男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 162

2021/11/01(月) 02:52:35.55

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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 161
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1631270752/

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2021/11/19(金) 18:16:11.41

>>482
1位はポケモン！キャラクター「メディアミックス」総収益の世界ランキングに日本の底力を見た
https://finders.me/articles.php?id=1492
ランクインしてるものでエロゲの影響を受けているものは欠片もないのでその考えには賛同できない
元々の題材が尖ってるようなものもないんじゃないか？くまのプーさんが本当は怖いとかそういう話？

2021/11/19(金) 18:45:29.19

>>483
ポケモンはディズニーがありのままの自分でとか言い出す前から真の生物多様性とは何かずっと伝え続けてるからある意味尖ってる
一方アンパンマンのテーマは社会主義、下手したら言ってることは戦後日本の左翼とそんな変わらん
ハローキティーも他のサンリオマスコットもただの可愛さだけで売ったりしてないし
ランクインしてる作品見たら子供から大人まで幅広い年齢層にかなり長い間支持されている作品ばかりだし
子供だけでなくいい年した大人までハマるのにはちゃんとした理由がある

2021/11/19(金) 19:00:33.82

>>481
アニメDVDだのコミックスだの何十年も前からやってた番組じゃんよ

2021/11/19(金) 19:03:22.37

>>485
性別的にはターゲット絞ってるのかね？
年齢では漠然と若い人向けという絞りぐらいは意図してそうだけども

2021/11/19(金) 19:06:53.16

>>483
確かにそれくらいのヒット規模の作品はそうだな
新海誠作品とか進撃のつもりで言ってた

2021/11/19(金) 19:14:48.41

>>481
おはスタって自分の頃(20年以上前)はコロコロタイアップアニメ主力にしてたりおバカな企画多かったり
かなり男児寄りだった記憶あるんだが今は両方狙ってるんだ
確かに雰囲気はそんな感じだが
むしろ今は少子化でおはスタに限らずその手の子供向けは男児女児分けないのが主力になってる感じする

2021/11/19(金) 19:15:44.51

パチンコ店が受付にlive2dの美少女を導入していた
しかしこれはパチンコのメイン客層が男性だからという理由によるものとは考えづらい
ああいう萌え絵でいちいちうれしくなるような客層ではないだろうし現に観察してたがそういう表情は見られなかった
増田の書き込み「萌え絵萌え絵って特殊なモノみたいに言うやつがいるけど、すでに2010年代にはデファクトスタンダードになってるように思う」という書き込みがあったがあながちまともな意見だと思う
以前記号的に萌え絵としての意味を持っていた絵柄にもはやそのような特殊な意味はなく、テレビをつければ当たり前のようにVユーチューバーの番組とかあるし、大成建設とか三幸製菓とかもアニメになっちゃってる
そういうわけで単に絵柄が美少女とか美男子とかいうだけでは大衆はオタクっぽいとすら感じなくなっているのではないか
しごく一般的で表現技法が確立された使い勝手のいいデザインの形態の一種に過ぎないと需給双方が思っている

2021/11/19(金) 19:21:40.90

一山あてるにはデスノギアス前後のああいうの、デップーやスーサイドスクワッドみたいな悪役寄り主人公、
絵面がグロい鬼滅進撃とか北斗の拳ジョジョとか、定期的にスマッシュヒットや長期ヒットは出すよな
でもそっちに特化したエルフェンリートみたいなとこはさすがにマニア受け止まり

2021/11/19(金) 19:22:30.16

以前はオタク向けとされていた画風やデザインもvチューバー等の台頭であまりにも(いい意味で)陳腐化が進んでなんか見栄えのいい絵という程度の意味しか持たなくなっている
漫画やゲームのように関係性を描ける媒体ではない単なる絵においてはオタクっぽいもくそもなくなった

2021/11/19(金) 19:27:43.96

尖ったこと、露悪的なこと、最先端のことがやれる場所と
敷居が低い、入門しやすい、人を呼んでも大丈夫な場所
両方があることが大事なんだと思う

2021/11/19(金) 19:32:53.80

>>492
何だかんだジャンプはそこ意図して守ってるよね
チェンソーマン投入したりとか

2021/11/19(金) 19:50:24.35

暗殺教室のジャニ実写版を思い出した

2021/11/19(金) 19:54:31.74

>>489
＞ああいう萌え絵でいちいちうれしくなるような客層
リゼロ台まどか台とか大人気みたいだし、昔から海物語のマリンちゃんのビキニ姿も溢れてたし、
全員がそういう客層じゃないとしてもそういう客層は多いんじゃねえかなあと思わんでもない
パチで初めてエヴァンゲリオン触ったオッサンがその後アニオタになったなんて話もあるし

>>492
エログロナンセンスはお上が何を言おうと人気コンテンツよなあ

2021/11/19(金) 19:58:59.65

>>495
パチンコ板割とオタ多くて萌え豚的発言はかなり前から目立ってたしなあ
萌え系機種のスレは桁違いに伸びるし戦国乙女みたいにパチンコオリジナルからアニメ化したなんてケースもある

2021/11/19(金) 20:42:34.52

>>481
子供向けって今はジェンダーフリーが浸透してきてて「男児向けが見たい女児」も尊重されるべきって考えになってきてるからなあ
おもちゃ売り場の男児向け女児向け区分も撤廃されつつあるし

2021/11/19(金) 23:28:41.51

>>496
競馬も、ウマ娘がでる前からFateコラボとかのオタク系コラボしてたし
ギャンブルとアニゲ系はわりと相性いいっていうのもある
金暴力セックスの両端二つなわけだし

2021/11/19(金) 23:33:03.47

>>498
あとオタクを狙ってちょっと話題になった徳山競艇みたいなケースもあるな
とりあえずネットで話題にしてくれる的な意味でオタクを狙うのは間違いではないかも

2021/11/20(土) 06:02:49.51

>>498
それ相性いいの男性向けだけだろ
むしろその組み合わせが相性いいというより男性向けがその共通点で相性いいだけにすぎないのでは？

2021/11/20(土) 09:42:58.76

一昔前は少女漫画、乙女ゲーム、ゼロサムはネット上で
名誉だかネカマだかに
少年漫画（特にジャンプ）より劣ったもの、狙い過ぎて萌えないものとして語られていた
ところが今は「少女漫画（正確にはノマ媚び不況少女漫画）」と「乙女ゲー・ゼロサム」がまったく別の扱いになった

愚痴スレではつまらない二次創作に対する
「劣化少女漫画、レディコミ」って悪口をよく聞くけど
今の有名漫画除く少女漫画もこうなってる
（叩いてる人はたぶん有名なのと昔のしか知らない。素で少女漫画＝恋愛ってイメージがない可能性もある。
少女漫画以外の少女漫画パロはガラかめパロとか食パンパロとかお嬢様パロとか、恋愛以外のパロディが多かったし。）

2021/11/20(土) 10:02:20.01

ある萌え漫画に出てたベタな少女漫画
（百合趣味のレギュラーが描いてる少女漫画）は

・顔が劣化種村
・絵が平面的で平べったい
・線と表情と動きが固い
・キラキラした光を書き込む割に絵が冷たい
・癖っ毛（だがサラサラに近い）を完全直毛に描く（漫画家が惚れてるメインヒロインを少女漫画に出してる設定）

って点が強調されてたな

本編の萌え絵のほうがまだ人間の女に近かったｗ

2021/11/20(土) 10:18:38.60

特命リサーチに「なんでジブリは面白いか」って回があったけど
「生活感を出す為に余計な動きを描くから」って結論が出てた気がする（この頃はあるあるって単語がなかった）

ポストジブリもこの余計な動きを真似してるし
漫画作品で真似する人も増えてる
（ジブリっぽさは絵柄や世界観だけじゃない）

2021/11/20(土) 10:25:24.41

>「なんでジブリは面白いか」
>「生活感を出す為に余計な動きを描くから」

これは京アニにも言える様な気がするな。
「氷菓」の文化祭で主人公達の背景の来客が全員動いているって指摘された時は仰け反った。

2021/11/20(土) 12:19:17.42

>>497
それと並行してか男児向けでうんこちんちん系がオブラートに包んだ表現になりつつあるのは感じる

2021/11/20(土) 12:46:56.20

>>505
確かにコロコロではその手のギャグ減ってホビー系増えてきたような感じはする
更にそれと並行して子供に謎解きブーム来たせいもあってかコロコロ外の子供向けが全体的に知能指数高めな感じになってるような
松丸くんとか子供向け番組に積極的に出てるしそういう若い高学歴タレントを取り込んだりとか昔(少なくとも自分の頃は)ではあまり考えられなかった

2021/11/20(土) 14:10:51.16

>>500
発達系の脳内報酬のドーパミン異常説
女性は恋愛や糖分って言われてるけどな
20年前はオタク女子と言えばジャニオタだったけど男オタはそこシカトして
オタク談義が微妙にすれ違ってたのはドーパミン報酬の系統が男女で違ったからかも

2021/11/20(土) 14:19:52.33

ジェンダーフリーが進んで以前男児向け女児向けとされてたものの需要側の男女比に(有意な)差がなくなる
そしたら男児向け女児向けという概念自体がなくなるだろう
だって男児向けか女児向けかということは結局は他ならぬ実際の男女比で決まるものだから(人間は万物の尺度)
今はその過渡期だが、今ですら「男児向けが見たい女児」という言い方には違和感を覚える人もいるかも
「『過去』男児向けだったものが見たい女児」とでも言わないとポリコレ棒で殴られかねない気がする

2021/11/20(土) 14:32:58.05

脳には性自認を司る分界条床核という部位があるそうで男性は女性より比較的大きいそうだ
かたや分界条床核の大きさシス女性の平均と同じぐらいのMtF、かたやシス男性以上の大きさのFtMのカップルもいる
このカップルは子供を儲けているから精神的ヘテロといったところだと思う
一般的な男性や女性と同等以上の比率で異性向けのコンテンツを楽しむような人は分界条床核の大きさが異性のそれなっているのかもしれない
ただサンリオみたいなゆるいメルヘンは性自認と関わりがありそうだと言えるとして、ギャルゲー・エロ漫画や乙女ゲーム・BLみたいなのは性指向によるものが大きい気がする
性自認が男なら体はどうあれ性指向は女である確率は高いと思うが、そうじゃない例があるのがまた、問題を複雑にしているところで、こういったことに分界条床核がどう関わっているのか興味深い

2021/11/20(土) 14:36:41.00

>>508の補足
もっと時が経てば「過去〇〇向けだったもの」みたいな感じの言及の仕方自体が寝た子を起こすな的な感覚でタブーになるかもしれない
過去〇〇向けということに何の意味があるのか？今の客層では両性向けとしか言いようがないんだからそれが全てじゃんという感じ

2021/11/20(土) 14:56:20.93

>>506
そうそう
最近の男児向けって知能高いよなあ

2021/11/20(土) 14:57:04.83

そういえばコロコロホビー系漫画には結構ライバル女子いたよなあ
あの頃から女の子参戦しても別に構わないよ扱いだったのか

2021/11/20(土) 15:02:16.80

男オタがいわゆる男性脳としていた事はアスペルガー的行動で説明つくけど
最近の海外の話で
幼少期から同じ食材ばかり食べていた女児について医者は偏執的なだけで異常なしとしたんだけど
催眠療法で改善されて他の食材も食べるようになったって事で
メンタル面と発達障害の面でどちらが発露してるかで判断し
場合によっては治療の必要もあるってことは大事

2021/11/20(土) 15:18:11.81

なぜBLを嫌う男が少ないのか？
それにしても単純に読んでも退屈で面白くないからというレベルの嫌いと、
グロ画像のように視界に入れるだけでもおぞましいと感じるレベルの嫌いがあると思う
BLはテーマ上男しか出さなくても話が成立する=美男子動物園だから性指向が男の人に好まれるということか
それなら性自認が女でも性指向が女ならBLを好む理由はないということになるが、どうか
恋愛物は特にゲームならくっつくキャラどちらにも魅力を感じるみたいな人がいる
そういうプレイヤーはいわば友人的なポジションから恋のキューピッド的な感覚で自分の操作するキャラに他のキャラを攻略「させる」
こういう感覚ならば題材がNLBLGLとか関係なく、登場キャラが魅力を感じるものでさえあればプレイしたり購読する動機十分ということになるはずだ
現にfeやrf4で主人公をいずれの性別でもプレイした人が男女共にいる
ではなぜBLは男が嫌いがちなのかという最初の疑問に思うわけだが、これには性自認とかよりも先のレスで出てきている(この場合負の)報酬系みたいなものが絡んでそうな気がする
キャラに魅力を感じる以前の次元でそういう関係性や絵面に生理的嫌悪感を示してしまう(女性にとってはせいぜい美男子動物園にしか映らないから問題ない)

2021/11/20(土) 15:40:14.83

まあボンボンが潰れてオタク臭い児童がコロコロに合流した流れもあるけどね

2021/11/20(土) 15:47:26.81

ライバル女子いたのはボンボンあったころからだし
今でもおまけ扱いだよ
販促アイテム他の男の使い回しだったりグッズも出なかったり

2021/11/20(土) 17:33:30.93

結局男性向け、女性向けって分けてる方のジェンダー意識の問題だったのか見てる方の性自認にかかわる問題なのかまだはっきりしない
それが結論出るのはプリキュア、セーラームーン、エルサなどを見ていた世代がもうちょっと自己主張できる年齢になってからかな？
現実の女性の社会進出が進まないとどうにもならないしなこればかりは

2021/11/20(土) 17:59:26.97

美少女キャラクターに自己投影したり
美少女キャラクターへの変身願望持っている男オタクって珍しくもないと思うけど
不思議とこの手の話の中だと黙殺されてるな

2021/11/20(土) 18:15:12.78

特定の性向けを狙ったつもりが狙った性の人気は全く出ず逆に反対の性から大人気になったので
次作以降では反対の性向けと銘打られるようになった作品といえばなんだろうか
たとえばおそらく最初は男児向けの意図があっただろうポケモンが主人公で男女選べるようになったのは両性向けと自他共に認めたの現れだと思うけど

2021/11/20(土) 18:21:39.50

>>514
最後の一文に対してだけど
その理論で行くとキャラの魅力を感じたあとなら問題ないように見えるが二次創作BLは男性が好んだ原作を使っても嫌がられるからキャラの魅力云々は別問題なんじゃないか？

2021/11/20(土) 18:25:29.15

>>519
ポケモンは別に男性向けで作ったわけじゃないだろ
任天堂のゲーム自体その傾向はなさそうに感じる

2021/11/20(土) 18:25:56.20

>>518
ズボンとスカートの論理で男側からは黙殺されがちだし、
女側からも名誉女性的な立ち位置で変に特別視されるしで、
損な立場に置かれる事が多いからなあ

2021/11/20(土) 18:31:29.78

>>520
魅力を感じた後でも、それ以前の生理的嫌悪感には敵わないということ
たとえば俺はイスラム国のぎこぎこ斬首映像を見てトラウマになっている
斬首というのであればそれがたとえ俺の好きな女優であろうがおぞましくて見れたものではないだろう

2021/11/20(土) 18:34:23.61

>>521
アニメ版では女主人公をシリーズヒロインに置くけど
ポケアニ派はヒロイン＝恋愛要員としてヒロイン論争してて女の子も見る物って意識は薄かったんだろうなあと

2021/11/20(土) 18:42:31.38

>>524
まあそんな感じ
ヒロインはあくまで主人公ではなく主要キャラの域を出ていない
サトシと女主要キャラの物語における重要度が明らかに対等ではない

2021/11/20(土) 18:53:06.75

>>519
男女選択制どころか今のポケモンは更に多様性配慮が進んで性別選択は自由、人種も選べるな
少し前なら「男性プレイヤーが女主人公を選ぶ行為」が萌え目的なのか自己投影なのかという議論ができただろうけど
今コロナ禍でSDGsどころかまともな経済すら回せないようじゃマイノリティへの配慮は後回しになるわ

2021/11/20(土) 18:59:07.96

>>526
議論すること、コロナ禍、マイノリティへの配慮、これらにそれぞれ何の関係があるの？
議論することがマイノリティへの配慮になるの？
コロナ禍だと議論できないの？（現にここでやってるよね？）
ちょっと文の意味がわからないので…

2021/11/20(土) 19:16:11.32

>>527
アメリカ大統領選挙やこの間の衆院選でもそうだけど
富裕層は環境やジェンダー論を推すけど
生活苦しい層はそんな事より雇用やカネが大事って話
文化的活動自体が生活の余剰で成り立つけどさ

2021/11/20(土) 19:55:42.82

結局世界が経済的に余裕がないと文化の価値観も平行線のまま
コロナで世界の経済が止まらなければ東京オリパラはジェンダー問題について考えるいいきっかけになったんだろうけどな
トランスアスリートなんかはその取り組みの名残りだっただろうに

2021/11/20(土) 20:10:32.06

>>523
生理的嫌悪感のない男性向けで人気の作品であってもだよ
たとえるならジョジョでもドラゴンボールでもいいけど
キャラや原作が魅力的に思えても二次創作自体は楽しめてもそれがBLになっただけでダメなんだから原因はそこにないだろうと言ってるんだ

2021/11/20(土) 20:11:43.19

逆にコロナでリアルの活動が制限されたことでデジタルなりきり的なものが盛り上がった感はある
リアルの肉体いらね派ってオタクの中でも過激派扱いだった気がするけどそういう扱いがなくなってきてる
バ美肉とかその最たるものだけどそういう動きとメタバース的なネット界隈へのリアルの持ち込みが食い違ってる気がするね

2021/11/20(土) 20:12:51.72

>>524
ヒロイン論争自体が割と男女をわけた場で行われていると思うんだけど
ヒロイン論争は女性向けでも存在するしそれの有無は男女どちらに向けて作られたかどちらだと思って見ているかは関係ないだろう

2021/11/20(土) 20:13:38.48

メタバースもセカンドライフやVRCみたいな萌えアバターだらけってことになりかねん

2021/11/20(土) 20:15:28.90

>>532
ヒロイン論争という場合は主人公の恋愛対象としての客体だから
プリキュアをヒーローという感じとはまた別枠じゃないかなあ

2021/11/20(土) 20:20:35.27

>>528
ジェンダー論と言っても女性の社会進出的な話ぐらいは出たかもしれないけど
娯楽であるゲームで主人公の性別に配慮なんて全く誰も論じてないの気がするけどどっかの政党が前面に出してたの？
主人公の性別なんてドラクエ3ぐらい適当でも一応の差別化はできたしどうぶつのもりぐらいなら見た目変更アイテムに性別限定しない方がアイテム選択増えて便利だし無関係なんじゃない？
そもそも気にする余裕のないのは受け取り側なんだから制作側が配慮したってマイナスにならないってことだし制作側としても配慮のつもりじゃなく楽になるとか別の理由かもしれないんだからなんでと結びつけるもんじゃないだろ

2021/11/20(土) 20:26:24.29

>>530
ホモ・オカマは汚い怖いキモいの概念がわりとどこかで植え付けられてる感はある
クレしん映画のオカマボス敵とかフィクションでも色々あるし、三次元の話でも枚挙に暇はない
実際の性被害報告もあるわけだしね
多くの男性が変質者が一定数いるせいで怖がられるとか、宮崎勤事件でアニオタが忌避されたとかと根は同じ

それとは別口に、女性向けイケメン作品が嫌がられるのは、あの手のイケメンキャラの属性がわりと男にとっての男の理想像からは乖離してるせいもありそう
ツイステなんかは特にDQNと根暗とオカマと……って感じ

2021/11/20(土) 20:27:48.99

>>535
制作費を減らされたら消費の見込めないマイノリティ用は削られるかもねーって仮説だし
末期のゲームシリーズだと女性ファンよりも男性ファン向けに胸バインバインに魔改造された新作で食いつなぐよ
お金にならない事はしないのは娯楽ジャンルの方が触れ幅キツイ

2021/11/20(土) 20:47:39.65

>>519
編集ではなく作者にとっての
メインヒロイン・ヒーローやメインテーマが
読者にとってのメインヒロイン・ヒーローやメインテーマとも受け取られたケースなら結構知ってる

作者が一番好きと告白したキャラに
ネットに多い自己投影認定厨、鬼の首を取った厨と別の意味で（いいほうの意味で）
「あー確かに！」と納得したことが何度かある

ちなみにネットに多い自己投影認定厨（悪い意味）が作者が好きと決めてきがちな要素は

・現実の夢女子に一番人気のキャラ（作者じゃなくてお前がそいつを好きなのでは？）

・黒髪短髪の無個性なキャラ（お前を異性化した姿か、現実世界のお前の夢がない恋人に似てるのでは？）

・受けキャラ（性対象じゃなくて自己投影対象にしてると決め付ける。攻めは絶対に自己投影対象認定しない。
だが大人しくて恋愛しないキャラも自己投影対象認定しない。自サバより格好いいからか？）

・R18要素全般（「R18表現きっしょ」でいいじゃん。自己投影は関係ない。）

・萌え絵の服が好きだと「こいつがドレス着てなかったら見ないんだろ！！！(怒)」とガチギレしてくる
（え！？萌え絵ってその為の絵だと思ってたけど！？お前BL読んでる読者に「ホモ目的で読むな」って言うの！？
フェミじゃなくて自分よりかわいい子に嫉妬してるような言い回しだし。ちなみに自分は萌えキャラのアクションも好き。
現実じゃなくて二次元の綺麗な見た目＋アクションは最高だ。）
みぎわキャラも当て嵌めて来るけど、女萌え絵師って女単体、百合目的で美少女を描くし
男性受けも考えて美少女を描くからみぎわから最も遠いタイプなのでは？
元ネタのみぎわも悪くないし

2021/11/20(土) 20:59:38.28

>>538
フェミじゃなくて→フェミ風ニュアンスじゃなくて

>>518
萌えキャラ＝性的消耗品じゃなくて
萌えキャラ＝俺の男は
百合の片割れの乳揉み男、スカートをトイレで下すズボラ女、シンフォギア空間のオラオラメカ女ぐらいしか話題にされない

ルサンチマンジジイが友達が欲しいのにできない容姿並幼女に自己投影するケースも結構あると思う
（だからまったく関係がないこの二人がよく結び付いてしまう）

2021/11/20(土) 21:13:11.74

>>537
ネットで発表の幅が広がって企画段階でマイノリティ向けかどうか明確になった印象だなあ
メジャー向けにはニッチ要素排除、マイナー向けはメジャー要素排除って最初から客を絞ってる
海外のポリコレとかはこの動きと逆向きなんで反発されてるんじゃないかと

2021/11/20(土) 21:14:56.07

>>536
男の理想像から乖離してるせいってのは面白い視点かもしれない
男の理想像がどのへんにあるかという問題はあるけど本当にそれが理由だったなら刀剣男士から入れば平気になったりするのか？という疑問につながるな

女性にも人気の高い打刀以上の大人外見なら筋肉もついてるし一般人が相手にならないほどの強さもあるし運動能力も高い
舎弟みたいなのに慕われてるのや、誰にも理解できない趣味を堂々と実行しようとするのや、一人でいいってのや、ふらっと旅するのが好きなのなど色々いる

でも個人的には、男性は自分を物語の中心に据えるから他人事にできず迫られることを危惧して忌避するんじゃないかと思ってるよ

2021/11/20(土) 21:15:53.39

>>534
なんでプリキュア？
最初から男主人公の恋愛相手の話しかしてないよ

2021/11/20(土) 21:18:47.19

>>541
男の理想は男性ホルモンを投与したFtMの人の意識が変わった部分そのまんまだよ
肉体由来の意識なのでジェンダーでどうこうできる話ではないと思う
女性から見て萌えキャラのこの部分だけは無理だわって要素と同じ

2021/11/20(土) 21:20:22.30

>>542
もとの話はポケモン主人公の話じゃん
アニメが女主人公として扱わないことについてだから
いわゆるヒロイン論争とは違う

2021/11/20(土) 21:22:35.79

>>537
むしろ逆なんじゃないの？
同じ制作費なら対象消費者は多いほうがいい
同じ予算で最大の売上を確保するためにはマイノリティすらも取り込んだほうが早いんだよ
男性向けの美少女カタログ系でかならず貧乳かいるのも同様で、存在で嫌悪感などのマイナス要素に結びつくない限りはできるだけ幅を広げたほうがいい
昔と違ってデータ入れること自体はそんなにたいへんじゃないから余計に

胸ばいんばいん系が増えても馴染んだ範囲の絵柄なら離れることはない
でも奇乳レベルの爆乳になるとほとんどつかわれないのはそういうことでしょ

2021/11/20(土) 21:23:44.91

>>544
だったら最初にヒロイン論争持ち込んだ人にいいなよ
そこへ反論してるこっちにだけ言うのは筋違いいいとこだろ

2021/11/20(土) 21:26:04.40

>>543
その説明じゃわからないから具体的に聞いてるんだよ
男の考える理想の男はどんななんだ？

2021/11/20(土) 21:27:48.87

>>546
それはすまんかった
>>532で何のツッコミもなくヒロイン論争に話が飛んでたのね
逆に言うとポケモンで主人公は私だ！って女の子はまだ少ないって話になるのか

2021/11/20(土) 21:33:17.69

>>547
理想ではない部分にこそある感じかなあ
男性ホルモン由来の意識って暴力とか数字バカとか猪突猛進とか動物臭い部分があるかなねえ
そういうのがないキラキラした理想キャラであればあるほど胡散臭さを感じるんよ

2021/11/20(土) 21:41:48.07

>>549
理想の男は理想ではないってどんな理論だよ

2021/11/20(土) 21:44:53.26

>>550
そのまんまだよ
清い水に魚は住まずってやつだ
男性向けにはそこが絶対にある

2021/11/20(土) 21:46:22.80

>>548
女の子が既存主人公が存在するのに「主人公は私だ」って感覚になるのはかなりレアだと思う
セーラームーンになりたいといってもあの月野うさぎになりかわりたいわけじゃなくて立場や役職的な意味でしかないことが大多数だと思う
だからポケモンを男子が自己投影するなら男主人公のほうが男女双方の視聴者に配慮できることになる

2021/11/20(土) 21:55:35.07

>>550
完璧超人より抜けてるキャラの方が腐女子に受けるっていうあれ？

2021/11/20(土) 22:23:21.95

>>541
そこら辺は（変な配慮とか奇をてらったりとかしてない）多くの男性向けヒーローが参考例かね
刀剣なら比較的セーフだって人はいそうだね。
前にグラブルとかヴァンガードとかともコラボしてたけど、三日月くらいまでなら少年誌ヒーローのライバル枠・エリート系味方枠にいそうだし

BLっていうかホモへの忌避の一端にはそれもあると思うけど、他人事と割り切れないって人はそんなに多くはないと思うがねえ
刷り込みのほうが比重としては大きいと思うわ

2021/11/20(土) 22:27:34.26

ゲイ向けとBLの違いも突き詰めると男性ホルモン由来の動物臭さの有無かもなあ

2021/11/20(土) 22:54:41.71

>>554
でも男性がよく自分を性的に見られるのが気持ち悪いとか惚れられてもいないのに言い出すじゃん
腐に対して俺らでそうあう妄想してるんだろ系もあるか
ああいうのは自分が中心になっているからとかなんじゃないかと思ったけど単に口先だけなの？

2021/11/20(土) 22:57:27.79

人間の泥臭い醜い部分を描写してそれを受け入れる形で感動に持っていく俗に言うヒューマンドラマってやつも
あまり女性受けがいいとは言えないしああいうのも男性向けになるのかもしれん

2021/11/20(土) 23:40:53.59

>>556
女性がいやらしい目で見られてるみたいで気持ち悪いっていうのと、対象がゲイ・腐になってるだけで同じ構図でしょ
あれって自分が中心に思ってるから言ってるの？

あと物語を読む以前の話だから物語の中心っていうのはさらに明後日

2021/11/21(日) 00:52:46.19

>>536
理想像から乖離というか明らかに女性向けにするために砂糖まぶしたみたいなのが嫌がられるみたいなのはあるな
マッチョに2枠も使ったりわざと王道からずらしたようなのが何人かいるmマスではそういう話あまり聞かないし

>>555
ゲイ向けにあって原則BL、乙女ゲーにないだと髭(特に口髭と不精髭)、胸筋、もっこり辺りか？
あと下着が描かれる場合だと余程の事がない限りはビキニタイプは避けられる
どれも男臭いというかなんというか…

2021/11/21(日) 00:58:52.24

>>559
獣臭さを突き詰めるとケモホモだよなあ
あのラインはマジで女性人気皆無だしな

2021/11/21(日) 02:08:26.31

>>558
全然違う構図なんだが
男性がリアルの女性をいやらしい目で見ているのはリアル女性にとって我が身の話
腐の方はリアル知人なんてまったくの対象外だから例えるならグラビア女性を見てたらクラスメイトに私のこともそんな目で見てるんでしょと言われるくらいの違いがある

2021/11/21(日) 02:18:11.98

>>561
マンガやアニメでフェミ炎上したら必ずそう言う事言ってる人いるじゃん

いやいや俺らはこのかわいいキャラに性的な目を向けてるんであって
三次元のまして有名人でもないあんたらにそんな目向けてねーっていつも思ってる

2021/11/21(日) 02:28:54.12

>>562
フェミみたいな特殊な思考の一部少数層も比較してどうする
あれと同列だといいたいのか？
ゲイにしたって恋愛対象は選ぶものなのに我が身の危険を考えるなんてどこまで自意識過剰なのかって話だよ
ゲイからモテモテになるくらいの根拠でもあるのか？
女性視点と違って体格も力も同等の同性相手なのに力でどうこうされる心配必要なほどみんな貧弱なの？

2021/11/21(日) 02:32:55.72

>>560
突き詰めたというかマジもんの獣になっとるやないかいw
そこまでは行かなくても人間でもこれらの条件満たしててとてもじゃないけど女性向けにお出しできない造形のキャラは結構いたりするよなあ
自分の知ってる範囲だとこういうのかなあ
絵柄差し引いてもこういうキャラを乙女ゲーやBLで見た事はないぞ

https://seesaawiki.jp/gload/d/%BE%EB%C5%E7%B6%DF%BF%CD

2021/11/21(日) 02:44:41.03

>>563
あくまでフェミ炎上のコメントでだから言ってる人はフェミとは限らんよ
それに確かこのスレでもいたぞ。
男性向け二次エロに対して自分が性的な目で見られてるようで気持ち悪いというようなこと言ってる人

たしかにゲイの人だって誰でもいいわけじゃないからお前が狙われるとは限らねーよってのはその通りだけど
同じことを女性だって言ってるじゃんてのだけは反論しとく
あとオタクになるようなのは貧弱なの方が多いだろうよｗ
だからこそ筋肉や強さに対する憧れがより強く起きると言える

2021/11/21(日) 03:09:47.55

>>552
男に都合が悪い等身大の女を求めたり好みのメインヒーロー
（主人公、相手役問わずメインヒーローが好みじゃないと作品自体が読めない女は多い）を求めたりして
夢女子じゃなくても結果的に「主人公は私だ」「に似た」主張になる女は多い

00年代辺りは夢女子には地獄だったな

・ヒーローがイケメンじゃないか、ヒーローが少ないかのどっちかで女には辛い（エロや嫌われメインヒロインには敢えて触れないでおく）

・じゃあ少女漫画なら読めるかと言うとそっちも違う

・ヒロイン単体萌えならできるかと言うとモメサが単体スレに乗り込んで自作自演で信者アンチを演じてサブと争わせようとする
（つまり、夢女子じゃなくてもオリキャラに流れる羽目になる）

主人公にされがちな男が最推し率低い女には
少女漫画と別の意味で少年漫画辛いよな
かぐや様（あんま嫌いじゃないが）みたく主人公ともう一人の主人公が男女の作品もあるけどあれも辛い
男ばっかの作品だけは主人公の外れ率低いかな

2021/11/21(日) 03:35:33.97

いっとき「少年漫画で好きな非公式カプ、好きな恋愛メインじゃない原作の公式カプの話をさせてもらえないから
その代用品を一次創作に求めてる」と発言したら「それパクリじゃん」とよく言われたんだけど異議があるな

別スレで「うる星やつらのファンは現実来訪パターンじゃなくてラムちゃん単体をパクりそうだ」
って話が出てものすごく納得した

・バトル系のキャラ単体を取り出して日常用のキャラとして再構築する
・元ネタでは脇役のキャラをメインに押し上げる
・最初から恋愛、日常がテーマの作品がコレジャナイから「コレダ！」と思う別の恋愛、日常テーマのジャンルを生み出す

って二次創作やオマージュでも
一からモノを生み出すのに近いスキルがいる（キャラとストーリーは一体化してる）
創作の原動力がパクリや承認欲求じゃなくて（いい意味の）自己投影や萌えや恋心なのもポイントだ

現実来訪パターン自体は昔からよくあるし
パクリじゃなくて作者が「主人公＝自分がこうなりたい」って願望を描いてるだけだ

どうも創作する人が「絵が上手いですね」「売れててすごいですね」「高度な取材しててすごいですね」「綺麗な絵を描くあなたも綺麗ですね」
と褒められるためだけに作品描いてると思ってる人がいるよね
（創作以外でも似た現象があるみたいで、「モテるだけが目的ならもっと異性受けする趣味を選ぶよ」と突っ込まれててワロタ）
そういう人ほど異性、美形（消耗品）なら誰でも良くて夢女子みたいなこだわりがなくて嫌いなものがない雑食とも違う
メタな話も非メタな話もどっちも中途半端（敢えてオタクと一般人では分けない）
作品＝オナニー正当化アイテムっていうのは確かに当たってるね（だが、叩く人は上手いオナニーを下手なオナニーに書き換えようとする）

2021/11/21(日) 07:14:44.44

>>564
寒かったり暑かったり汚かったり臭かったりといった逆境を耐え抜く能力ってのは男性視点だと憧れの対象だけど女性はその根本がないからなあ
少年漫画や世界中の神話宗教関連で苦行で修行するのと女性の参加がないのは男性の本能によるものなんじゃないか
男子禁制の修行の場に女性が参加したがった的な話はほとんど聞いたことがない

2021/11/21(日) 07:22:37.02

男子禁制じゃなかった女子禁制だったわ

2021/11/21(日) 07:22:51.35

>>566
＞男に都合が悪い等身大の女を求めたり好みのメインヒーローを求めたりして
＞夢女子じゃなくても結果的に「主人公は私だ」「に似た」主張になる女は多い

女性が見るのに男の都合は無関係
等身大の女を求めるのは男性の考える都合のいい女があまりに嘘っぽくて受け付けないだけだから
男性が銃撃で薬莢ごと飛んでく作品に集中できないのと同じでそこに夢視点は関係ないよ
好みのメインヒーローを求めているのは「自分の好み」ではなく「ヒロインにお似合いの好み」だから夢とはだいぶ意味が違う
几帳面な子にズボラな相手だけどおおらかな子ならズボラも行けるだろうと言えばいい？

＞主人公にされがちな男が最推し率低い女には少女漫画と別の意味で少年漫画辛いよな

夢じゃない人が大多数だし主人公最推しじゃないのはジャンプ黄金期から変わらないけどそれでも女性が多くつくのはそれが大した問題ではないからだよ
全然辛くないし脇役だからこそ美味しいとも言えるからね

夢視点とか自己投影な結論ありきで無理に理由つけてるようにしか見えないよ

2021/11/21(日) 07:58:35.52

>>566
むしろ薔薇は主人公にされがちなタイプのキャラが
(主に受としてではあるが)好まれやすいってのはある
太眉ツンツン髪が未だに好まれてる界隈ではあるし、
その辺が女向けBLとの大きな違いとも言えるのでは？

そう言えば夢女子創作で00年代に流行ったものといえば
ケータイ個人SSサイトなんかでよく目にする事のあった、
最初に名前を入れるとその名前が作中の二次創作世界の
ヒロインとして反映されるやつなんだけど、あれを最初に
目にした時まだ夢女子ってものの存在知らなかったんで
女さんってすっげえこっ恥ずかしいもんやってるのなって
勝手に赤面したもんだが、あれはやっぱり夢女子の作法として
素直に自分の名前もしくはHNを入力して、話の世界に
浸るもんなんかね？

2021/11/21(日) 09:20:27.91

マチズモさんにレスできる人すごいな
マチズモのレス見ただけで目が滑るし内容1mmもわからん

2021/11/21(日) 12:03:14.35

>>568
軍隊ものだとかなり顕著になるな
悪天候での訓練回とか日頃の鬼トレーニング描写とか男性向けではよく描かれるけど
女性向けだと媒体問わず極力そういうのはカットされるよな
男臭くなるはずの軍人BLですら汗にまみれる事すらそうそうないという

2021/11/21(日) 14:10:11.77

>>573「はいからさんが通る」でも、川原泉「陸の食欲魔神」でも、華奢な軍人ばかりだったな。

2021/11/21(日) 16:07:46.11

>>530
魅力を感じてるキャラであってもそれが生理的嫌悪感を感じるシチュの中で描かれていれば生理的嫌悪感が勝ってしまうという話だよ
たとえばベジータが好きで蓮コラは苦手という人が蓮コラ模様のプロテクターを着たベジータの画像を見せつけられたらやっぱり直視できないだろう
たとえば悟空が好きでもスカトロはどうしても無理という人なら悟空が脱糞してるイラストは直視できないだろう
魅力を感じる要素と生理的嫌悪感を感じる要素が視界内に共存しているときは生理的嫌悪感に認識がオーバーラップされるといえばいいか
原始時代で考えれば目の前に栄養価の高そうな食べ物があってもそこを猛獣がうろついていたら、猛獣に対する本能的な恐れが勝らなければならない
もし食べ物に対する誘惑が勝ってがっつこうものならたちまち猛獣の餌食になるだけであり、こういう場面ではまず何よりも自分に危害を与えるものを避けるような意思決定を下せなければならない
そのために利益と害になるものが共存しているときは害に対する不快感に頭が支配されるようにプログラムされていると考えるのが自然だ
害になるものには生理的嫌悪感を感じてそれを避けるような意思決定が促されるようにプログラムされているというわけ
ではなぜBLが猛獣とか死体とかと本能上同じような括りになってなっているのかとなるとそれは謎だけども、さすがにここはそこまで議論するようなところではないと思う
、

2021/11/21(日) 16:54:15.29

どんなに好きなアニメでも黒板をひっかくときの音が絶えず大音量で混じってたら見れないだろうしなあ
蓮コラは病原菌と関係があるらしい
黒板をひっかく音は太古にそれを危険を知らせる音として使ってたことに関係があるとか
ではBLは何と関係があり生理的嫌悪感と結びつくのか
逆に考えればもしBLに対して寛容どころか感化されるような人間ばかりだったらどうなっていたか？
同性愛者だらけになって人類は繁栄しなかったと思う、そういうことではないか

2021/11/21(日) 16:57:28.15

そういや女性向け(特にノマカプ絡み)で筋肉はご法度はここで散々語られた事だったっけ
格ゲーでは比較的露出と筋肉少ないKOFですら乙女ゲーになった時はマッチョキャラことごとく排除したり
露出の多い服装極力させなかったりとその辺かなり工夫していたなあ
筋肉ですらアウトになるなら他の男臭さ要素なんてもってのほかか

華奢な軍人というと図書館戦争も日頃からハードな訓練しているはずなのにメインは華奢まではいかなくともあんまり筋肉ついているようには見えない体型だったなあ

2021/11/21(日) 17:02:58.35

同性愛流行ってた時代もあった訳だし
後天的学習の結果じゃ？

女子が虫嫌いなのも後天的教育のためだし

2021/11/21(日) 17:16:12.30

虫(たとえば毛虫)に触れて痛い思いをした
痛い思いをするという経験を学習や教育に含めるならたしかにそういう理屈になるよ
根源的な生理的嫌悪感は痛みと臭いと特定の周波数の音ぐらいしかない
でもそれを教育って言う人は初めてみたな
あと同性愛忌避が後天的なものだというなら少なくとも哺乳類は半数ぐらい同性愛の動物がいるべきじゃないの？
だって忌避感がないのなら同性愛か異性愛かの二通りの性交が「同様に確からしい」確率で起こるべきでしょ

2021/11/21(日) 17:26:13.94

教育は書き間違い。学習ね
女子なら虫を見て怖がるもの、怖がった方が女の子らしい
みたいな刷り込みが行われる
怖がってる人皆刺された訳でもないし

動物の同性愛は割と観測されてるよ

2021/11/21(日) 17:28:46.62

割とじゃ根拠として弱いんじゃないか

2021/11/21(日) 17:31:34.78

母親が昔G大嫌いだったが年取って平気になってたよ
ワイも幼少期は平気だったらしいが今は無理
ホルモンじゃないの？