとかなった感じだね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG) · 2017/09/05(火) 10:46:04.52

信長が相手するとこは有能な先代が没した後の相手が多い
まあ信長にボコされたから後継者の評価がイマイチなのかもしれんが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh) · 2017/09/05(火) 11:30:19.68

今川は籠城では勝ち得なかったし、斎藤、三好は旧主が死んだ後の混乱を調略しなければ勝ち得なかったし
毛利も本願寺と戦っていた時に介入してきてる
武田も上杉の後の長野、国人しかいない信濃にどれだけ掛かってんの？
有能な先代ってことは旧臣をまとめさえ出来たら、当代でもそのまま対応は出来うる
そもそも信長も謀反はあっても父の遺産はあった
それは武田も朝倉も毛利輝も同じ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｲｰ Sac7-ohvH) · 2017/09/05(火) 12:11:48.91

武田が滅ぼした勢力も村上以外は弱体化した国人や大名だしな
戦国時代に夢見すぎなのでは

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636c-tEUX) · 2017/09/05(火) 12:15:52.36

まーだ信長にケチつけてんのか　
よくもまあ飽きないねえ
何が彼らを駆り立てているのか

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-HWnT) · 2017/09/05(火) 12:49:00.61

東国は武田北条上杉の大大名が20年ぐらい勢力均衡して大名が滅びにくい環境になってたね

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｲｰ Sac7-ohvH) · 2017/09/05(火) 13:17:13.17

おーぷん２ちゃんねるの戦国版に篭っていればいいのにまた出てきたのかコイツ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-JTOR) · 2017/09/05(火) 13:28:13.57

信長ディスってんのは左翼だよ
信長の評価落とすことで日本の歴史ディスってんの

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8/dD) · 2017/09/05(火) 13:42:41.77

信玄程家族信用しないの珍しい。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/05(火) 14:42:15.51

>>372
それもあるだろうがみんなが言ってるとおり武田上杉も大名とほぼ戦ってないのがな
一番大名と戦ってるの信長だろうし
どこも滅ぼされたってとこは評価低くなる傾向にあるだけだろう
雪で帰る朝倉さんだけはアウト

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-xdkD) · 2017/09/05(火) 15:11:40.09

ラッキーとか言うガイジまだいるのか
ラッキーな状況になっても周りを吸収出来ない武田上杉北条とは比較にもならんな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636c-tEUX) · 2017/09/05(火) 16:11:39.75

ノッブが幸運であったのは事実だろうが
運によって得た結果を最大限に活用したのはノッブの実力

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/05(火) 17:23:43.48

信秀死んだあとの織田も家中バラバラだったんだから攻めてこない周りもアレだし攻めてこないようにしてた信秀も優秀だろうし先代が死んだ後のフォローしてるかが問題よな
信長の最後はよくわからんけど秀吉はそのへんフォローできなかったな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG) · 2017/09/05(火) 17:28:47.88

関東は武田上杉北条が巨大化してからは足を引っ張りあって伸びるのが難しくなってたな
仮に信長がこれらの内どこかの当主の立場にあったとしたら状況を打破できただろうか

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-ffya) · 2017/09/05(火) 18:17:34.02

信玄が信長の立場だったら親父と大喧嘩して嫡男謀反未遂廃嫡殺害やから、
美濃も伊勢も取れないよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0311-jM2i) · 2017/09/05(火) 18:28:14.92

武田上杉北条のラッキーな状況っていつを指してるの？

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-JTOR) · 2017/09/05(火) 18:33:33.50

武田→特になし
上杉→川中島でいっぱい武田の大将打ち取ったとき
北条→ノッブが頓死した時（ウルトララッキー

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-HWnT) · 2017/09/05(火) 18:47:38.79

信玄は義元が死んだことは運が良かったかもしれない
謙信が川中島で武田の武将を討ち取ったのが運がいいってのは根拠がよく分からない
信長死んだ時は氏康はもういないね

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MM1f-tEUX) · 2017/09/05(火) 18:50:14.74

信玄は上洛目指すなら今川と婚姻すべきじゃなかったね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-62EA) · 2017/09/05(火) 18:52:14.01

信玄は義元が生きてる時は今川の下についてたんじゃないの？
上洛許してるし

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｲｰ Sac7-ohvH) · 2017/09/05(火) 19:06:35.98

上杉なら最初の関東遠征だろ
関白や関東管領や古河公方にお膳立てしてもらい関東諸侯が味方について関東管領にまでなれた
結局は擁立した古河公方を守りきれなくて全部パーになったがな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 43db-6h2J) · 2017/09/05(火) 19:13:08.55

信玄も氏康も長慶も大きくなる前に時間かかりすぎて天下を狙う前に寿命が来てしまう
謙信は義でオナニーし過ぎ、義元は相手が悪すぎた、元就は90才まで生きてれば…
やっぱ信長が最強、包囲網組まれっぱなしなのに各個撃破しちゃう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ f36d-QqYR) · 2017/09/05(火) 19:26:28.20

>>391
関東管領就任は運ではなく謙信の上方外交の賜物
元就も尼子晴久急死という幸運があったね

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spc7-HWnT) · 2017/09/05(火) 19:30:48.34

義元は運が悪すぎた典型的な実例だよね
桶狭間の時の采配も常識的な判断に基づいて慎重に行動してたと評されてるぐらい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 43db-6h2J) · 2017/09/05(火) 19:43:15.37

相手が信長なんだから仕方ないよね
謙信や元就、義弘とガチで戦っても負ける気がしない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-62EA) · 2017/09/05(火) 19:45:51.85

>>395
謙信には勝ち目がないから安土城作ったんじゃあ？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636c-tEUX) · 2017/09/05(火) 19:51:47.96

>>396
仮に謙信がいなくても安土城は築いてたと思うけどね
権威の象徴は必要だし、岐阜じゃ山城で不便だし織田領の中じゃ東に偏ってるし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/05(火) 19:51:54.06

義元の上洛途中に信秀のおかげで仲が悪かった信長も中々の不運だと思うけど打って出た博打を打った信長がラッキーを引き寄せたのは面白いと思う

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-8/dD) · 2017/09/05(火) 19:56:24.29

信秀と信虎どちらが優秀だと思う？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/05(火) 20:05:52.38

甲乙付けがたい
信虎はあの不毛の大地で頑張ってたってのもあるが反発不可避なのはもう少し上手いやり方あっただろうし信秀も結局今川の脅威を息子におっ被せてしまったがまあ無難にやりきったし

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb) · 2017/09/05(火) 20:13:48.88

>>387
北条家は信長とは早くから同盟結んでるので
信長死んでなければむしろ普通に生き残ってたろう
ラッキーでもなんでもない

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-zqDS) · 2017/09/05(火) 21:35:20.69

ちょっと。なんj混じってんよぶち殺すぞ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG) · 2017/09/05(火) 22:05:39.16

>>401
長い目で見れば滅亡する遠因だし不運だけど、上野を織田のものにされたりぞんざいに扱われた北条にとって
勢力拡大という目先の利益だけを考えたらチャンス到来だったと思う

結局徳川にいいようにされて信濃甲斐は盗れず上野も真田を倒せず統一できなかったけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 43db-6h2J) · 2017/09/05(火) 22:19:57.09

信長の死は北条にとって超絶ラッキーだったろ
圧倒的有利な状況にも関わらず滝川一益には時間稼ぎされ、上杉と対峙してる間に徳川の侵攻を許す超マヌケ
甲斐駿河、徳川領に侵攻して大勢力に慣れたチャンスを逆に家康に奪われてしまった

不運の要素など１ｍｇもない千載一遇のチャンスを台無しにしてしまった
そこから小田原征伐につながるわけだし、やはり氏政は無能すぎる

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-TJYG) · 2017/09/05(火) 23:24:07.06

あそこで徳川と対等な同盟関係になってしまったせいで流れ的に豊臣に敵対、佐竹ら反北条の関東諸公が親豊臣派になり小田原征伐が起こってるし

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-JTOR) · 2017/09/05(火) 23:28:03.86

織田がラキ珍だとしたら武田上杉北条は単純に無能だと思う

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a3e2-fBxb) · 2017/09/05(火) 23:50:27.39

>>403
あの状況で信濃甲斐を取るのは不可能
完全に戦線延びきってる状況だし連戦中だし

>>404
要害もあり巨大な上野に兵力もあった上に
敵対しないと氏政が書状で伝えてるのに
自分から勝手に襲って反撃されて氏直に追い出された滝川さんが足止め？

氏政の戦略が微妙なのはわかる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a36d-Kuhh) · 2017/09/06(水) 00:00:05.64

>>377
確かにそろそろ菅沼遼太の名前出しといた方がいいかもな

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-TJYG) · 2017/09/06(水) 00:01:06.72

取るのが不可能だったとしたら信濃甲斐に進攻した北条の無能さが余計に際立つな

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb) · 2017/09/06(水) 00:25:19.05

>>409
やられて多大な損害でたならともかく
威嚇だけで速やかに講和できてるならそんなもんだろ
通常なら難しい状況でも相手が滝川さんみたいにポカやらかして
落とせる可能性もあるわけで
何があるかわかんないんだから

で、ダメならさっさと切り上げるのは大切

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-KGHQ) · 2017/09/06(水) 01:23:21.87

結果が小田原征伐だからほんとなんというか擁護派の言い分が8回まで一失点だったから有能！みたいな風にしか聞こえなくなる
結局満塁打うたれてチーム解散の憂き目にあってしまったのがほんと痛いな
転封で押し止めることができなかった

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG) · 2017/09/06(水) 02:01:59.54

徳川軍と対峙してる本隊とは別に小田原から別動隊も出してるし、戦力的に優位な北条に勝ち目はあったと思うけどなぁ
まぁ背後を突こうとした別動隊は黒駒で大敗し、三島合戦でも徳川の守りを崩せなかったんだけど
黒駒での敗戦後は真田や木曽を調略され、依田信蕃の奮戦もあって逆に背後を襲われる始末

そのMVPまである依田信蕃は過小評価気味だと思うけどどうだろ
統率武勇あたりは70台あっていいような

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-fBxb) · 2017/09/06(水) 03:07:54.38

>>412
無理だろ、まず戦力の北条がたの兵力だけやたら数字が多すぎる
当時の状況から考えても関東空っぽにしても急に北条家が50000近くも率いてたとは思えない
更に上野の押えや佐竹らの牽制もあって神流川にいた兵力全部信州へ行ったわけでもないし

その軍が小田原から滝川上杉と戦ってなお敵地で山岳戦だらけの信州に攻め行って
ゲリラ戦やられたら力攻めは不可能だよ
むしろ上野だって滝川に普通に籠城とゲリラ戦で徹底抗戦されてたら
そう簡単に落ちない土地だった
滝川が勝手に神流川渡って攻めて来なければ上野を取るのも難しかったろう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-6h2J) · 2017/09/06(水) 04:28:08.03

依田信蕃過少評価説はたまーに言われるね

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd1f-vISv) · 2017/09/06(水) 05:10:06.99

家康が家臣になるよう何度も呼びかけてるしね

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-8/dD) · 2017/09/06(水) 07:38:54.47

戦国の有力大名で無能な父親は宇喜多興家と
浅井久政だけだな？
松平広忠と毛利煕元が中間かな。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636f-KZx+) · 2017/09/06(水) 08:27:43.57

最上…

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0311-TJYG) · 2017/09/06(水) 10:25:08.07

依田信蕃は真田丸に出れてれば再評価あったかもな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ cf06-6h2J) · 2017/09/06(水) 15:03:00.78

浅井久政って言うほど無能か？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e36f-b8Mh) · 2017/09/06(水) 16:05:01.84

あんまりにもアレだから隠居させられたんやで

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636d-b8Mh) · 2017/09/06(水) 16:11:15.31

隠居させて連れ戻す家臣団がやばすぎる。浅井親子は全然掌握出来てないんじゃ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ cf06-6h2J) · 2017/09/06(水) 16:46:33.86

アレって具体的になんだろうね

**名無し曰く、** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-B7ef) · 2017/09/06(水) 17:08:58.32

手の平返しするほど織田との婚姻で揉めたんじゃねえの

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ cfaa-7rWm) · 2017/09/06(水) 17:10:09.37

浅井家は脳筋しかいないから内政用に浅井政元を出して欲しい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ cfaa-7rWm) · 2017/09/06(水) 17:16:28.49

浅井久政「内に京極、外に六角。両方と戦っても国が亡ぶだけや。六角に従属して内政に励むで」
家臣団「こんな屈辱的な外交には耐えられん！御屋形様を追放して長政殿にお家を継いでいただこう！」
浅井長政「日の出の勢いの織田家には逆らわれへん。一所懸命奉公して織田政権の中で生き残りはかるで」
家臣団「これでは前とかわらんではないか！御屋形様を呼び戻せ！」

こんな感じだったんだろうなあと勝手に解釈してる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 636c-tEUX) · 2017/09/06(水) 17:17:33.58

>>425
にゃるほど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6f23-6h2J) · 2017/09/06(水) 17:23:35.16

デカい勢力に所属するってようは家臣である自分が陪臣になるってことだからな
別所家もそんな感じで謀反になったようだし大名は厳しい立場です

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6311-X0kF) · 2017/09/06(水) 17:45:20.26

久政が従属したのは最盛期の六角だしな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff69-cxcy) · 2017/09/06(水) 19:55:04.18

誰か一人ぐらい久政の戦にまつわるエピソード上げられんのか
落城時の小丸での奮戦→切腹の逸話以外で

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Saa7-b8Mh) · 2017/09/06(水) 22:43:36.68

イクラのエピはなさそうだね
ただ弱まりつつある六角家の手切れの理由付けに名目上久が隠居してバカ息子が勝手に離反しました
みたいな真田や久喜みたいな両側に媚びる策じゃないかとは思う
影響力は減ってないようだし織田がやっぱりたいしたことなければバカ息子を処断して実験握り返して六角様ハハー
と

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-uD/5) · 2017/09/07(木) 04:20:35.88

三好長慶さんはどうさね？早死にしたがやったことはすごくね？過小じゃね？
親父がヘタ打って淡路島なんて田舎の弱小勢力へ。かつ足利幕府に睨まれて風前の灯。からの鬼武者発揮で連戦連勝徳島香川の大名に成り上がり
して畿内に侵攻→父親の敵をとる。大阪、京都に侵攻、将軍すら追い散らし淡路香川徳島奈良大阪全域、南京都東兵庫北和歌山の８地域の大大名、戦国期初の実質天下人に
朝倉家が義昭掲げての上洛渋るのも三好家、長慶の後光を恐れてってのが実際だし、信長も長慶他界して一族が争ってるのを確認してからの上洛戦
もっと評価されていいんじゃない？出発がお家滅亡寸前のベリーハードってのがね

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sdba-UaDH) · 2017/09/07(木) 04:32:49.66

充分強いと思うけど
あと武勇でも上げるの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e6f-QyhX) · 2017/09/07(木) 04:52:19.36

天下創世の時は過小かなと思ったけど、革新からは一益もそうだけどちゃんと評価されてる感じ

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-Kx/q) · 2017/09/07(木) 05:02:06.78

佐竹義重と一緒って言われると過小なのか佐竹が過大なのかわからなくなるが最後らへんがね…

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0e6f-QyhX) · 2017/09/07(木) 06:35:00.53

三好長慶　統率 92 武勇 65 知略 87 政治 95 合計339
佐竹義重統率 87 武勇 90 知略 79 政治 83 合計339

まぁ、合計が同じといえば同じだけど、統率政治は抜き出てるからいいんじゃないの
あとは出来るとしたら武勇+10～15するくらいか
+10したら最上義光の349（13位）、+15したら長宗我部元親の354に並ぶ（10位）

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-Kx/q) · 2017/09/07(木) 06:45:27.70

>>435
最上と長宗我部もかなりもらってるよな
最上も長宗我部も後進の育成があかんのに
佐竹は凄いけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f7a-nhGI) · 2017/09/07(木) 10:17:42.53

何でも出来る万能さんがあんまり増えてもなぁ

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟｯｯ Sdba-u7Xz) · 2017/09/07(木) 13:57:44.24

>>431
過大評価だろう。
それだったら、細川晴元も上げないといけなくなるし、
単に兄弟と３人衆と松永兄弟が優秀なだけで
長慶自信は大した事ないよ。
波多野や河内畠山から嫌われていたし。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ be4c-cllo) · 2017/09/07(木) 18:02:24.99

篠原長房は顔グラが過小

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 236c-1LOo) · 2017/09/07(木) 18:24:47.75

いや～少なくとも過大ではないだろう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7623-x/0H) · 2017/09/07(木) 18:33:34.89

ちなみに初期のだがは「統率１００に相応しい人」に毛利元就と三好長慶をあげてたわ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-PRiq) · 2017/09/07(木) 18:38:24.01

畿内の武将は集まってワイワイしてるだけだから総じて弱い

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 836f-QyhX) · 2017/09/07(木) 18:41:52.49

・三好長慶を天下人の一人に数える
・武田厨
・信長を不当に過小評価

なんか菅沼氏って戦国いい話悪い話管理人によく似てるんだが、そんなこというと心外って怒られるかな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4e06-x/0H) · 2017/09/07(木) 19:00:40.45

だがってなんだよキモいネタ持ち込むな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ dbdb-x/0H) · 2017/09/07(木) 20:07:00.68

武田は水が悪かったんだよ！で言い訳できるからセーフ
長慶は応仁の乱以後を制した最初の大名なんだよ！で言い訳できるからセーフ
信長を過少評価は…太田牛一が誇大に書きすぎただけで実際は弱いよ！

ちょっと無理かな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1737-TtcC) · 2017/09/07(木) 20:58:13.90

もう全キャラ30下げよう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b6c5-DLKg) · 2017/09/07(木) 21:21:08.53

それは極端だけど全体的にインフレし過ぎているきらいはある

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7623-Kx/q) · 2017/09/07(木) 21:29:41.87

見たことない武将が80、70、70、70とかくそ高能力持っててびっくりする

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b66d-Pdpp) · 2017/09/07(木) 22:23:58.55

最優秀クラスでも80くらいでいいかもしらんね

90以上は剣豪とか村井貞勝、長束正家みたいな一芸武将のみの特権にするとか

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 736d-jhln) · 2017/09/07(木) 22:24:20.93

>>443
三英傑過小評価は誰もが通る道だし、
逆張りで他の大名を持ち上げるのも中二病感覚でありがち
一般的な武田厨程度じゃないの？

>>444
このスレなんでワッチョイついてると思う？
99％そいつのせいだよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f7a-nhGI) · 2017/09/07(木) 22:28:10.99

せっかく1から100まで幅あるんだから
目いっぱい使った方がいいでしょ
高い方も低い方も

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e311-xkdj) · 2017/09/07(木) 22:29:26.65

信玄叩きと政宗叩きも誰もが通る道だな
そこで止まっている人も多いが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 736d-jhln) · 2017/09/07(木) 22:32:36.23

>>438
細川晴元や河内畠山は現状もっと強くてもいいな
三好サイドでは篠原長房と三好長逸はもっと高くていい
両方共重臣中の重臣で文武に三好に貢献してる
逆に松永と長慶本人はもう少し下げていい（特に松永の知略政治、長慶の統率）

>>445
最近の信長過大云々はむしろ政治的な話では？
戦争面で信長を過大どうこう言うのはそれこそ菅沼くらいじゃね？

統率99　武勇87　知略94　政治100
↓
統率100　武勇92　知略95　政治94

個人的にはこうかな