男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 163

2021/12/06(月) 19:27:20.59

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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 162
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1635702755/

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2021/12/06(月) 19:31:05.84

>>1
乙

2021/12/06(月) 19:34:03.04

おつ

2021/12/07(火) 12:38:20.49

ディズニープリンセスは自社で自虐ネタやってるからポリコレのせいで嫌々と新作ヒロイン作ってるって認識は時系列が違う
関係ないけど中央の女の子は原宿のファッションをモデルにした日本人プリンセスって当時監督のインタビュー見たけどwikiだとユダヤ系になってるな

「シュガー・ラッシュ：オンライン」MovieNEX　ディズニープリンセス大集合！
https://www.youtube.com/watch?v=9wp9361xv0Y

2021/12/07(火) 15:58:54.36

今更メガネ主人公だすごーいってハフポストの出羽守が言ってたのが日本人的にはもう何十週も周回遅れだって話でしょ

その自虐も、2010年のラプンツェルでようやくどうにかしようとして、エルサにこぎつけたのかもしれんが、
日本人からするとリースとかアリーナ姫っていつのキャラだっけって話になる

ミラベルについてはデブの無能力落ちこぼれってマイナスイメージの強いキャラ設定に、黒い肌まで乗っけて、
主役枠は与えたけど対メガネ・対黒人への偏見加速させてね？っていう
ミラベルで黒んぼデブブスメガネ主役にしたから白人美人つよつよヒロインのエルサの禊はオッケー、みたいな邪推もしちゃうわ

2021/12/07(火) 17:05:54.67

本編見てないけどドラえもんのノビタにドラえもんも静香ちゃんも現れないけど肯定されるって話らしいよ
ノビタに美人のヒロインと結婚できる未来を与えて
下手にナードに夢を与えてしまった（ヒロインが現れない事に逆恨みするインセルを発生させてしまった）藤子Fよりも現代的
藤子Fの他作品は天才主人公とか多いのにドラえもんだけ残ったな

2021/12/07(火) 17:22:22.04

ディズニーマニアも「現実を忘れたいから夢だけ沢山見せてほしい」ってド直球で現実逃避型だんだよな
シュガラのプリンセスに対する批判がそうだった

2021/12/07(火) 17:47:06.63

>>1
乙

他にアニメで視力が悪い主人公といえば乱太郎とか？
どっちかっていうとメガネだから陰キャって決めつけんな！ってタイプの主人公だけど
今思えばメガネとデブと孤児ってすごい多様性

2021/12/07(火) 18:08:29.73

>>6
自分的には下手にあれこれ美化されるよりそっちの方がよっぽど救いだな
まさしく多様性とかありのままってか
愛されるためにはハイスペじゃなくてもいいんだよと肯定してくれるのかな
追放ものとかそうだけど虐げられる主人公に実はハイスペなんですと保険かけてしまうのは創作の悪い癖だよなあ…
聲の形の川合の「自分のダメなところも愛して前に進むの」発言が刺さった自分としては
たまにはこういうのあってもバチは当たらんと思うよ

>>8
メガネもインテリ属性持ちとかならともかく特にそんな様子はないしな(むしろ運動得意)
そういう見た目のステレオタイプからわざとずらしたような主人公はちょくちょく見るような

2021/12/07(火) 18:21:58.98

>>8
アラレちゃん、栗山未来、花咲つぼみ
勝生勇利、桐山零、シロエ、浦島景太郎、安芸倫也
まだまだいるんじゃないかな

孤児主人公も割といると思うぞ
キャンディス・ホワイト、アーヤ、ナージャ
フーカ・レヴェントン、ターニャ・フォン・デグレチャフ
ヴァイオレット・エヴァーガーデン

2021/12/07(火) 19:10:10.38

眼鏡主人公ならキテレツとかコナンが浮かぶかな
どっちも陰キャとは程遠く自分の力でみんなの中心になっているタイプ

>>9
見た目のステレオタイプといっても基準が戦後くらいとかの昔なのでは？
今はリアルクラスメイトとか見てれば眼鏡に知能や運動能力関係ないのはわかりきってるから古いステレオタイプに合わせる方が違和感でかいんだろ

2021/12/07(火) 19:27:20.83

>>11
コナンは伊達眼鏡

キテレツは元々近視だった様だけど、神通鏡は度が入ってたのか
キテレツ斎は眼鏡かけてないのに

2021/12/07(火) 19:50:48.30

孤児設定は過酷な環境で育った＝強さ逞しさの裏付けみたいに使われることが昔からあるな
タイガーマスクとか

6のオタクに夢を見せたのは悪だとする姿勢ってさらっとものすごく差別的だな
シンデレラは婚活残り物オバサンを生み出したってことも言えちゃうし

2021/12/07(火) 19:55:53.92

>>13
プリンセスやヒーローは作品内のキャラであって読者のお前じゃないゾ主義だが
どうも自分もヒーローか姫か何かと思うらしい
自己投影論で散々やったから深追いしなくていいけど

2021/12/07(火) 23:00:25.87

どうもメガネが差別されるようになったのはかなり最近らしいな…
https://www.youtube.com/watch?v=sk2MzIRwXlk

2021/12/07(火) 23:41:55.54

眼鏡差別ってどっから来た話？
それが日本の二次元に存在するというの事態懐疑的なんだけど

2021/12/07(火) 23:52:10.03

表現物に美人以外を登場させないのは男のルッキズムのせいじゃないの？って類推になるよね

2021/12/08(水) 00:01:05.66

>>16
動画見れば分かるけど欧米での話だよ
その影響から日本でも戦中くらいまではこの差別があった模様
着物を着るときはメガネを外すようにという謎マナー箱の名残らしい

2021/12/08(水) 00:02:28.88

昔はあったみたいよ
眼鏡＝目が悪い＝兵役検査で落ちる＝半人前
のび太の時代くらいだと眼鏡は無能の象徴で、大人になって成長し、近眼が治ってた
頭が良くても出来杉は眼鏡じゃない
キテレツの時代だとインテリの象徴になったとか
今ののび太は大人になっても眼鏡に設定変わった様だし

2021/12/08(水) 00:04:35.02

さらに追加で、欧米のプロパガンダでは日本人は眼鏡で出っ歯
これは兵役検査で落ちるような奴でも戦争に駆り出す
切羽詰まった連中という揶揄の意味もあったととか

2021/12/08(水) 00:05:22.32

ツイッターとかでも満場一致でアラレちゃんはでかかったって話だから
日本では1980年代前半が大きな転換点なんだろうな

2021/12/08(水) 00:10:07.34

アラレちゃんも最初はロボットなのに近眼な無能ロボットの位置づけなんだよね

2021/12/08(水) 04:46:00.32

昔は美少女以外の女、男媚びじゃない女＝ちびまる子ちゃんのブスが腐ったようなブス
（少年漫画の脇役ブサメン、等身大の女、一般向けのモブよりも更に容姿が下。もはやヘイト創作が生み出した仮想敵。）
っていう白黒理論がまかり通ってたな

なので本当は判子絵以外が描きたい女でも
美少女と男のどっちかしか選択肢がないっていう

消去法で「ビッチ」や「無個性主人公」や「男みたいな女」として叩かれる方がまだマシっていう

2021/12/08(水) 06:54:24.61

>>23
逆に「美しさ」や「性的」だと「男に媚びてる」という
セックスヘイターとミサンドリーの権化みたいな主張も
それはそれで女の自主決定権を馬鹿にしてるんだよな

2021/12/08(水) 09:28:35.67

現実の嫌われる女は
少女漫画のクズモブと少年漫画の足引っ張りヒロインとヨヨと遊戯王の退学魔女リンを混ぜて
男との両想い設定を消したような女が多かったな
なんだかんだで全部が二次元で一箇所に集まることはなかったのはすごい
（敢えて言うならつまらない二次創作とTLだが原作の男キャラの再現率が激低なので寝取りに成功したようには見えなかった。女の理想と言うより嘘発見器だった。）

単体が微妙でも
「主人公だけが好き」か「玉石混淆（特に石）に媚びるセクシーな女」を抑えてれば（ついでに顔が整ってれば）
男性向けではなんとか描けた
そこからも外れてる女は一切お呼びじゃなかった

2021/12/08(水) 09:36:59.29

>>13
シンデレラは女の苛めの法則に目を付けて
「竜吉公主より碧雲ちゃん」をやるヒーローには魅力を感じる
婚活、玉の輿の話じゃなくて仕事や学生の話にすれば印象が違うんだろう
（仕事の場合は上司はアリア社長みたいなキャラでいい。恋愛関係ないんだから。）

ヒーローを王子様じゃなくて
同クラスタの向上心の高い同性の趣味友達にして
「村社会から逃げるヒロインの話」にしても現代でも通じるしヒロインにも好感が持てる

2021/12/08(水) 09:50:07.44

個人的にヨヨみたいな女よりも
「カップルの左側」ばかりを付け狙う女にヤバさを感じる
狙った男にたまたま彼女がいたのとは違う

説明文だけだとセクシーな当て馬女に見えるけど
単体では絶対に男を連れて来れない、両想いの二人を眺めて自分がモテる気分になる（ストーリーと左の愛情は右が導き出したもの）、普通以上の男は全員自分のものだと思い込む（つまり推しがいない）役立たず女だよ
似たタイプ二人の間で揺れる女、推し数人だけにモテる女（推し数人でRPGを作るメタな設定多し）、NANAみたいな公式ビッチともまた違う

2021/12/08(水) 10:31:43.10

>>21
1978年に刊行されたズッコケ三人組で既に賢い系で使われている

>>19
眼鏡で赤紙審査落ちる話はみつからなかったし政治家など眼鏡の人もそこそこいるのでは？
今聞きたいのは本当に漫画にその駄目イメージが広まってたかということ
かなり古いとこだとサザエさんの中島も野球好きで特に駄目イメージもない
のび太イメージに引っぱられてるだけで根拠ないんじゃない？

2021/12/08(水) 10:33:07.54

「嫌われる女」と言ってもゾーニングの意味すら知らず「ゾーニングがなってない」と騒いだり
「人前でふしだらな姿をさらしてはいけない」という偏見を言い換えた「公の場に性的な絵を出してはいけない」とか
そういう奴くらいだな嫌いなのは

2021/12/08(水) 10:52:02.16

不良主人公だと主人公と対極に位置するエリートキャラの記号としてもそこそこ使われるな>メガネ
GTOの勅使河原とか愛と誠の岩清水とか
愛と誠に至っては70年代半ばとズッコケ3人組より更に古い
もうこの頃には今でも通じるイメージの大半は仕上がっていたんだろうな
そして今調べたらヒロインが余計な一言言っていて草
この手のキャラの扱いは基本的にいいものとは言えないものだけどこれはやはり偏見めいたものがあるような
いくら主人公と対立するような立場だからってなあ…

2021/12/08(水) 10:54:41.43

ドラえもん連載開始の5年後にキテレツ連載開始なのをみても当時の世相をキャラの属性が示すなら1974年には既に賢い系にシフトしてなきゃならないからあのへんのキャラ造形は根拠にならない
むしろ21エモンみたいに主役が他作品のモブと区別つかないなんてことが起きないための外見個性で区別しようとしてるだけにみえるがどうか

2021/12/08(水) 11:50:37.40

>>28
男おいどんの大山昇太とか
キテレツでは主人公はインテリ眼鏡だったけど勉三さんが代わりにダメ眼鏡だったな

ちびまる子ちゃんの丸尾くんとかは、設定上賢いけどあまり発揮できる機会はなく、
むしろトラブルに翻弄されてたりとかの情けないイメージが勝ってるし
完璧超人じゃない知能系メガネキャラが、代わりにフィジカルや人間関係で劣るイメージも重なってるんじゃねーかなー

2021/12/08(水) 11:51:05.53

>>28
兵役検査に裸眼視力はあるし視力を偽ったり眼球を突き刺して
兵役逃れを試みた例がある

2021/12/08(水) 12:31:11.68

如何なる役職も、性別・年齢・出自・人種や障害の有無に関わらず、本人の希望・能力・熱意・人柄等に応じて採用するのが公平
同じ仕事内容にも拘らず性別のみを理由に待遇等が異なったり、特定の属性のみに下駄を履かせたりするのは当然差別であり問題だが、一律の年齢制限やアファーマティブ・アクションやクォータ制は逆差別・偽善・欺瞞。追求すべきは結果の平等ではなく機会の平等
例えば「外で仕事する女性を増やしたがる人」の心底には「外で仕事する方が偉い･尊い」という差別心がある。職業に貴賎なし
或いは「収入の格差を気にする人」は潜在的に「より多く稼ぐ人の方が偉い･尊い」という差別心を持っている。浅ましい拝金主義の裏返し
また「女性政治家を増やしたがる人」にあるのは「男性政治家は女性を幸福にする政策実現力が乏しい。政治家は偉い・尊い」という男性差別や職業差別
男女の数や人種比、障害者の割合、出身地・出身校が気になるのは区別している証拠。同じ人間なのだからそもそも区別しなくて良い

感情自己責任論（解釈の自由と責任）～学校では教えない合理主義哲学～http://kanjo.g1.xrea.com/

2021/12/08(水) 12:51:09.27

>>24
「美しさ」「性的さ」を魅せつつ男に媚びないスタイルが韓国系女性グループのガールズクラッシュなんだと
美を追求すると要らない男も寄ってくる＝ビッチ認定の負の構造にある種の回答を出した感じ
男が描く女の美しさは性的魅力が付随するのは必然なのか？って話だけど
ジャンプ読者の頃はそういうのを嗅ぎ分けて「この子は女キャラだけどエロい目に遭わない」って判断してたな
ツイフェミは嗅ぎわけ能力が強い時期だろうから小競り合いの間は放置でいいと思うよ
文章で明文化できないものだから立法できんもの

2021/12/08(水) 12:53:21.78

>>27
ヨヨの要素だけとると、古くは不二子ちゃんみたいな
ハニトラファムファタール系の美悪女として人気はあったし、
正直見せ方が違うだけで(寝取られ男の側が主人公なのが
間違いといえば間違い)こんなにヘイトを集めるんだなと
不思議に思ったもんだわ
■三大悪女でいくなら全力で主人公の重荷になりにいく
アリシアの方が質の悪さじゃ比べ物にならんと思う

2021/12/08(水) 13:02:25.95

>>35
スカートのシワがどうの、おしっこを我慢してるだの
滅茶苦茶な理屈で性的だと強弁する様を見ると萌えフォビアと言いたくなるけどな

文章で明文化できないからこそ支離滅裂だし、言い分を通すために性差別とか性犯罪の誘発とかありもしないレッテル貼りをしてるんだよ
千葉県警が引っ込めたのも「議員という権威ある人達が」「性犯罪の誘発」というレッテル貼りをしたからでしょう

2021/12/08(水) 13:06:56.99

>>37
萌え絵の進化が男オタ社会で育ったものだから
萌え絵のお約束＝女性の居ない環境でできたもの
外部（行政）に出して女性の批判を食らうのは想定内でしょ

海外は「男性作者が作ったものだからポリコレ的にアウト」まで先鋭化してるらしいよ
男（オタ）社会でＯＫだったんだからいいだろはちょっとまずいよ

2021/12/08(水) 13:07:47.12

>>35
性的とはいうてもかつてのt.a.t.uのような、ビアンの匂いのする
性的さなんだろうな、脱コルなるものを打ち出して久しいあの国の
女にウケ易い性的要素という感じはある
日本でいうと小松菜奈なんかが時々してるような、言葉悪く言えば
毒々しいイメージのメイクとか見てて思うんだが、
"男好きするような柔らかい女性美"ってそんなに各方面から
全力で捨てることを求められてるものなんかね？

2021/12/08(水) 13:14:35.03

>海外は「男性作者が作ったものだからポリコレ的にアウト」まで先鋭化してるらしいよ

完全に差別じゃん
反人権な論法を許したくないんだよね俺は

>萌え絵のお約束＝女性の居ない環境でできたもの

萌え好きな女性無視してるよねそれは
萌えフォビアの人達もID:OE5/s3Ue0も硬直的なジェンダー観の持ち主というのはどういう皮肉なんだろうか

2021/12/08(水) 13:16:50.56

>>37
もう最初の段階の議論だがあれは言わばあそこにシワがある事自体がめちゃくちゃなんだよ
しかもよりによってあんな形だし
なんでもない存在から性の記号を見出してしまうのはオタクもフェミもお互い様だわ

警察があっさり引き下がったのももう面倒ごとに巻き込まれたくないの一心じゃないかなあ
だって普通なら自分のコラボ先庇ってもらえて嬉しいとオタクの味方するでしょう
それすら躊躇われる程オタクの言い分はめちゃくちゃだったしむしろあれが社会的に問題ない理由を明文化してなかった

2021/12/08(水) 13:17:48.21

俺が最近保存した乙女ゲーのファンアート
https://pbs.twimg.com/media/FC8WnRlacAI107P?format=jpg&;name=large
やっぱ男性が描く男性向けヒロインのファンアートとはなんか画風が違う気がするわ
商業は規格化が進んでいるからなのかギャルゲと乙女ゲーで塗りみたいな技法的なところにはあまり差異を感じないけど
素人だと本当飾ることなく描きたいままに描いてるからそういうところに男女の嗜好の差が現れてくるってのはある
まあ今更なことかもしれんけど

2021/12/08(水) 13:18:16.97

>>40
初代ラブライブは女性スタッフで固めて性的要素の排除を徹底化したのに
初期スタッフが居なくなった3代目？でやらかしたから
スタッフの意思疎通が出来てなかったんじゃないの
初代の評判で依頼したら後継の男オタが萌えエロでやっちゃった事故と思ったけど

2021/12/08(水) 13:20:05.56

>>24
でも女性が自己決定で男様のお好みになられないファッションすると叩かれる矛盾
レギンスとかいわゆる量産型女子とか叩かれたよね

2021/12/08(水) 13:22:42.77

今男女関連で気になってるのは白杖ガールのドラマが女性向けのテイストになってることだな
あれ原作は普通に男性人気高そうなヒロインだと思うし作者も別に女性向けを意図してなかったよね？
(pixivコミックス側の男性向け女性向けの分類はあてにならないと言うけど)
テレビ側は男性向けだと認識したうえで女性向けに改変したのか？
それとも妖狐僕SSみたいな感じで原作自体女性向けなものにおよびでない男性が食いついてきてるだけ？
ニコニコ大百科にはドラマ化がアニメ化の邪魔になってるみたいな意見もあったな
(古見さんの事例があるからそんなことないと思うんだけど)

2021/12/08(水) 13:24:05.57

>>41
>なんでもない存在から性の記号を見出してしまうのはオタクもフェミもお互い様だわ

あそこまでいくと特殊性癖なのか萌え憎しなのか狂人のたわ言なのか宗教家なのか区別つかないけどなあ

>それすら躊躇われる程オタクの言い分はめちゃくちゃだったしむしろあれが社会的に問題ない理由を明文化してなかった

えっ！？どこがめちゃくちゃなの？
そもそも全国フェミニスト議員連盟に公開質問状出して署名集めてるが７万超えしていまだにまともな返答がない
理屈では勝てないからずっと誤魔化してるんでしょう

2021/12/08(水) 13:26:23.07

>>44
別に気にしないで好きにすればいいと思うよ
俺は他人の服装に文句つける方がおかしいと思ってるし

2021/12/08(水) 13:31:24.44

というかなんでもかんでも実写化されたものに女性向けの臭い感じるのは俺の方な問題な気もしてくるわ
NHKの古見さんも正直男性向けって感じがしないし
でも土竜の唄や木ドラのゆるキャンは普通に男性向けな感じするし完全に判断力がパーになってるわけでもないと思いたい…

2021/12/08(水) 13:34:04.39

>>33
その裸眼視力ってのはどこで確認できる？
車の免許みたいに補正入れて見えるなら問題ないような気がするんで根拠ほしい
昔だから眼鏡持ってない人が多くて実質的に視力悪い＝眼鏡買えずに裸眼しかないってことならわかるけどその場合は眼鏡は裸眼と違って兵役受けられる方に見られるはず

現在の話題的に重要なのはまず「当時の日本では‘’眼鏡かけてる＝ダメ人間‘’な共通イメージが蔓延していた」ことのわかる根拠
その後に原因としての兵役が出るかもしれないけどそこまでいかなくても当時のイメージ根拠があれば足りるしなければ脳内昔イメージでしかないからここで語る意味もない

2021/12/08(水) 13:35:18.73

>>42に補足
塗りとか技法とかの男女の違いとしてまずなによりも「男性よりも女性のファンアートの方がコピック率が高い」ということは押さえておいてもいいと思う
ネットに挙がってるのだけだと分からないかもしれないけど雑誌に投稿されてるのとかそもそも周りの女子で趣味の絵はコピックで描いてる人が多かった

2021/12/08(水) 13:36:32.38

>>45
今調べて見に行ったけど「理解のある彼くん」テンプレ使ってるから女性向け要素は高いと思う
男性向け女性向けの違いって女キャラ単体では区別つかない事が多いけど男キャラの言動ではっきりすることが多い

2021/12/08(水) 13:40:46.33

>>49
横からだけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E8%BB%8D%E8%BA%AB%E4%BD%93%E6%A4%9C%E6%9F%BB%E8%A6%8F%E5%89%87
＞視力は裸眼視力0.6以上、20度（現在の単位だと±２Dに相当）の眼鏡をかけて各眼0.8以上で色盲でないこととされた

うちの爺さんは聴覚障害者で兵役できなかったから非国民扱い受けたって婆さんが言ってたな…

2021/12/08(水) 13:43:44.13

何故裸眼にこだわるかと言えば銀次行動は車の免許とかと違って弾丸飛び交うサバイバルだからだろうね
素手の喧嘩ですら顔面殴られたらメガネ壊れるしな

2021/12/08(水) 13:44:07.31

>>48
分からなくはない
自分は前期のハコヅメにそういう空気を感じた
雰囲気や宣伝全体的にやや甘ったるくしたり原作にちょくちょくあった際どい下ネタ会極力避けたりオリキャラに恋愛要素付属したりと
かなり女性意識した改変目立ってたなあと思う
ってこの2つ枠同じやないかーい
まあこの枠はよくミセス誌やヤングレディース誌から原作拾ったり平均年1回気が強いバリキャリものやったりとかなり意識して女性受け目指してる節あるから
この枠に限って言えば女性向け臭強く感じるという感覚は間違ってないと思う

2021/12/08(水) 13:44:08.91

銀次ってなんだ軍事ね

2021/12/08(水) 13:48:50.67

>>54
古見さんにしてもそうだけど察してちゃんと理解のある彼くんテンプレは女性受けの鉄板なんだろうな
男キャラの側が女性の機微を察してくれるかどうかが差になってるんじゃないかなーと
で、これが過ぎると男キャラに感情移入できなくなって男性不人気になると

2021/12/08(水) 13:55:49.46

これは女性向けギャグがツッコミ過剰なことも同じなんだろうね
男同士でそんな細かいところまでツッコミ入れないよ息苦しい！ってなるのも
女性は細かい機微まで気を使うのが当たり前の生活してるからなんだろう

2021/12/08(水) 14:02:04.19

萌え絵のお約束って、萌え絵のルーツはセラムンとかの少女漫画とされてるし、
初期のそれこそお約束を積み上げてる時期の萌え業界って
CLAMP、いとうのいぢ、こげどんぼとかの女性絵師多かったよね

>>45
いぬぼくって原作女性向けなのか？
女性作家なのは知ってるがガンガンJOKERってアラクニドとかアカメとか瀬戸嫁やってるところなんで男性向け雑誌だと思ってた

2021/12/08(水) 14:07:05.44

>>58
ヒロインは男性向け要素強いけど男キャラ見ると女性向けだなーってなる
やっぱり男性向けってのは良くも悪くも相手を放置してるし細かい機微に気づかない

2021/12/08(水) 14:07:28.43

>>58
だから萌え絵が男の性的欲望と頭から決めつけるのは時代遅れのジェンダー観でしかなく
いまだに萌え叩きしてる奴はジェンダーフリーや多様性社会を理解できてないんだよな

2021/12/08(水) 14:15:45.91

奔放な女主人公ってのは男女両方に受けるしポリコレ要素も高いけど
そのヒロインに対しての男キャラの反応で男性向け女性向けが見分けられる感じだな
男性向けだと息子に対する父親みたいに放置して好き勝手やらせてる印象
女性向けは周囲のイケメンたちがお母さんになる

2021/12/08(水) 14:16:34.31

>>59
男キャラが女性向け臭いのはわかる、線の細さとか、急にSDマスコットになるタヌキとか
というか男だが楽しんでた
どっちにもイケる枠っていうのが正鵠かねえ

>>60
男の性的欲望でできた萌え絵はある、だが萌え絵全ては男の性的欲望によるものではないわな
ベン図的な集合の関係とか、必要条件十分条件みたいなのを切り分けられない人があまりに多すぎる

2021/12/08(水) 14:16:43.44

>>60
初期の萌えは性的要素を排除した少女絵って意味だったし
このスレの初期にもそう主張してる人いたよ
なら徹底的にエロを排除すればいいしスカート修正くらいできるでしょうに

2021/12/08(水) 14:18:43.58

エロを叩かれてるのに萌えの絵柄のせいって話をずらす勢力は何なの？
あれは性的にセーフという認識で一致した団体なの？

2021/12/08(水) 14:18:49.44

>>45
妖狐×僕SSが載ってたガンガンJOKERは少年誌だぞ。何言ってんだ？

>>49
「兵役検査　視力」でググれば裸眼視力0.6以上、矯正視力0.8以上、色盲不可って出てくる
戦況が悪くなると裸眼視力0.3以上、矯正視力0.8以上、色盲でも可と緩和されたようだ

元々読んだのはツイッターでなんで論全部読むなら
「兵役　眼鏡」で鏡検索してくれ

津山事件にも触れていたがWikipediaも見たら
当時の女性は兵役合格者をもてはやし、犯人は結核で不合格だったので振られたり
村でもいじめられ、鬱憤積もって大量殺人に及んだとか
米国でも南北戦争で戦争に行かない男は結婚出来なかった

戦争が隣り合わせの時代だと、兵役に行かないというのは
駄目人間として女にもモテないし蔑みの対象だったんだろう
今の韓国でもそんなだとか

>>60
オタク「A(幼児向け)とB(萌え絵)のどこが違うんだ？」
フェミ「Aには性的要素を排除している。よって萌え絵ではない」

何を言ってるんだ……みたく思ったな
萌え本来の意味なら性的要素が無い方がむしろ萌え絵なのに

2021/12/08(水) 14:25:25.04

>>61
図書館戦争の堂上教官やのだめの千秋様みたいなガミガミタイプも母親だな
これらはヒロインが並の男より強いとか放っておいたら何しでかすか分からんとかで奔放通り越してて男女の役割が半分逆転してる

2021/12/08(水) 14:28:24.76

>>63
>>64
どう見ても18禁ではなく一般向けの絵にエロと言い出してどうするんだと
ども俺とはエロの定義が違うようだが

>>65
あんたの言う「性的要素」なんて知ったことか
性的なんて個人的感想でしかないことをまず理解してくれ

2021/12/08(水) 14:29:45.35

>>66
女性視点からすると母親ポジションがいないと危なっかしくて見てられない！ってなるんだろうな
結果的にジェンダー総取っ替えみたいになってしまう

2021/12/08(水) 14:30:59.85

>>64
この勢力を囲い続ける男オタ界隈どうすんの？
むしろ昔みたいに篭ってれば平和なのに

2021/12/08(水) 14:31:31.86

少女漫画誌を始めとしてヤングレディースやミセス誌と対象年齢に応じた総称が別々にあるわけだけれど男性が読むうえで抵抗感が高い順で並べるとどんな感じになるのかね？
やっぱり単純に年齢が高いものほど男性読者が減る傾向にあるのかな？ちゃおやぷっちぐみみたいな幼児誌には一定数の男性読者がつくものだし
でもこの手の分け方で一番対象年齢が高いのは「本当にあった笑える話」あたりだと思うんだがあれ普通に性別関係なく読めると思うしなあ

2021/12/08(水) 14:32:29.82

>>69
何度でも言うけれども18禁ではなく一般向けの絵はゾーニングの必要はない
性的なんてのは個人的感想でしかない

2021/12/08(水) 14:34:14.18

>>70
男女の区別が外見から分かるかどうかと比例してる気がするなあ
おっさんおばさん爺さん婆さんは区別つかないところがあるし

2021/12/08(水) 14:34:43.03

男性向けも幼馴染ヒロインが母親ポジションしてて
時にうざがられたりとかしてるよね

2021/12/08(水) 14:35:23.87

>>73
だから不人気なんだろうな…

2021/12/08(水) 14:38:49.46

>>65
これ持論に対する諸刃の剣にもなっちゃうんだけど少年誌ってなにをもって少年誌と認識してるのかな？
公式が少年誌だととこかげ名言してるから少年誌なのか？本屋で少年誌の棚に入ってるから少年誌なのか？
敷衍すれば地上波のこの枠は女性向けだとかいう感覚が我々にはあるけどなにをもってそういう認識を持つに至ったのかね？
だって個人視聴率の統計が取られ始めたのはつい最近のことなわけで消費者の末端の我々がそういうドラマを見てる男女比のデータを持ってるはずすらないんだからな
このあたりの認識にはどうにも洗脳にも近い一種の固定観念が混じっている気がしなくもない
宣伝するとき女性向けっぽさを匂わせていたからみたいなのが根拠として大きそうだがそんなの主観に過ぎないし客観的にそうだったとしてもテレビの狙いと実態が合致してるとは限らんし

2021/12/08(水) 14:45:29.83

「社会的合意」とやらを、それはゾーニングと説明してる奴がいるけど、そういう奴に限ってゾーニングとは何かを理解してないし、18禁と性的の区別も付けられないんだよな
性的だとかエロいなんてのは結局個人的感想でしかなく客観的には定義不可能なんだよ

2021/12/08(水) 14:50:55.81

>>75
とりあえずWikipedia見たら少年誌だと書いてあった

今のガンガンJOKERのサイトってソース見たら

> キュンとする青春ものから、男心くすぐるダークファンタジー、ある
> いは疲れたOLにおすすめのコメディー4コマまで、ジャンルレスで楽し
> める「ガンガンJOKER」！毎月22日発売。

なんて書いてあるな。採用情報でも同じ事書いてある
昔からこの方針なのか最近なのかはわからないが

2021/12/08(水) 15:00:39.35

>>73
初期ミカサがまさにそれやな…
実際幼馴染に俺はお前の息子じゃないんだぞ的な事言われてるし
その上で並の男より強いときてるもんだからもう手に負えないという
オカンヒロインが手綱握ってるようなカプは女性人気強いのか少女漫画でもサブカプポジションに配置されやすいね

2021/12/08(水) 15:05:48.45

>>77
>>男心くすぐるダークファンタジー、あるいは疲れたOLにおすすめのコメディー4コマまで
旧2chの「ハッキングから今晩のおかずまで」構文にみえるなそれ
ようするに男性向けの意図よりも闇鍋の意図のほうがよっぽど強く感じる
一度世の中の全てのものは男性向けか女性向けのどちらかであるという前提を抜きにして考えてみたら
人のこと言えんがこのスレそんなような色眼鏡をつけてなんでも捉えようとしてる人が多い気がする

2021/12/08(水) 15:16:43.80

wikipediaも「分類上は少年誌であるため」と随分さらっとした記述にとどまってるしそれ自体の根拠を「ふりがなが振られている」というところから逆算してるだけって感じがする
後継誌が後継元と同じ性質を受け継ぐ保証はどこにもないし何よりページ冒頭で忠告されてるように「出典が全く示されてない」からな

2021/12/08(水) 15:30:05.86

まあ結局ズボンとスカート理論やな…

2021/12/08(水) 16:44:01.69

Tin Lion(オルタ)トロフィー*3⋈
@Tin_Lion
ポルノとは何か？というと、これだけ用法がある
・R-18等指定の所謂男性向けジャンル(一般的認知)
・商業主義呼ばわりされるもの(ポルノ・エロチカ論争)
・社会からはじくべき悪しき欲望をかきたてるもの(活動家）
・女性を暴力的・支配的に扱う性差別的なもの(実態はラディフェミの好みでない性表現)
午後1:36 · 2021年11月22日

Tin Lion(オルタ)トロフィー*3⋈
@Tin_Lion
これだけ意味の違うものをポジショントークで説明なしにフワっと併用するから
・R-18でなくても(例：宇崎ちゃん・戸定梨香・温泉むすめ)し、
・商業主義的作品でなくても(例：会田誠)
・女性が作ったエロチカ(例：森倉円先生やrurudo先生の作品)
のいずれも、批判者の気分次第でポルノ呼ばわりされる
午後1:36 · 2021年11月22日

2021/12/08(水) 17:39:58.65

>>32
その路線なら単純に完璧超人以外は得手不得手があるってだけだと思う
ゲームのスキル割振でいうなら、一般人全員共通のポイントをどのようにふるかという話で得意を作れば不得意ができるからできるだけ同系統にまとめるようなもの
10段階のメーターを知力よりにするか運動能力よりにするかの方がより極端でわかりやすいかも

ただの個性に過ぎないのをファジカル重視の視点で見るからダメ人間扱いしがちなだけでだめ要素なんかじゃないのでは？

2021/12/08(水) 17:45:09.50

>>65
なるほどTwitterかありがとう

ただ津山事件のはまた別問題だと思うぞ
結核なんて今でも追跡して検査受けさせるレベルの伝染病で昔は不治の病だったんだからそりゃ避けたがるだろうよ
「結核で不合格」は事実としても、「結核」だからなのか「不合格」だからなのかで意味は違ってくる
村に他の「健康だけど不合格」の人がいて同様の扱い受けてたとかなら根拠になるだろうけど

2021/12/08(水) 19:42:52.90

活動家の変な認識は論外にしても
このスレで性的だとかエロいだとか言い立てる人って、それ個々人の感性だとか思い込みでしかなく他人には通じないというメタ意識が働かないのは議論の場で致命的だよね

2021/12/08(水) 20:03:02.81

>>84
うちの爺さんの話は具体例にならんのかねえ
耳が聞こえにくくて兵役に付けなかったと言うだけでかなり周囲から叩かれたらしいぞ
非国民って言葉くらいは聞いたことがあると思う

2021/12/08(水) 20:12:32.53

ツイッターでうちに近い話を検索したらこんなところか
https://twitter.com/Senpai_Zukan/status/1063076068699996160
https://twitter.com/kounodanwawoma1/status/1269013946863767552
https://twitter.com/bokodaichi/status/331544307205042176
https://twitter.com/sow_LIBRA11/status/1414417316096348165
https://twitter.com/kty2009/status/1466635830249029640
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/12/08(水) 20:16:53.13

自分の思い通りに行動しないとしょうもないレッテル貼りする奴はいつの世にもいる
現在なら反日、パヨク、ミソジニー、セルオタ等々のレッテルだな

2021/12/08(水) 20:21:47.36

特に昔はというか自分が子供の80年代辺りまでは殴り合いの喧嘩とか教師や親のげんこつ当たり前だったからなあ
殴られたらネガネは壊れるし昔はガラスレンズで衝撃に弱いしだし

2021/12/08(水) 20:59:53.28

>>68
ガミガミ言わない母親ポジションヒーローだと7SEEDSの嵐や鷹さんなんかもそうだな
関わりの深いヒロインである花がこれまた奔放通り越した超強気タイプだから何かしでかさんかとハラハラしっぱなしという
あそこまで気が強いと少年漫画の主人公っぽさすらあるわ

これが男性向けとなるといくらヒロインの気が強くても母親ポジションになる事はまずないな
ツンデレや暴力ヒロイン全盛期の頃なら多少はあったかもしれんがそれとて基本放置で必要な時だけ口出す父親ポジションの方が主流っぽいし
というか少女漫画でヒロインの気が強すぎると相手役は形はどうあれ息子に接する母親みたいになるのかね

2021/12/08(水) 21:13:19.48

そうやって考えると理解のある彼くんってのもポジション的にはお母さんなんだな…

2021/12/08(水) 21:15:32.33

眼鏡の話とフェミの話が混ざってるな

眼鏡ならG-onらいだーす（女全員が変身後に度入りの眼鏡からお洒落眼鏡にかけかえる）は
飛影の声の男主人公よりも脇役のセクハラジジイたちに苛立ちを感じた
飛影の声の男主人公は男の自己投影用で女向けのヒーローには見えないけど性格悪くはなかったね
こういうのは俺くん扱いしていいのか？

何より内容がエロだけで話が完全な男性向けだったｗ
パンツを穿き忘れるのは貧乏な女学生あるあるネタも参考にしてるのかもしれないが

2021/12/08(水) 21:35:17.40

いぬぼくの話が出てるけど、昔は

・NLだけやる少女漫画からはみ出た内容（特に「現実以外」を描いた内容）
・作者が萌えると思って描いた絵（有名な性癖に当て嵌まらなくとも）

は全部少年漫画や男性向けやスクエニ系扱いだった
例え話が女性向けにしか見えなくて作者が女主人公＝自分や友達の感覚で描いていようともな
（描く動機やメタな知識は一切関係ない。読者にとってどういうコンテンツかだ。）

こうなるのは、思春期以上の女の魂の入れ替え先
（男に都合がいいSFやファンタジーのマップの男女逆）が存在しないからだ
思春期から上が男性向けでいう不良漫画や893映画や戦争映画しかないから少女漫画以外の二次元に「転生」する羽目になる

萌え絵は「少女漫画のアップデート後の模型」を作っていたとも言える
他に少年漫画の二次創作やキャラクターが作れるゲームも似てるね
女が幼女みたいなキャラが多いのは
二次元で唯一男女逆の世界観が維持できてるのが女児向けだからだ

>>70
男性が抵抗あるのは大体女性も抵抗ある
男女で面白さの感覚は変わらない（だから一時期あんなに名誉が多かった）

だが、ミソジニーは少年漫画のあからさまに面白い話
（キャラ萌えと日常とバトルとストーリーのバランスが取れた話、イケメンが人並み以上の努力でモテるラブコメ、エロエロエロ結だが俺くん甘やかし要素がない話）
を貶したりキャラ萌えと日常とバトルとストーリーのバランスが取れた話を即潰して
大会にしようとするのでものすごく違和感を感じた

2021/12/08(水) 21:54:40.99

>>93抜け
二次元で唯一「ジャンプみたい少年漫画の男女逆の世界観」が維持できてるのが女児向けだからだ

「女児のころこういう楽しいこと（恋愛以外の明るい純朴な経験）したよねー」
「あるあるー」
って百合のように盛り上がれるのがリア限定なのも関係してるかもね

駄目な女は
「私は子どもの頃からあんたより先に有名漫画を知ってて同じ漫画が好きな男の子にモテていたのよ！？」って
マウントを取って来る
つまり、きらら系の世界に混ざれない
関係ないけど、恋愛以外に関心ごとがあって同性に優しい女のほうが男にもモテる
（趣味に理解示してくれたり、バトルの手伝いしてくれたり、一緒にラスボスが苛める社会的弱者助けてくれたり、足引っ張って束縛しなかったり）

本当にモテてる人はこんな自慢しないし
趣味や経験をスネ夫みたいにアクセサリー扱いしないし
男の子(仮)とやらの性格を知ってれば嘘が丸分かりだし（相手が知らない人なら自分の友達が一番大事だから気にしないし劣等感持たない）
幼少期に交流（百合のような関係ならまだしも苛め、絡み、搾取、マウント）しか集中することがない奴が幸せなのはあり得ない

2021/12/08(水) 22:24:09.89

>>86
それはわかったけど今欲しい情報は
「眼鏡は駄目人間という共通認識が広まっていた」ことの根拠なんだよ
非国民扱いは兵役に関することであって眼鏡ではない
なにより戦時中なら相当な権力者印象の東條英機も眼鏡の写真で残っているのに民衆がそれをみていて駄目人間という記号にはしないだろう
ならば眼鏡の記号を語るにはそれを覆せるくらいの根拠はほしいということだよ

2021/12/09(木) 09:00:34.54

>>95
たしかにそう考えるとアメリカナイズされた70～80年代の方がよっぽどメガネ受難の時期だった可能性もあるなあ
特に海外の影響受けまくりなファッション業界においてメガネが冷遇されたことのほうが大きいかもしれない
>>15の動画の内容からメガネ差別がからコンタクトレンズが始まったのだとすると逆に
コンタクトレンズ普及率から日本で一番メガネが冷遇された時期がわかるってことになるかも

2021/12/09(木) 12:44:21.17

>>95
非国民が兵役検査落ちから来るものならば
軍の司令官を非国民扱いする必要はないんじゃないかな

裸眼視力0.6以上だと眼鏡＝兵役検査落ち＝非国民だが
後期だと裸眼視力0.3以上が要件だから眼鏡掛けて兵役こなしてるなら
眼鏡＝非国民度は下がるだろう

要は軍に入れれば良いんだから

>>96
米国だと徴兵制がさらに続いたから米国映画とかで影響はあるだろうね
動画は長すぎて見てないが

2021/12/09(木) 14:11:28.05

>>50
男の場合は尾田やフジリュー（締め切りがなかったらカラーインクが使いたかった）みたいに量産のためにコピックを使ってたり
小畑みたいに塗りを極めるためにコピックを使ってたりする
女の場合は推しを塗る（化粧する）快感を味わってそうだ

>>44
叩く理由が「足が見えなくて性的搾取できないから」か「最初に出回ってたのの見栄えが良くなかったから」かによるな
（後者は女でも気になった。前者はエロ、後者は萌えか。）
前者ならミソジニーで許せない
理由から「マスゴミとミーハーが嫌い」は敢えて抜くわ

芸能人や漫画のキャラが穿くようになってから
見栄えが良くなってかわいくなったね

2021/12/09(木) 14:44:40.64

>>36
コンピューターゲームとライトノベルの恩恵は
「主人公≒プレイヤー」って視点がより明確になったことなのかもしれないな

女性向けの夢系の恩恵は

・人間女→二次元男って構図になる（処女厨に叩かれずに済む）

・推しの解像度が上がる（イケメンなら誰でもいい馬鹿、主語がデカい馬鹿がバシルーラされる）

・「眺める構図」は夢のようだが、実はクズ女が描く平面複雑骨折画と水と油の関係で
BLでキャラが立った相手には物理、百合でキャラが立った主人公を用意しなきゃならなくなる
つまり足引っ張りヒロインが存在できないｗ

・自称同性本命、自称オッサン本命をバシルーラできる（異性本命をフェイクしない人は「真の同性好き用のコンテンツ」も好きな傾向にある気がする）

・つまらないNL少女漫画の上位互換になり、つまらないNL少女漫画を減らせる

・マイナー原作のマイナーキャラを共通語にすることで
思春期以上の女に特に必須のパスワード付きの秘密基地、鍵垢的な場所を作れる
（経験談。百合のように仲いい友達や恋愛以外のテーマを理解できる友達「以外」」をバシルーラできる。裏で悪さしてないしね。）

この点が明確になったことだと思うんだ
実は二次創作って点はあまり重要じゃないと思ってる

「自己投影する」と「等身大にする」はほぼ同義で
自分の名前を入れるのは個人的に
郵便局や銀行の「例：東京太郎」以外の意味合いがない気がしてるな
これに「ジャンル自体の主人公補正が強い」（作者の私情によるものではない）が加わったら強い

2021/12/09(木) 14:59:54.74

またあんたか
一応聞くが性的搾取って誰が何を搾取してるんだ？

2021/12/09(木) 15:21:25.79

>>96
ファッション的な冷遇があってもせいぜいがファッション的に駄目の範囲にしかならない
70～80年代なら小学生で眼鏡もそこそこいたはずだしドラえもんで育つ世代になるからダメのび太印象は共通見解になってそうだが眼鏡自体もよくある日常になっていた
ズッコケ三人組などで知的なイメージもつけられていくからやっぱり「眼鏡＝駄目人間」の符号は存在しなかっただろうというのが自分の考え

色黒のチビで頬に傷のある年中半ズボンタイプが運動神経高くて勉強駄目なイメージなのと変わらない程度のキャラ属性だと思う

>>97
つまり日本における眼鏡イメージと兵役は無関係ってことだね

2021/12/09(木) 15:40:15.10

>>101
そんな昔からそんな多かったのか
ソース自分だが90年代半ばの時点で小学生だった自分は学年唯一のメガネだったという理由で下級生にまで迫害を受けたぞ
まあ当時で学年2クラス50人のクソ田舎ってせいもあるかもしれないが

2021/12/09(木) 15:49:22.90

小学生におけるメガネと高校生におけるメガネで扱いが違うかもしれんな…
近眼は中高生あたりの後天的な人のほうが多い

2021/12/09(木) 15:58:08.34

>>103
学年進んで授業中のみとか含めたらクラスの半分メガネになったら迫害する方がアホみたいになったしな
メガネなんて元々矯正器具なんだし障害者バカにしてた奴が自分が障害者になってしまった的な話としか思えん
今思うと田舎の小学生にそんなリテラシー期待するのはそれこそアホらしい話だが

2021/12/09(木) 17:41:39.73

>>101
当時の不合格理由の割合はわからなかったが
チビ・ガリや眼鏡は多かったんじゃないかな

裸眼視力が0.3になったのが昭和12年だそうだから
それまでは眼鏡を見れば不合格者と思えと言う意識だったのかもしれん

それから眼鏡でも合格するとなると、眼鏡が直ちに不合格者にはならなくなって
イメージが変わっていったのはあると思う

それに、小学生の頃って運動できる奴がヒエラルキー高くて
知的な奴はあんまりヒエラルキー高くないぞ

2021/12/09(木) 18:10:21.34

現実世界には男女両方から同じぐらい人気な人というのが下手したらクラスに一人ぐらいの割合でいるのに二次元媒体になると男性向けか女性向けかのどっちかしかないみたいな感じになってるのはどういうことなんだろうな
そもそもテレビタレントとして活躍してる人はだいたい学生時代とかにそういうポジションにあった人だったわけで、特にゴールデンタイムのテレビ番組が万人向けとされているのはそういうタレントで出演者陣を固めることができているからだろう
二次元において男女両取りジャンルというと男性が好む要素と女性が好む要素を別個に内包したものという認識があるがテレビなどではそうではない

男女にとってともに好感度が高いタレントがピンで出ていたらそのタレントの性別に関わらず万人向けのテレビ番組だ
もしテレビ番組が女性向けとか男性向けとかなるとしたらそれは出演者の性別が不自然に偏っているときだろう
それはリアルにおいて街中などの公的な空間において男女ともに同じぐらい存在するのが通常だからでありだからこそ男女の偏りがある空間では別の意味合いを帯びてくるというだけの話だと思う(ピンでの出演は例外)
すでに万人向けと認知されている番組において出演者陣から女性あるいは男性だけを出さなくしたらどうなるだろうというたらればには意味がないわけだ
それは今の番組構成で全体をなしているものなのだから

しかし二次元においては万人向けに思われるものに対しても「別個の要素に分解できる」と決めつけにかかってやみくもに男性向け女性向けの要素を抽出しようとする
これには大いに疑問があるわけで純粋に「男女に人気な人、番組」があるようにそういう二次元作品があってもいいじゃないかと思う
それとも二次元という媒体というか表現技法自体が持つ制約が絡んだ、純粋な万人向けというものが成立しえない理由があるとでもいいのだろうか

2021/12/09(木) 18:12:37.62

なんでこの人こんなにNL目の敵にしてるの
スレ私物化してるし

2021/12/09(木) 18:25:20.96

>>107
このスレ自体ジェンダー多様性からの退行を助長させてるきらいがある
ほとんど男性向け女性向けというものがはなから存在する前提でそのどちらであるかというスタンスで議論が進んでいってるからね
同人活動をやっていくうえで全てのものは男性向けか女性向けかにきれいに分類されるという世界観が担保されていないとなにか都合が悪いんだろうかとすら思う
本当はこんな13年も続いてる時代遅れのスレはさっさとなくなったほうがいい

2021/12/09(木) 19:07:50.13

マチズモさんに構うから居着くんだよ

2021/12/09(木) 20:49:24.77

この人偏見だらけの持論を一方的に書くだけだから構う構わないの問題じゃないし

2021/12/09(木) 21:17:53.55

マチズモさんは25-だからこの長文さんはマチズモさんじゃないぞ
何よりこの人は文章が読めるｗ

2021/12/09(木) 22:14:03.21

>>91
そういや元祖理解のある彼くんの夫婦離婚してたなと思った
詳しい事情は分からんけど嫌いあっての離婚じゃないとすると親離れ子離れみたいなもんなのかもしれない

白杖ガール調べたがヒーローヤンキーと理解ある彼くんってこれまたすごい組み合わせだな
彼女も彼女で障害抜きにして周囲疲れさせるタイプの性格だしどっちかというと割れ鍋に綴蓋感あるなあ
こういう組み合わせだとヤマトナデシコ七変化思い出すわ
こっちもヤンキーというか喧嘩最強設定あるヒーローとクセの強い性格してるヒロイン
ただしこっちはヒロイン陰キャでヒーローも人間関係トラブル起こしまくりなタイプだからか察してどころか基本互いに興味なしで
たまに絡んだと思ったらくだらない事で喧嘩するのが常という(周囲もまたやってるよ扱い)
挙げ句の果てにはヒロインがヒーローのトラウマスイッチ押してしまいヒーローメンタル拗らせて家出という有様
やってる事が完全に男性向けのそれである
前にこの作品妙な男性人気あると聞いたがひょっとしてこういう一面が支持されてるのかなと今思ったわ

2021/12/09(木) 22:56:16.07

>>「ヒロインがヒーローのトラウマスイッチ押してしまいヒーローメンタル拗らせて家出」
この展開に「やってる事が完全に男性向け」と思わせるものが個人的にはないんだけど何を想定してるんだろうか？

2021/12/09(木) 23:33:29.86

>>113
男性向けというか少年漫画想定してた
たまに仲間への積もり積もった不満爆発とかすれ違いで仲間から孤立とかそこをつけ込まれて一時的に闇堕ちとか敵対とかあるよね
この作品のヒーローヒロイン良くも悪くも相手の感情に無頓着で察して行為もしないから一度拗らせるといきなり闇堕ちみたいになる(特にヒロイン)
当該エピもヒロインが相手のコンプレックス刺激する失言で信頼関係ぶち壊してしまい誰も信じられなくなったヒーローが家出する
→たまには1人も気楽だと仲間のいない生活満喫みたいな事してたし

2021/12/10(金) 06:13:23.21

少年漫画には「女性読者に嫌われないヒロイン」はいても
「女の自己投影用のヒロイン」はいないイメージだ

本当に女性に向けるなら「自己投影やカップリングに都合がいい」とかじゃなくて
「公式で自己投影用」まで行かないといけない
自己投影関連では恋愛がよく言われるけどそれ以上に日常生活の体感が欲しいところ
他に欲しいのは

・ヒロインの主人公補正
・女多様で男判子（男は人外がいい）
・女湯が短くて男湯が長い
・ヒーローは少年漫画で言えば主人公よりもライバルに多い属性がメインに来る。「腐」要素も必須（これがないせいで少女漫画はピンと来なかった）
男の自己投影？そんなの知るか。するなら女主か壁にして、自己投影後の妄想（俺つえーとか）は原作に求めないで同人誌で描いてって感じだといい
・恋愛ではなく打倒ミソジニーがテーマでミソジニーが必ず滅びる（ミソジニーが主語で男と名誉が主語じゃないから荒れる要素はない）
・フェミvsミソジニーだけだとどっちもどっちと言われそうだから
未成年ばかりを狙って未成年二人（本人と赤ちゃん）を殺す現象に絞ればいい（男女逆の現象はない。乳袋とチンカップ以上にアシンメトリーだと思うんだけど違うか？）

作者の公私混同じゃなくてテンプレがこうなってるといい

2021/12/10(金) 06:30:57.61

男の理想、男媚びに関係なく
男性向け百合みたいな関係は本当にある
ただし相手は美少女とは限らないし同時にドブスも少ない

「百合友ちゃん大好き！結婚して欲しい！どっかのマウントやボディタッチで苛めてくる糞女と違ってさーｗｗｗ」
みたいなグレーゾーンの描き方なら
女児向けの上の女向けでも描けるかな

女より影が薄い男たちは
プリキュアでたまに出る腐向けサービス要員として存在していると

2021/12/10(金) 07:02:50.68

男しか友達がいない女は名誉だけどダークヒロインとしては完成されてた
一番格好悪いのは超自己中で男（※、複数、一途とは違う）好きで自分以外の女全員嫌いで男女両方に嫌われてる女だと思う
初期遊戯の女版や村社会で友達ガチャが外れやすかった人は同性嫌いだと勘違いされて可哀想だったな

落人村ルサンチマンの男女逆は昼ドラ女子であって
落人村ルサンチマンの女版は存在しない
女は本能的に人間関係を好むから周りを酸っぱい葡萄扱いしていじけるのはあり得ない（ネチネチや密は嫌うけどね）

2021/12/10(金) 08:02:27.52

また変な奴が変な事言ってる
アスペ特有の俺様論理なので他人からは電波でしかないのだが

2021/12/10(金) 09:47:40.88

そういう変なやつを見分けるのにも共通語化してないカタカナ語禁止は便利なルールだと思う
ミソジニー、ダークヒロイン、ルサンチマンなどをNGにいれれば話は済みそうだ

2021/12/10(金) 09:56:35.61

>>106
まさにここが二次元と三次元の違いなのかもしれんね
芸能人といえど生身の人間なわけで理想化されて人間やめてるまでいくと男性向け女性向けがはっきりしてくる
特にコネ的な理由からおっさんおばさんになっても使い続けないといけない的なしがらみがないのが二次元のいいところ
逆に言えば>>70的にリアルあるある専門ジャンルに近くなるほど男女共通になるのかもしれんな

2021/12/10(金) 10:03:20.51

そう考えるとリアルの人間を配慮してキャラを振り分けろというポリコレが日本の二次元と相性悪いのも分かるな
男性向け女性向けどころかさらに細かいところまで理想を細分化して交わらない

2021/12/10(金) 10:39:41.07

>>58
男向けだけど少女漫画の文脈から来る描写・展開がかなり多い漫画＞いぬぼく
作者も生前ツイッターで高屋奈月、高尾滋、津田雅美をルーツに挙げていた
特に高屋奈月の影響をネットで指摘されていた
『わたしの狼さん。』は『翼を持つ者』まんまだし

2021/12/10(金) 10:42:53.95

>>119
ダークヒロインはともかくミソジニーやルサンチマンは辞書に載ってるわけで共通語化してないとか言っちゃうのは単純に教養不足と思われるだけだぞ。

このスレは少なくとも2007年から存在してるわけで何度同じような議論を行ったり来たりしてるだりう
https://yomi.tokyo/agate/changi/doujin/1174153043/a
もう十分。誰かが980踏んでも次スレを催促する必要は無い。立てたいやつ勝手に立てるでいいだろうよ。
このスレの存在は二次元において必ず男性向け女性向けの区別があるはずだという思い込みを広めてるだけだ
それだけでも十分害悪、異性向けとされてるものを読んでるのバレたら冷やかしを受けたりするだろう
このスレによってそういう分類に対する認識が再強化されるかぎりこういったことは続く
部落に対する教育を寝た子を起こすようなものだとしてやめるべきならばこのスレも無くなるべきというわけだ
それによって初めて男性向け女性向けという分類に従うべきはずだという固定観念が薄まっていき二次元におけるジェンダー多様性への第一歩が踏み出される
電子書籍サイトでいまだ男性向け女性向けみたいなタグをどんな漫画に対しても必ず付けてるところがあるのもなにげにこのスレのせいだと思う
10年以上続いたスレの影響力を甘く見るべきではない

2021/12/10(金) 11:02:40.55

>>121
まあ二次元にそこまでの配慮求めてもしゃーないしな
自分も出てきたらラッキーぐらいの感覚だわ
ただ日本はそこからアップデート怠ってきたから平成末期にもなって保毛尾田保毛男復活させるとかの信じられないヘマを時々やらかすという
ツイッターでもオタクが日本はアメリカより前からマイノリティ配慮進んでるぞとドヤ顔で出してきたのが
よりにもよってタイバニのネイサンだったりなんてのもあったな
30年ぐらい前のステレオタイプじゃん
そもそもああいうキャラ付けってアメリカでもやってたのかね？

2021/12/10(金) 11:12:41.78

>>124
日本の多様化はポリコレとは一ミリも関係ない蓼食う虫模式好きだと思うわｗ

2021/12/10(金) 11:14:44.08

良い所を吸収し合ってる形跡がない
このスレ自体が一番不毛

2021/12/10(金) 11:19:53.39

>>123
ツイッターでこのスレ参照してたりの形跡を見たことがないし自惚れ過ぎだと思うわ
5ｃｈ自体が忘れ去られようとしてる現代、こんなクソドマイナー板に何の影響力もねえよ

2021/12/10(金) 11:26:45.49

>>125
アイマスとかあれだけ数いるのにそのほとんどが配慮枠通り越してこっちが頭抱えたくなるようなイロモノばかりだしな
そもそも支持層がほぼ異性になりかつ男女混合ご法度のアイドルとポリコレってかなり相性悪そうだ
最近同性愛告白した若いラッパーみたいにソロ歌手とかならまだいけるかもしれんが

2021/12/10(金) 11:33:42.00

フェミvsミソジニーと対比してる時点でフェミじゃなくてフェミらしきミサンドリーだと白状してるようなものだけどな
それどころか女を名誉男性とまで言い出すとミサンドリーとミソジニーの併発になっちゃうけどな
自分と違う考えだと男だろうと女だろうと叩くということだから
・・・端的に言えば先鋭化したカルトか

2021/12/10(金) 11:41:39.98

ポリティカルコレクトネスとは「政治的な正しさ」という意味だが、政治的な正しさなんてそれこそ人の数ほど存在するのに、自分の考えるポリティカルコレクトネスこそ正しいと言い張るなら独善的な馬鹿でしかないんだけどな

2021/12/10(金) 11:50:36.86

>>130
国際版ネトウヨの頭Qが大暴れしたのも含めて15年前の2ちゃんねるを見てる気分だわ…
今どきネットで政治論争かよってなる

2021/12/10(金) 11:51:33.51

>>123
辞書に載ってるかどうかの話はしていない
このスレ内で誤解なく伝わる共通語であるかどうかだ
辞書に載ってるだけでいいならカタカナ語ばかりになりかねないけど通じなければ一般語でも避けるのが議論をする姿勢というものだろう

一方的に言い捨てたいなら姿勢は関係ないだろうけど

2021/12/10(金) 12:13:19.86

そもそも物語は政治主張とは違い、現実世界がこうなってほしいと主張してる訳じゃないんだけどな
なのに政治的正しさを持ち込みたがるのは筋違いなんだよ

2021/12/10(金) 12:22:29.31

>>133
むしろ厭世観からの現実逃避まである

2021/12/10(金) 12:38:24.48

しかしマイノリティは現実で辛い思いしてるからせめて二次元ではとなり無限ループ
そもそもモテ記号持ってないカースト1軍でもない男が美少女にモテモテとかもある種のポリコレではないのかい
恋愛ものでそういう事言ってしまったら全ての恋愛ものが美男美女しかお呼びにならなくなってしまう
現実現実でマイノリティが別のマイノリティ叩いたり自分が配慮されてる自覚のない人間がいたりするしなあ
そういう人間がいきなり梯子外されて発狂は定期的にあるし

2021/12/10(金) 12:39:28.41

>>sage
なるほど
でも使い慣れてる言葉の言い換えって案外難しいものだぞ？

2021/12/10(金) 12:52:19.61

テレビゲームはデフォルトでは男性向け、という考えは改めた方がいい
ゲームはもとを辿れば鬼ごっこやかごめかごめのような童遊びと同じものだ
ゲームはそういったルールで勝ち負けが決まるという運動が脱身体化したものと考えることができる
俺の母もファミコンが登場する前は兄とatariというハードでテニスゲームをしてたそうだ
当時の子供にとって児童遊戯とゲームの違いは外遊びであるか雨でも遊べるかという違いしかなかったし大衆の認識もそんなものだっただろう
だから具体的なソフトを指さずにゲーム自体に男性向けだいう認識を持つのは「鬼ごっこやブランコが男性向け」というのと同じぐらいナンセンス

2021/12/10(金) 12:55:38.92

>>135
こういうのを見ると正しいという世間的評価を求め過ぎな印象があるんだよな
https://togetter.com/li/1754020

ゲスがゲスのまま世捨て人として異世界転生とかの後ろ向きな欲望を否定しすぎだ

2021/12/10(金) 12:56:26.51

ミス
>>136
は>>132宛て

2021/12/10(金) 13:23:56.32

>>138
スーパーカブみたいにオタクが二次元に正しさ持ち込んで炎上とかたまにあるしねえ
あれはフィクションの大きな嘘小さな嘘の狭間って感じだが
そして正しくないイコールDQNになってこれはこれでオタクと相性悪いし
自分も綺麗事全部放り投げたいと思う事あるよ
バイソン(ストリートファイター)好きだわ

2021/12/10(金) 13:31:09.20

>>137
https://www.4gamer.net/games/999/G999905/20180702011/
によると全体のゲーム全体の人口は58:42、スマホゲーをちょっと触る程度の人を含むので、
ゲーム専用機ユーザーになるとおよそ7:3になる
さらに、https://esports-world.jp/news/955
によると年間１万円以上ゲームに使う人口比も7割強が男性
全体に概ね男性向けの方が多いし、相応のコストを払う人口比も男性に偏っている以上、
男性向けとするのがナンセンスと言い切るべきではないと思うがね

2021/12/10(金) 13:39:44.04

>>140
二次元の幻想を現実に持ち込んでくる奴を片っ端から殴ればいいんじゃね？と思うけど
だいたいのキャラクター商売がなりきりごっこの消費者を上客にするから商業的にダメみたいね
個人レベルで殴るしかないね

2021/12/10(金) 13:40:18.47

>>141
それはゲームという概念自体に帰結するものではなくて今発売してるソフト側に依存してる問題だと思うけど
そんなこと言ったらルールに則って勝負をするという行為が全て男性の文化ということになっちゃうよ
なんかそうやって何するにしてもこれは○性向けのテンプレを使ってるなとかみたいな認識が先行して娯楽を純粋に楽しめてなさそう
物事をなんでも男性向けか女性向けかでしか見れないのってさもしいとか思わないの？
はっきりいっていわゆる性的搾取とか言われてるなんでもかんでも性的な目で見る人種よりたちが悪い

2021/12/10(金) 13:46:08.68

ここのスレの人達って誰かに会うときとかもいちいち「この人男性向けの容姿だけ性格は女性向けだな」みたいなこと考えてるの？
下手な品定めよりよっぽど気色悪いと思う

2021/12/10(金) 13:50:40.12

ヒーローごっこはよくてジョーカーごっこはダメな理由を二次元的に説明できないんよ

2021/12/10(金) 13:51:18.46

>>140
20年前の質アニメで社会現象とか言って持ち上げてた流れに似ててむず痒いんだよね…
アニメが馬鹿にされる世間に対し高級感で対抗するって明後日の方向過ぎて全く役に立たなかったぞ的な既視感が
逆に言えば日本の二次元はあの経験があったからこそ今開き直れてるんだと思う

2021/12/10(金) 15:10:56.50

>>123
こんな数十人しか見てないスレに影響力なんかねぇよ
影響力あるならこのスレの引用とか
まとめサイトでアフィリエイトがっぽがっぽとかありそうなもんだが

2021/12/10(金) 15:35:53.76

影響力ないならなおさらこんなスレさっさと終わらせればって思うんだけど

2021/12/10(金) 15:37:53.80

なので俺は980踏んでも次スレ立てんよ

2021/12/10(金) 15:50:02.56

一週間ごとのワッチョイの数はほとんど一定で10人以下
また一週間ごとのレス総数をワッチョイの数で割った数=一人あたりの発言数の平均もほぼ一定
つまり毎週同じような発現頻度の人たちが書き込みしていてこれは同一人物と考えた方が妥当
よってこのスレは１０人にも満たないかつ同じメンツで延々とやり取りされていることになる
こんなサークルジャークに存在価値あるんか…？

2021/12/10(金) 16:03:02.47

影響力うんぬん言うならこの板のどのスレにもないがな
自分がこのスレ見なきゃ良いだけの話だろう

2021/12/10(金) 16:23:27.63

>>136
そんな個人的理由でスレルール違反を許容することはできない
正しく議論するために必要という目的を持って定められたルールなんだから守れるようになってから来るべきだ

思想の偏りがある人くらいしかその辺の単語は日常的に使わない
スレルール違反を繰り返して公平な議論を妨げるのはただの荒らしでその時点で発言内容の正当性はゼロなんだよ

2021/12/10(金) 16:26:50.55

>>143
実際競技ごと全般が、一部除いて男性向けが強いエンタメ・コンテンツだと思うよ
身体能力の差が響きやすい球技や、身体の接触がある格闘技は仕方ないけど、
アーチェリーやダーツとかの体力筋力の影響が少ないスポーツ、
囲碁将棋麻雀とかのテーブルゲームみたいなところもほとんど男所帯じゃん
勝負事にハマって、それに対して熱中すること自体が男に多い傾向でしょう

後段は全部レッテル貼りだし違うよ、としか

2021/12/10(金) 16:43:05.19

>>153
マラソンは高橋尚子の活躍とかの影響で男世帯って感じ一切しなくなってるよな？
>>152
逆に誰が作ったかも分からんルール勝手に振りかざしてるやつの言い分なんか律儀に守れるの？
一番最初にスレ立てた人がトリップ設定しててそのトリップ使って自分であることを証明しつつ「ルール違反」って言うなら従うけどさ
盲従的になんとなくテンプレに従ってるのはいわゆる５匹の猿ってやつで無意味な行動の典型だよ

2021/12/10(金) 16:47:17.17

>>151
不倶戴天とか義憤って言葉があるの知ってる？

2021/12/10(金) 16:49:17.15

そうかこのスレの人間にとってはだるまさんが転んだみたいな遊びですら性的な偏りがあるように見えるのか

2021/12/10(金) 17:11:39.24

>>154
アーティスティックスイミングとかフィギュアスケートとかもあるから、女性向けと言える男女比の競技はあると思うけど
マラソンでそれは国内のオリンピックメダリストだけ知ってる人の印象だと思う
市民マラソンは18割男走者

2021/12/10(金) 17:12:00.87

18割じゃない、7～8割、タイポした

2021/12/10(金) 17:20:02.86

>>157
>女性向けと言える男女比の競技はあると思うけど
だからお前らの頭の中には男性向けか女性向けかのどっちかしかないのかよ？
少なくとも「物事をなんでも男性向けか女性向けかでしか見れない」についてはレッテル貼りでもなんでもなさそうだよな

2021/12/10(金) 17:29:17.34

愚直に男女比を基準にしてたら全く男女同数なんてことはありえないんだからこの世のあらゆるものが男性向けか女性向けかということになって万人向けといえるものがなにもなくなるぞ
そんな分類が常軌を逸しているのは明らかだからつまりそういう考え方が間違ってる

2021/12/10(金) 18:01:00.20

テンプレの「意味的な誤解を受ける可能性のある単語」はルサンチマンみたいな由緒ある言葉を指すものじゃないだろう
それこそマジックワードみたいなものは意味をすり合わせる暇があったらもっと具体的に言語化しろ程度の意味合いだと思う
辞書に載っていて多義語というわけでもない言葉など誤解されようがないからな
それを「俺は知らない」という論理で正当性を突っぱねていいんだったらひたすら無知なやつが幅利かせられるだけになってしまうよ

そもそも荒らしかどうかなんてテンプレを書いた意図を分かってる書いた本人しか本来判断しようがないことだろう
しかしこのスレのスレ主は不幸なことにスレ立ち上げるときにトリップを設定していなかったから誰にも自分がスレ主だとは証明できない
つまり荒らしであることについて正当性のある裁定は誰にもできないし、逆に勝手に荒らしだという人は自治厨に過ぎない

808ななしのよっしん
2021/05/30(日) 15:50:09 ID: Ubtgy+m8N3
スレの趣旨ってなんでしょうね？誰が決めるか？
多数派がそう判断したらスレの趣旨になるんすかね？
それはそれでエコーチェンバー現象の引き金になりそうですけど

2021/12/10(金) 18:12:12.48

>>155
このスレを無くす理由が自分が気に食わないからなら嫌なら見るなと言うだけ

2021/12/10(金) 18:19:33.31

>>162
もちろんそれだけじゃなくてさっき言ったような懸念もあるからなんだけど
嫌ならNG入れればいいだけなのに律儀に何十も前のレスにまで安価したりするしこのスレ民もなかなかマゾだね

2021/12/10(金) 18:23:26.49

ていうかその理屈ならこのスレ民こそ自分が語りたいだけだからという理由で男性向け女性向けの違いは何かなんていうくっそしょうもない生産性もない議題を十年以上続けてるだけっていうね
そんなの分析して何になるんだよ
存在していい理由の方がなくて今マイノリティと言われている人を不愉快にするだけ
「人の好みは千差万別です」みたいな一見配慮してます風のテンプレなど守る気もない見え透いた建前でしかない

2021/12/10(金) 18:38:46.65

行ってないことを勝手に読み取って発狂する手合いは付き合うだけ無駄だったね

2021/12/10(金) 18:43:34.33

>>165
こっちの台詞だけどね
逆に俺が何を勝手に読み取ったんだって話だし

2021/12/10(金) 18:44:02.47

ノマ、腐、夢は各層に女が割り振られてるんじゃなくて
各文法が一人の女が使うじゃんけんのツールのように存在している※

※層がバラバラなのはマジレスでキャラ、カプ、ジャンルだ
美醜でも棲み分けない（偏差値、性格の善悪、小餅小梨、属性のゾーニングと誤解したのでは？）
「ブスは自分と同じブスにかわいいって言う」は「美しか選ばない女がよくいるから逆もいるはず」って発想でできた架空のルールだろう

一時期は本当はノマ（姿ありの男×女）が好きでも
夢女子が腐ったような性悪女に憑依させないため＆共通の原作を知ってる友達面させないために
ノマにBL百合やケモノや不細工の皮を被せてた人が多かった
最初からBL百合が好きなのと男に会ったらMではなくSとして接するのも関係してた（現実で内向的な女でも二次元を見せると息をするようにこの自己投影をする）
最近はこれに「単体」「デカい主語禁止」が加わった

萌え絵の女単体デコレーションは完成されてたけど（R18が批判されてたが全年齢にすれば見れたし）
つまらない少女漫画の演歌デコレーションはまったく完成されてなかった
ピューッと吹く！ジャガーの砕け散ったダイヤモンド製法や
ジャガーが荒らす前の笛の教育番組製法だった
「主人公が相手役に出会って仲良くなる過程が見たいなら全年齢BL百合でいいんじゃね？」
「女デコレーションしたかったら全年齢萌え絵でいいんじゃね？」「恋愛だけやりたかったら男眺めればいいんじゃね？」で済まされ出した

2021/12/10(金) 18:47:49.34

演歌デコレーションってなんだ

2021/12/10(金) 19:15:15.72

>>167
何を言ってんだ……？…こいつ……
あなたの感想ですよね
のオンパレード

2021/12/10(金) 19:50:00.32

リアルで夢女子が腐ったような性悪女から聞いた萌え系の感想

・萌え系の俺くん（のび太のような容姿）に「オタクに見える」と差別用語を使う
本人曰くイケメンのオタクや美少女以外の二次元以外に傾倒してるオタクはオタクじゃないらしい。ものすごい偏見だ。
※まともな女は「なんで女はアニメタッチなのに男はリアルタッチなんだ」
「女が百合でキャラ立ってるのに男がBLでキャラ立ってないのおかしくね？」って別の言い方で俺くんを批判してた（自分も同じだった）

・女が男を守る話に「女が男を守って、男も女を守る話にできないの？」と言うんじゃなくて
「男女を逆にできないの？」と言う

・男をイケメンに見せる方法が
腐→男を二人以上出して個性を出す（単体の設定は変えてない）
そいつ→シュガーコーティングする、モブに褒めさせる（耳糞が砕け散ったダイヤモンドになっただけで男の評価が変わる）

・BL百合の名作に「男女に変えられないの？」「それぞれに異性の恋人を付けられないの？」と言ってきて
「同性愛者しかいなくていいからモブに名無しの夫婦を出せないの？」「性転換したキャラを出せないの？」とは言わない

2021/12/10(金) 19:52:49.53

>>170　続き

・サバサバした縦長の女をageてウジウジした幼女みたいな女を貶す癖に
前者を男にMとして守らせて、話をNL以外をオミットさせようとした
（つまり、精神年齢、行動力は前者＞後者。男性向けではアッパー（サクラ系）とダウナー（ヒナタ系）は五分五分に描いてたし、アッパーはダウナーに百合のように優しかった。）

・美少女動物園を見て
「同じ男女比のまま判子絵、性的目線だけ直して大人向けプリキュアにしろ」って言うんじゃなくて
「出番を男＞女にして俺くんを少年漫画の主人公のように活躍させろ」と言ってきた
（つまり、男が動いた程度で一緒にいる女＝よくいる萌えキャラの評価が変わる。腐女子の「男だけ出せ」って意見とも違う。）

・「少年漫画の主人公のように活躍する男」にこだわる癖に
男たちが友情や大会に熱中してヒロインを追い出したら文句を言う
腐女子夢女子は喜んでたのに（男だけの日常を消すのと「心理描写がある大会」を禁止するのと推しのヤムチャ化には文句言ってたけどね）

・多くの女が女児向けやきらら系の百合で盛り上がる横で男女半々作品でアバター以外の女（悪さしてない）の悪口言いまくり

・自分は恋愛だけやらせてもらおうとする癖に男が恋愛だけやらせてもらおうとすると文句言う（大人しい女やブスにも文句言う）
逆に友情や大会に熱中しても文句言う
つまり「自分のためだけに恋愛対象としての雄姿を見せつけて楽しませろ」と言いたい（叩かれるべきだったのは腐やフェミよりもこっちだった）
ヒロインは男がいない間敵に襲われたり、家に子どもがいたりはしない

萌え系は嘘発見器の役割も成してた

2021/12/10(金) 20:02:55.25

いい加減マチズモさんのワッチョイ覚えなさい

>>142
普段アニメと現実の区別どうこう言ってる奴がこれにはマジレスするんだと思ったよ
キャンプとかもなまじ現実寄り故難癖つけられていたかもしれない恐怖
これ言うと現実寄り作品ほとんどに被弾するね
似たようなのだと女性向けだけどfreeの替え玉騒ぎ思い出した

2021/12/10(金) 20:02:58.81

>>171訂正
精神年齢、行動力は後者＞後者

そいつは借りた女主RPG（超ヌルゲー）に触れて
「最初のとこで死んじったーｗｗｗｗｗ」とか言ってて
何もできない自分自慢もしてた
金出さないでちょっと触れて続きはやらなかった

自称同性好き、オッサン好きの癖に
線が細い絵柄だけageて
クロノトリガーやダイの大冒険やポポロクロイス物語（も腐女子多いのに）の絵柄や真面目なテーマを叩いてた
恋愛がテーマじゃない幼女向け漫画に「あれつまんねかったよねーｗｗｗ」とも言ってた（その癖に隣人からぶんどって読んでた）
こいつはクロノトリガーのルッカの過去と真逆だな

とても少年漫画の足引っ張りヒロインや内向的な幼女・並女ヒロインを叩けなかった
主人公だけが好きな分こっちのほうがまだマシなんじゃ？っていう

2021/12/10(金) 20:13:04.59

この画像の出番か
http://e-village.main.jp/gazou/entry/000399.html
何の話をしてるんです！
何だか知らないが妄想にとりつかれているようですな
警察病院にも精神科はあるでしょう　診てもらってきたらどうです

2021/12/10(金) 20:26:19.40

>>172
>>146の残党みたいなのはまだ残ってる印象ではあるな…
逆に言うと若い人中心の作品はそういうリアルでは云々の話が少ない印象ではある
なろうとかその開き直りの典型だし

2021/12/10(金) 20:41:40.34

アニオタ以外に社会的意義を見せつけたいなら
キャプテン翼に憧れたサッカー選手やドラえもんの道具はこれだけ実現しましたとか本物の実績が必要なわけ
そんなもんもどうでもええわくらい割り切ればいいのに紅白だの社会現象だの売上だのオタクは社会的承認を捨てきれない
何がしたいねん

2021/12/10(金) 20:42:14.59

>>175
なろうは異世界中心だからまた事情変わるんじゃ
いや、逆にいつでも開き直れるよう最初から異世界にしてるのかな
とはいえ異世界も万能ではなくダイの大冒険はフレイザードが少し大人しくなったりセクハラ削られたりはしたか
ファンタジーだと7つの大罪のセクハラも叩かれたよなー

こういうのに男女差あるのかな
性絡みは言わずもがな女性の方が厳しい、
ダイの大冒険改変は女性から好評だったが男性は微妙扱い
まあ性と残虐描写の改変だから不思議ではないんだが
free替え玉みたいなのを男性向けでやったらやっぱ叩かれるかなあ

2021/12/10(金) 20:55:28.10

>>161
テンプレにあの用語が加わったのは途中からだよ
その時にスレでテンプレ修正案がでて問題ないだろうということで追加された
その時その場にいたから知っている

テンプレに問題あるならスレで話し合って変えるべきでありそれすらせずに好き勝手スレルール無視するのは法律を守らずに文句言ってるだけの犯罪者と変わらない

スレルール気に食わないなら他に好きなルールでスレ立てなよ
ルール守らないのは一律であらしにしかならない

2021/12/10(金) 21:45:02.20

ニュアンスに説明があるカタカナ用語はスレチじゃないし（でかい主語やいい意味と悪い意味を同時に持つ単語が駄目って意味だよね？）
主語がない知り合い叩きは個人攻撃じゃない（「二次元に描かれてない体験談からこういう層がよくいたのが分かった」って例文に過ぎない）

少女漫画のカテエラの萌え系（00年代）のつまらない少女漫画の関係はこうだった

＜外見年齢＞
少女漫画のJK（面長）＞萌え系の幼女（丸顔、ホームベース）

＜精神年齢と胸年齢＞
萌え系の幼女＞少女漫画のJK
※幼女は大人の女の代わりに愛されてた訳だ

＜ロリコン度＞
少女漫画と青年漫画（現実の高校の教師×JKとか）＞萌え系（女の見た目は幼いが現実のアイコンは少ない）

末期の萌え系も
主語がデカいアイコン（性別、年齢とか）、実在するアイコン（JK、実妹とか）＞主語が小さいアイコン（属性、ドレスとか）、実在しないアイコン（年齢不詳の妖精や人魚とか）
になって
1割いる俺くんの臭い＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞9割いる萌えキャラの匂い
メタ視点の女作者、女声優叩き、自己投影認定＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞二次元の内容、界隈のあるあるネタ
になってオワコンになったな

2021/12/10(金) 22:02:35.59

俺くんと言えば売れないエロ漫画（金出してない、立ち読み）で
伊藤誠よりも更に酷い主人公を山ほど見た
無個性じゃなくてカスって個性を持った誰得な主人公だった
抜き漫画より更に下の主人公に似た読者の自己愛、承認欲求満たし漫画だった
（美形だけに向けてる話と同じぐらい底辺だけに向けてる話も歪んでると思う）

そのうちの一つでグロ広告みたいな崩壊した倫理観に酔ってる主人公が
アクロイド殺しみたいな展開でライバルに殺害されたのはワロタ
物分かりいい作者が伏線を張ったんじゃなくて
ギャグ漫画の誰得シリアスみたいに因果律でその展開が導き出されたように見えた（だから売れないし名作扱いされなかったんだね）
普通の少年漫画だったらダークヒーローじゃなくて小悪党っぽいのも受けた

この主人公が少女漫画の悪役だったら名作認定して買ったかもしれないな
（少年漫画だと美化されるから少女漫画が望ましい）
作者が大嫌いで別の作者が描かないとまず無理だったけどね

2021/12/11(土) 00:36:35.94

>>177
替え玉はむしろスポ根としてダメだろって部分だから男性向けだったほうが炎上はすごかったんじゃないかな
と言うか女性向けだからこういう内容になったんじゃないかとも言われてたから
もしかしたら女性向け的に喜ばれると思ったらそうでもなかったっていう
スタッフのサービス失敗案件なのかも

2021/12/11(土) 10:59:07.03

今思うと温泉むすめもご当地ネタ拝借したり年齢現実的だったりと半端にフィクションの嘘小さくしてしまった故の問題なんだろうなー
神様設定で開き直るなら3000歳とかにすればいいのには炎上当時からよく言われてた

2021/12/11(土) 11:13:13.80

のじゃロリも、嫌がる人は嫌がるからな。
まあそうは言っても、排斥活動までする事態にはならんか。

2021/12/11(土) 12:06:13.31

>>182
まったくもってその通りやな…
なんか変なところで生々しい設定なんよねあれ

2021/12/11(土) 16:22:34.03

>>176
https://twitter.com/yonaka3636/status/1469288895355711493
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/12/11(土) 18:17:38.62

お前自説ぶちまけてる最中にじゃあ具体的な作品名あげてみろよって突っ込まれても何一つ出せないのに
頼まれてもない棘や他人のツイートは貼り付けるんだな

2021/12/11(土) 18:30:57.43

すまん昨日は精神状態がおかしかったようだ
男性向けとか女性向けとか考えるためには現実にあるどちらでもないもについて考察しておくことにも意義があると思った
そうすれば男性向けか女性向けかということはそれとのずれの程度という形で分析できるだろう
たとえばアパートやマンションみたいな建物は防犯に配慮した女性専用棟とかならやや女性向けっぽい意匠を意図的に取り入れることはあると思うがそうじゃない場合は男性向けとか女性向けとかないだろう
そんなことをしても客層を無意味に狭めるだけであり全く無意味なのが一つ
それとそういった建物を建てるのに応用される建築学はサブカルチャー等を考察する社会学的な見方よりも遥かに歴史が古く学問的に整備そして体系化されている
ゆえに理論的に男性性女性性を分析したり逆に男性性女性性を調整あるいは取り除くノウハウも確立されていると考えられる
建築学に基づき細心の注意を払ってマンション等は中性的な性質になるように作られていると思われる

2021/12/11(土) 18:44:21.47

あとはこういう考え方も必要だろう
NHKは8月31日に子供の自殺防止のために「31日の夜に」という番組をやっている
実際自殺するのは男の子の方がやや多いようだがだからといって番組構成等を男性向け寄りにする意味は何もない
そのようにして女の子に抵抗感を覚えさせ視聴率が下がるようなことはあってはまるで目的が果たされなくなるからだ
思い悩んでいる全ての人に見てもらいたいわけだから余計なフックや排他的要素は不要なのだ
同じ男女比に関係するケースでも、ラーメンとかが男の文化だから店内装飾を無骨なものにしたほうがいいとかいうのとは理屈がまるで違うわけだ
同様に病院についてその周辺人口の男女比に偏りがあったとしても人は病気にかかれば近くの病院へ受診するのが当たり前だからこういった施設も男性向け女性向けという偏りが求められるはずがない

2021/12/11(土) 18:54:47.80

上記の観点でいえば神社も男性向け女性向けの偏りがない施設だろう
恋愛のご利益とかならまだしも家内安全とかでは参拝客の男女比に影響しない
いわゆる神社造りという意匠は男性にも女性にも無難な印象を与えるものだと思う
事実男性向けの作品でも女性向けの作品でも神社は現実にあるような見た目で描かれていることがほとんどだ
(現実と乖離した見た目に描くと神社と認識されないからそうしてるだけという理屈も通るがそんなものは作品内で説明すればどうとでもなるので)

2021/12/11(土) 18:55:10.80

男性向け女性向け典型的な作品が区別されるのは当然で
境界線上にある作品もある
どの辺りから男性向けと言えるのか、女性向けと言えるのか、両性向けと言えるのか
要素が混じってる場合はどうなのか
とかを考えるのも楽しいんだがな

2021/12/11(土) 18:57:47.98

>>179
あなたの問題はカタカタ語を使うこと自体にあるのではなく「村八分ルサンチマン」とか「演歌デコレーション」とか人とは造語法がずれてるところだと思う

2021/12/11(土) 19:04:14.87

そもそも日本全体の人口が女性の方が1％ぐらい高かったと思う
これは考慮しておくべきことだろう
つまり多少女性比が高いぐらいのところが正確な両性向けだ

2021/12/11(土) 21:52:45.94

暗黒期のつまらない少女漫画は推理ものに出てくる

1.人の名前を呼ぶことでその人がその場にいたと錯覚させる
2.犯人以外には広場で遊んでた記憶があるのに犯人にはなく（その時殺しに行ってたから）犯人以外には凶器の置き場所の知識がないのに犯人にはある」

ってトリックを思い出す

＜1に似た例＞

つまらない少女漫画で

・モブに「誰さん美形ーモテモテー不細工さん（※キャラ立ってない、悪さしてない）と全然違うねーｗ」と言わせたり
ヒーローにヒロインに上から目線で説教させたりしてキャラを美形に見える

・「ヒロインと同性の友人たちが仲良くしてるシーン」「ヒロインが物理を使って活躍するシーン」「ヒロインが美術館やパーティー会場にいる絵」が必ず一枚絵で
二瞬以上の長い間隔で出てくることがない

※現実世界にも近い苛めがある

＜2に似た例＞

原作の合間を読んだり二次創作したりする時に

＜例1＞
駄目な人「こいつはこのシーンとこのシーンの合間にセックスしてたに違いないんだ！！！」
まともな人「戦う以外に飯食ったり寝たりもしてそうだよね」

＜例2＞
駄目な人「恋愛以外に絆だってあるのにー！！！」（※リアに嫉妬してるだけで本当は絆好きじゃない）
まともな人「現代モノの雰囲気って現実に似てないよね」
「なんで美形が出ない児童向け（絆好きが息をするように行く場所）の二次創作少ないんだろう」
「主人公と脇役に割り振られる属性に法則があるの変だよね」（夢女子は後者を恋愛対象に見てる）

2021/12/11(土) 22:13:01.48

バトルヒロインが鎧ドレス姿とかで戦う漫画は
見た目は嘘が入ってるがアクションはリアルだ
現実みたいなアクションじゃなくて劇中劇みたいなアクションだけどね（そこは男も一緒）

萌えアクション漫画→よくあるアクション動画（あんまハードじゃない）に萌えキャラの皮を被せたもの

つまらない少女漫画→汚い部屋の隅で取ったインスタ映え画像を何枚も繋げたもの
部分的にそうなってるんじゃなくて動作が二瞬以上連続するショットが一個もない
画力が園児並でも心理描写が売りでも日常系でもあり得ない

当時好きだった人は「同じ見た目で中身も萌えたらなー」と言ってた
人によっては「かわいい見た目はいるけど露出とピンチはいらない」とも言ってたｗ

バトルヒロインに鎧ドレスとかを着せるのは
見た目萌え以外に「一目で男女の違いを分からせるため」ってメタな理由もある（ゲームが特に分かりやすい）
だから作中で「お前の服寒そうだな」とか突っ込まれない
女ほど顕著じゃないけど男も外観重視の戦う気がない格好ばかり

2021/12/14(火) 19:55:45.57

今って女性向け男キャラの顎ってかなりなくなってきてるんだなー
まどマギみたい横に広いまんじゅう顔をイケメンとして描いてる若そうな女性の絵を見かけて時代は変わったなあと

2021/12/14(火) 20:38:26.40

昔からそういう絵柄の作家ぐらい居るけど？
まあ全体的に（若い頃の）ブルースウイルスやトムハンクス系の顔立ちのイケメン絵柄が減って
関ジャニ∞やキンプリ（3次元）タイプの絵柄のイケメンが主流になった気はする

2021/12/14(火) 21:01:25.29

>>196
等身が低いデフォルメ系なら昔からいたとは思うんだが
そういう顔で八頭身のスラッとした体なのが明らかに増えてる
まどマギ出た当時は女性からお面みたいとか言われてたのに

2021/12/14(火) 21:10:54.85

>>197
えっとコミュさんの主人公みたいなのをイケメンて呼んでるの？

2021/12/14(火) 21:33:01.63

>>197
八頭身モナー？

2021/12/14(火) 21:40:16.01

>>199
かなり近いと思う
>>198
うっせえわとまどマギの間みたいな絵柄、男も女も同じ顔ってパターンがかなり増えてきてる
古見さんにしてもラノベにしても女みたいな骨格の男って男性向けイメージだったんだがなあ