ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！244

**マロン名無しさん** · 2019/06/18(火) 00:11:44.97

ここは原作議論スレです

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**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:00:57.62

>>173
そりゃ多少は落ちてるだろうけど、悟空と比較できるほどの消耗なのあれ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:06:32.55

>>168
逆にいうとその描写しかないんだが
まあ、確かに可能性はゼロではないな

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:08:09.93

>>175
いや同条件であれば把握できてる描写しかないんだけど、なんでまだ把握できない可能性の方が高いみたいな言い方してんの

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:09:41.98

>>174
うん、だから悟空の方がダメージが大きかった事を考慮して、100%になった直後はフリーザの方が若干優位だったんだろうってこと
お互い万全な状態なら、フリーザは勝てないまでも瞬殺されることはないだろうってことだよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:10:17.46

いやこれ同条件じゃねーな
カリン様は神様より実力も立場も下だし、対象がフリーザじゃなくセルだから余計に力の差が大きい

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:11:18.73

プイプイって相当強いヤツみたいだけど
戦闘力でいったらどれぐらいだろ。
想像だけどフリーザよりは弱いキャラであってほしい。

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:12:40.77

>>176
神様とカリン様は別人だから
カリン様が出来ていたからと言って、神様も同様にできるとは言えないだろ
界王神の持ってない能力をキビトや界王様が持っていたり、それぞれの得意技や特性があるんだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:12:57.69

>>177
いや、はっきり言えるのが「悟空の方が明らかに疲労している」ってことだけなら
・お互い万全の状態なら悟空の方がやや上
・それをちょうど埋めるぐらいの疲労の差だった
のどっちも明言できる要素ないんじゃん
「読者視点は意見が割れてはっきりしないから」って言ったのはそっちなのに、
そのへんの匙加減があやふやなまま根拠にするのおかしいでしょ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:15:50.04

>>180
それで、カリン様の方が神様よりそのへん得意って読める描写あるの？
まさか逆に「たぶん神様は出来ないはずだから」とか言わんよな

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:17:54.05

>>182
だから、可能性はゼロではないなって言ってるんだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:21:58.70

>>183
だから「ゼロではない」ってあくまで低い確率みたいに言える要素がないだろ
結局さっきから断定できない部分全部不利にならないようごまかしてるだけじゃねーか

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:25:33.73

>>184
神様にそんなことができる描写が無いし、上位の人間が持ってない能力を、下位の人間に持ってることがよくあるんだから、可能性は低いだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:28:31.47

>>181
これは、確かにそうかもな
結論はどちらとも判断できないって事でいいのか？

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:32:10.95

>>185
気を探るなんて基礎技術でその現象が起こった試しあった？
むしろそれ以外でもキビト、デンデの回復能力しかない気がするけど
閻魔大王が死人をどうこうするのは役職としての権限だし、
界王拳は当人は理論構築しただけで自分でも扱えないので得意技とは違うし

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:39:13.55

まあ正直つかれたしこのまま続けても最終的には平行線だろうから
判断できないが結論ならそれでもいいんじゃないかな

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 01:04:41.82

>>114
セルがやってきた世界のフリーザ親子の死に様は現実世界と同じく別の世界からやってきたトランクスによって殺されたっぽいし
トランクスから薬を貰って心臓病を克服した悟空がいても人造人間には武力で勝てなかったみたいだから
更に遡って誰も知らないうちに倒そうとしたんだろうな

あの世界でもドクターゲロを今のうちに倒そうとブルマが提案し、ベジータらが退けるやり取りはあっただろうし

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 01:22:10.95

ナメック星の闘いだけを見れば超サイヤ人とフリーザは互角
元気玉の後の悟空はピッコロに肩を貸してもらわないと動けない。フリーザ戦で黒髪に戻った時は普通に自分で飛んでる。変身した時に多少回復してると思う
フリーザは死にかけたとは言ってるがそれでフルパワーが発揮できてないとは言ってないな

トランクスがフリーザを倒した時にフリーザが本気だったかは考える必要ないと思う
トランクスは本気でこいと言ってるし、そもそもフリーザはあんなエネルギー波でトランクスを倒せたと思っていたし、かわされたのに動きが見えてない時点で話にならない

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 01:41:59.91

悟空とトランクスは大して変わらない。そのトランクスに完敗したフリーザは悟空の強さを見誤ってボクだけでもいけるとか言ってたってところだろう

ヤードラットでの悟空は疲労してただけで死にかけてはいないから復活パワーアップは多分ない。瞬間移動習ってただけだから修行もない。時間があれば他の技も習ってくるつもりだったようだし

ベジータは黒髪でナメック星悟空に大きく差をつけられていた。重力修行でこの時の悟空をやや超えたぐらいだろう。よって変身しても悟空と変わらないかちょっと上

悟空も3年修行してトランクスとそこまで差が開いたわけでもなさそうだから大きくは変わってない

悟空≒ベジータ(18号となんとか闘える下限)>トランクス≒帰還悟空>メカフリ>ナメック星悟空(疲労)≒フリーザ

110 悟空、ベジータ
100 トランクス、帰還悟空
90 ピッコロ
80 メカフリ
70 ナメック星悟空、フリーザ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 08:03:47.38

トランクスが格下相手を常に瞬殺するかどうかが議論になっていたけど
闘いを楽しむより脅威を取り除くという意識の方が大きいのは確かだと思う
トランクスの中ではどちらかと言えばフリーザの方に焦点がいっていて
コルド大王はあまり視界に入っていなかった印象も受けるから、剣を渡すなんて余裕を見せたのではないかなと思う
恐らく悟飯から悟空とメカフリーザの話を聞いていたのだろうし、普段はパワーを抑えていることも知っているから
「最初から全力で来るんだな」と言った可能性はあると思うな
つまり悟飯はメカフリーザのフルパワーを見ている可能性があり、それなりの激闘だったからこそ
トランクスは最初から飛ばして瞬殺しにかかったのではないかなということも俺は思ったんだよね
コルド大王が視界に入ってなかったのは、フリーザよりも劣ることを知っていたからじゃないか
と俺は思うから、メカフリーザは確かにトランクスより劣っていたかもしれないが、一般的に言われているほど
弱くはなかったと俺は見てる

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 08:57:01.15

>>187
キビトには瞬間移動、界王様は宇宙中と交信できるという得意技がある
そして、気を探る能力は基礎技術だが、隠している力を高い精度で当てたのは、あの時のカリン様と悟空しかいない
神様自身、マジュニアと戦闘して初めて、ここまで強くなってるのは予想外だとか言ってるんだから、そんな能力は無いんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 09:15:17.51

気は探れなくてもフリーザとギニューの見立てもかなり正確だったよな
悟空の戦闘力が6万か9万か意見が分かれる所だけど、俺は9万だと思っているから
それからすると85000という見立ては誤差の範囲でほぼ正確に見立てと考えていいと思う
当然界王拳のことまで計算できなかったのは仕方ないが、フリーザはそれも含めて計算通りの展開に
持っていった
気を探るだけが相手の強さを計る全てではないのかもしれないな

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 09:27:41.49

カリン様の見立てで悟空よりセルが上という点は正解だったけど
「僅かに上」という点はセルのフルパワーを見る限り、僅かな差とは思えなかった
確かに悟空相手に出していた力を見れば、僅かに上回っていたと思うけど
もしカリン様の見立てが正確だったとしたら、セルフルパワーはパワーの前借りか
超サイヤ人第二段階みたいな戦闘力のバランスの変化みたいなのを考慮する必要があるかもね
前から思っていたのが、復活セルはどう見ても超サイヤ人2だし、スパークはブウには見られない現象だから
超サイヤ人2や3特有の現象だと見ることができる
そうすると一般的に言われている超サイヤ人2は1の２倍説を取ると
セルフルパワーを基準に２倍になったとすると、どう考えても悟飯に勝ち目はないと思うんだよね
セルフルパワーを10とすると
悟空戦セル：8
悟空：7.5
復活セル：16
というように悟空戦セルが調度超サイヤ人1に相当していて
悟飯も悟空を少し超える超サイヤ人1から怒りで2になったから
お互いに悟空を超える超サイヤ人１で、二人の超サイヤ人2はだいたい互角だったのではないか
と俺は思うけどね

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 09:32:34.05

カリン様の見立てでもう一つ気になっていたのが、
悟空はピッコロ大魔王に勝てないと思っていたことだけど
大外れとは言わないが、悟空の強さを過少評価していたのは否定できない
もしかしたら爆力魔波みたいな潜在的に持っているパワーを感じていたのかもしれないと思うが
確かに最初の爆力魔波を食らっていたら悟空がやられていた可能性はあったかもしれない
そういう意味では潜在的なパワーを探る能力は優れている考えていいのかもしれないな
ただ勝敗はパワーだけでは決まらないという事だろうね

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 09:41:19.64

>>194
あれは経験からの推測だろうな
ギニューは、まず特戦隊を余裕で倒したという情報から６万と予測し、そこから全力の力を出したら3-4割は上がると仮定して85000という数値を出したんだろうな

フリーザも同様だろう
俺は宇宙のチリ宣言の直前の悟空は7-8倍の界王拳を使っていたと考えている
だから、フリーザはまだ悟空が力を残していると想定して、それは2-3割アップくらいだろうと予測した
そこから、50%も出せば宇宙のチリにできるという見立になったんだろうな

もし、悟空の界王拳がそれ以下だったとすると、界王拳という技の特性を知らないフリーザが、気も読めないのに悟空の隠していた力を超能力並みに精度高く予測したことになってしまう

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 11:05:54.32

>>196
パワーでは悟空が上回ってたが闘いは目ビーム、指ビーム、爆力魔波に舞空術と、かめはめ波に威力や利便性で遥かに勝る多彩な技を持ち手段も選ばないピッコロが有利に見えたな
悟空は如意棒、筋斗雲、天津飯等の道具で対等だったイメージ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 11:08:09.53

>>197
俺もそれなりに本気を出しつつかなりのパワーを残してるなら7-8倍が妥当だと思ってる
5倍じゃ半分の力で戦ってた事になり本気とは言い難い

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 11:15:12.09

「天津飯等の道具」

まあそれは置いといて、フリーザはともかくギニューの方は単なる経験則って感じでもない気はする
９００００になった時驚いてたから「８５０００～９００００(未満)」っていうかなり狭い範囲で予測を立ててる
何となくあと〇割ぐらい上がるだろうぐらいの感覚でそこまで自信をもって予想するもんだろうか
（フリーザは「半分も出せば」と言ってたが、実際には半分だと過剰もいいところだったのでかなり大雑把な予測）

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 11:45:54.05

ギニューの見立ての正確さは自身が気のコントロールができることと
ボディチェンジしてきた経験も大いに役立っていると思う
恐らく人を見ているというより、肉体そのものを見ていて
100倍重力で鍛えてきたわけだから、その肉体そのものが醸し出す鍛えている感を
敏感に感じ取ってパワーの予測を立てたと俺は思う

フリーザの場合は多くの部下を引き連れてきた経験からの人を見る感性で
微妙な表情を読み取るなどして、こいつはまだ力を隠していそうだなとかの
洞察力でパワーの予測を立てたのではないかなと思う

>>198
俺も総合的にはピッコロ有利に思えた
やりようによってはピッコロに勝機は十分あったはずだよね
天津飯がいなければ最初の爆力魔波で死んでいた可能性はあると思う
死なないにしても戦える状態ではなくなっていただろうな

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 13:59:08.22

>>179
800キリのヤコンを第二ステージに出すときにダーブラがもう使っちゃうんですか？
みたいに言ってたから本来ヤコンは第三ステージが相応しいってことで
第一ステージ担当のプイプイは半分の半分で200キリくらいじゃね？(適当)

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 15:46:32.72

その理屈だとダーブラは１６００キリか
３０００キリぐらいなんでもないようでいて内心ビビりまくってたんだろうなぁ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 15:54:31.51

関係ないけどバビディの配下っぽい奴他にもいたよな
2人くらい背景でチラッと出てたやつが
名前は恐らくチチンだろう

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 15:57:05.23

>>202
ヤコン 800キリ
本来出すやつ 600キリ
プイプイ 400キリ

こんなもんだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 16:06:44.33

ダーブラが驚いたのはあくまで「人間」で3000キリのエネルギー持ってるってとこ
ベジータに弱体化指摘されセル編超2より弱いかもと言われた悟飯と互角のダーブラ
常に鍛えてセル編超2悟飯よりやや強いと思われる悟空の超1が3000キリ

よってダーブラは3000～2800キリと推測される
それでも本来は第3ステージ担当のヤコンより4倍近い数字だから別格なのは事実

デブブウは6000キリくらい？

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 16:11:14.57

3000だろうが4000だろうがって言ってるので流石に
そもそもあの時の悟空は光らす為だけに変身してるのでパワーはあんまり出す必要がない

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 16:18:26.40

バビディは魔法でダーブラを部下にしたって言ってたけど
なら潜在的に悪の心があるヒットやブロリーもバビディに洗脳されるんじゃね？
当時のベジータはヒットやブロリーより善人だったけど心の中にあるほんの僅かな悪心に付け込まれた
フリーザやセルなんか簡単にバビディに洗脳されるだろうね
鳥山さん、フリーザとセルとダーブラの共演お願いします

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 16:23:27.33

>>207
じゃあ超1フルパワー…5000キリ
超2フルパワー…8000キリくらいか

だとしたらヤコンとか悟空からしたら亀仙人みたいなもんだな
つうか天津飯でもヤコン倒せそう
軽いとはいえ純ブウの気弾掻き消すくらいの実力はあるし

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 16:31:54.83

悟飯が悟空と二人なら超サイヤ人にならなくても勝てるって言ってるから
天津飯じゃ無理

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 16:33:13.12

流石に超1で超2悟飯超えはないだろうってのと、超1⇔超2⇔ブウの差はもっと大きそうではある
天津飯は実力的には完全に置いてかれてる気がするけど実績は確かなので分からん

というか正直超1で何万キリかありそうだけどな、素で800キリと戦えるんだから

変身の倍率は固定じゃないからってよく聞くけど、人造人間編の最初の3年で大して変わらず、精神と時の部屋では超1の状態を徹底的に鍛えてるのに倍率が落ちる意味が分からん

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 16:36:04.29

ヤコンは多分光を食ったときにパワーアップしてるので二人なら〜の時には800キリより強い

変身前で普通に互角以上に戦ってたし、「お前があいつらのエネルギーを吸ってどうする」とか言われてるから

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 17:17:30.18

俺も3000キリというのは、ほとんど力を入れてないスーパー1だと思う
つまり、ヤコンやプイプイなんてよくて特戦隊レベルだろ
特戦隊は宇宙レベルで見ても突然変異で生まれた精鋭戦士なんだから、それ以上の奴がゴロゴロいるわけない
逆にダーブラは、腑抜けたとはいえ悟飯と互角なんだから、10000キリくらいあってもおかしくない

ヤコン爆発させた時の悟空のキリ数がはっきり分からないからな
3000から一気に20000くらいまで上昇させてた可能性もあるわけだ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 17:26:49.37

>>213
ヤコンの800キリが良くてギニューの10万-20万とするとダーブラや悟空のスーパー2はもっと必要かもな

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 17:57:52.21

フリーザ一撃で倒せますよアピールしてた界王神が冷や汗ダラダラで「あれって魔獣ヤコンじゃね！？」ってビビって
悟空にカマみたいな爪が掠っただけで「みんなで戦いましょう！」言い出すレベルなんだから戦闘力数十万のわけないだろｗ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 18:18:50.01

>>215
界王神ってフリーザが変身できる事知らないんじゃないか？
変身してない悟空が普通にかわせる攻撃程度にビビってるんだから、53万のフリーザを基準に一撃で倒せると考えてたのかもな

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 18:18:58.62

ブウ編の天津飯って通常の悟空と互角か少し強いイメージがある
映画でもトランクスに超化させる位追い込んだりしてるし

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 18:47:29.09

界王神は完全な魔法使いタイプ
超能力使えばフリーザでも瞬殺　それどころか超２すら少しなら封じられるほど
でも格闘能力はノーマルサイヤ人以下
という極端なステータス

多分、ヤコンは魔獣だけに魔法や超能力が効きにくいんだろう　光も食べちゃうし
そうなると界王神はお手上げだし、ビビるのもわかる

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 18:59:30.98

超2を止められるって結構すごいよな
セルジュニアくらいだったらぐちゃぐちゃに潰せそう

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 19:11:53.52

>>215
無能神は嘘つきだから信用しちゃいけませんｗ
実際はギニューにも負けそう

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 19:13:48.44

>>218
光を食べるってもバビディが暗黒星に変えなければシンでも倒せるんじゃね？

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 19:17:06.15

界王神は目力でブウを吹っ飛ばせるくらいには強いからフリーザ一撃は事実だろう
ただ部下のベジータですらフリーザが変身型宇宙人と知らなかったから無能神がノーマルしか知らない可能性はある
東西南北の神で一番年下らしいからまだ宇宙を把握してない可能性はある

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 19:17:33.78

第三形態の段階で誰にも見せたことない言ってたから、界王神知らなくても無理ないな

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 19:20:27.15

ベジータがタラタラやってる悟飯見て俺がダーブラ倒すとか言ってたが
ダーブラの魔術は他にもありそうだから余裕こいて負けそう
ベジータは噛ませ役だしw
戦闘力でダーブラ上回ってもバビディの魔術効いちゃうくらいだから
ダーブラの魔術にも苦戦するやろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 19:23:11.97

ノーマルフリーザ一撃で倒せるってことは
シンはナメック星超１悟空と互角くらいか
なら人造人間17号に余裕で負けるな

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 19:28:14.00

>>207
>3000だろうが4000だろうが

アニオリ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 19:36:35.68

>>221
光を食べるのは能力の一部で
要は不思議なエネルギーを食べることが出来る魔獣なんじゃない？

だとすると、例えばメラとかイオナズンとかの魔法の光も、超能力のような不思議なエナジーも
食べてしまうから、肉弾戦で倒すしかないという魔法使いからすると天敵中の天敵みたいに相性悪いのかも
そして格闘能力はノーマル悟空じゃ倒せないレベルだから界王神にはかなり嫌な相手

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 19:58:41.97

悟飯の超サイヤ人2のパワーを間近で感じて、ヤコンを警戒する意味が分からなかったけど
要は下界の人間の中に自分達界王神を超えるようなのがいるなんて夢にも思ってなかっただけだろうな
だから後にもっと早く気がついていればゼットソードもあったと言って後悔していたし
逆に悟飯のパワーの凄さがヤコンを過大評価しすぎてしまったのかもしれないな
人間でこれならヤコンみたいな化け物はもっと強いだろうみたいな

悟空が超サイヤ人にならなければヤコンに勝てないのかどうかだけど、変身前から余裕感じられるし
変身したのはヤコンを驚かせる目的で、パワーは問題ではなかったという見方が的を得ていると思うから
変身なしでも勝てたと思う
悟飯が「二人でなら」と言っていたのは、暗闇でのハンデを考えてのことだと思うけど
悟空は目に頼らない戦い方は天界での修行で既に熟知しているから、暗闇自体が不利になることはなかったと思う
個人的に悟空の素の強さはナメック星編で頭打ちになっていると思っているし、ベジータも
限界を感じた怒りで超サイヤ人に覚醒したから、ヤコンの戦闘力はせいぜいフリーザにホコリをつける
コルド大王ぐらいあればいいほうじゃないかと俺は見てる

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 21:02:36.38

>>226
４０００だろうがはアニオリだったか、間違えた
まあいずれにせよ３人まとめて倒す気でいたぐらいだから流れ自体は変わらないっちゃ変わらないけど

>>228
なんだかんだそれ以降も普通にパワーアップしてるはず
悟空みたいに普通の超１の力を伸ばす修行をしたわけでもないベジータが１６号から「随分パワーがアップしてる」と言われてたし、
天下一武道会では悟空、悟飯ともどもノーマル状態で優勝狙う気でいるのに１８号に絶対に勝てないレベルってのは流石に
あと悟飯がノーマルのままでゼットソード振り回してるし、成長が止まってることはないはず

フリーザが第３形態を人に見せたことないって言っても生まれた時から常に第２形態以下だったわけでもないし、
実力的には普通にフリーザ超えと思われる描写しかない＋悟空たちがフリーザを倒したことは流石に知ってるはず(名前出してるし)なのにビビってる以上ヤコン＞フリーザでいいと思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 23:14:34.20

>>227
人造人間19号みたいなもんか
それでも目つぶった悟空に攻撃当てられず逆に攻撃喰らってたからノーマル悟空で余裕で倒せる相手

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 01:25:36.40

>>230
1発蹴っただけじゃん。気を送り込んで爆発させたんだからノーマルじゃ一方的にやられはしなくても勝てない相手なんだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 01:56:34.63

フリーザの本来の姿は最終形態でパワーを上手くコントロールできないから変身で落としてる
成長するにつれてどんどん戦闘力が高まっていくからその度に変身を重ねてパワーを抑え込んだんだろう
だから第三形態そのものではなく第二形態→第三形態への変身を見せるのはピッコロが初めてだったってことでしょ
第一形態→第二形態の変身はベジータ達以外でコルドと戦うときにでも見せたんでしょう
コルドは見た感じ第二形態だしホコリをつけられたのは親以外だと悟空が初めてってセリフがあったし

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 06:54:42.12

一発蹴っただけって言っても見た感じで優勢だったには違いない
「姿を見る手段だってあるぞ」からの変身がなんで実力差を埋めるためのものになるんだ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 07:51:23.24

>>232
パワーが有り余ってうまくコントロールできないから変身するとしか言ってない
基本は第一形態で強大なパワーをコントロールする為に上位形態を作ったとも解釈できる

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 08:19:09.97

>>229
18号の存在を忘れてたんだろ
とっさのことだったし、全員がスーパーサイヤ人にならなければいいか、みたいな感じだろうな

後、16号に評価されたのは、スーパーサイヤ人状態じゃなかったか？

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 08:20:34.75

>>234
実際にはバッチリコントロールできてる描写しかないからな
言葉通りに受け取るのはできないよな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 09:14:15.35

多分大昔に最終形態でくしゃみしたら宇宙船がぶっ壊れたんでしょう
それでパワーを抑えるために変身を重ねて…

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 09:36:17.45

>>235
忘れてたとか言っていいならもう何でもありじゃん、流石に通らん
というか２人羽織の不利を負ったチビ達でも１８号とそれなりに戦えてる

１６号の台詞については、超サイヤ人の限界を超えるという趣旨で修行してたはずなのにただ新しい変身メインで鍛えてるだけでおまけのように普通の超サイヤ人も強くなってる時点で、それまでの限界値なんて大した意味はないって話
ベジータの言ってた限界についても「これ以上強くはなれん」なのか「このままやっても超サイヤ人には追いつけん」なのか分からん

あとゼットソードのとこ以外にもブウ編冒頭の悟空はノーマル状態で修行してるけど何で？

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 09:45:01.12

通常で強くなれば変身時にも強くなる
つまり通常がナメック星時で頭打ちなんてことはない

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 09:48:28.76

界王神＝フリーザを一撃で殺せる(最低でも初登場トランクスレベル)
キビト＝ノーマルサイヤ人が振り回していたZソードを持ち上げられない
キビト神＝自己申告でゴテンクス吸収ブウとも戦える。老界王神の見立てで元々が弱いから行ってもブウに吸収されるだけ

悟空＝デブブウより強く、悪ブウより弱い
天津飯＝ブウ曰くかなりの達人
悟空+天津飯＝怪我してなければ悟空が迷わず合体していた(悟飯吸収ブウに勝算があった)

トランクス＝18号より強くピッコロより弱い(最低でも17号レベル)
悟天＝トランクスよりわずかに弱い
ゴテンクス＝悪ブウ相手に優勢に戦える

ゴテンクス吸収ブウ相手に役立たずと言うだけで
ポタラの効果を考えたらキビト神もかなりの強さだと思うんだが

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 10:37:47.08

悟天トランクスがピッコロより下かもわからないけどな
手加減エネルギー弾で18号が余裕をなくし、めいっぱい高めた気でピッコロがビリビリきてたし
ブウの体内の悟天とトランクスは通常に戻ってたし

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 10:49:34.63

・超サイヤ人は意識を失うと変身が解ける(人造人間編より)
・ゴテンクス3吸収ブウのセリフ「まだ10分位の時間は残っているはずだ、楽しませてもらうぞ」
明らかに超サイヤ人3ゴテンクスの稼働時間5分を大きく超えていることがわかる

上記から吸収した戦士のフルパワーを無条件に享受できると考えるのが妥当なので
変に考えずにトランクス＋悟天(気の合計)＞ピッコロ＞トランクス≧悟天

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 10:57:21.38

界王神って実際どんなもんだろうか
フリーザを一撃なら最低でも初期超サイヤ人～17・18号くらいかな？
ただダーブラもみんなでかかれば倒せるみたいだし17・18号レベルよりずっと上っぽい

一応ギリギリとはいえ悟飯の自由を奪えるくらいだしセルゲーム時の悟空くらいはあるのかな
界王神は悟天やトランクスよりずっと強そうだがキビトは少なくとも腕力はノーマル悟飯未満

キビト神はノーマルゴテンクス～超1ゴテンクスくらいかなと思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 11:32:43.35

>>224
ベジータの「オレが終わらせてやる！」発言は信用できないからな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 12:25:29.34

>>231
ホームの暗黒星ですら攻撃当てられないならサンドバッグにされて終わりだろ
目つぶって余裕で対応出来るレベルの攻撃ってこと
軽く気込めたら爆発しちゃっただけだろ
つまりヤコンは悟空にとって雑魚

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 12:29:22.71

>>232
コルドはあれがノーマルだろ
常に一段上の変身形態で過ごす意味がない
パワー抑える為に一段下げた変身ってなら分かるが
あとフロストみたいにコルドは第二形態がフリーザのエクレアの可能性もある
コルドが第二になっても変化ないし

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 12:46:55.60

>>240

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 12:48:11.04

>>240
チビトラってピッコロより弱いの？
ブウ編のピッコロってもはやバトルキャラから離脱してチビ二匹の世話役のイメージしかないが

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 12:51:14.17

>>244
ダーブラ「笑えよベジータ」

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 12:54:07.93

フリーザは超だと何で常に最終形態なん？
修業してブルー並の強さになったなら尚更パワーあり余り過ぎるから普段はノーマルで過ごすべきやろ
単に作画がめんどくさいから？
一応原作設定通り普段はノーマルでいてくれよ
超も正史なんだからさ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 12:56:50.24

地獄での精神修業で気をコントロール出来るようになったからかな
それでも日常生活はノーマルの方が無駄なエネルギー消費ないからノーマルの方がいいと思う
ノーマルだとキッズにフリーザと認識されにくいからとか？

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:03:01.77

トランクスと悟天は強いと思うよ
最初から超サイヤ人第４段階だし

18号が冗談じゃないよあのチビ達って驚いていたから

ピッコロはおろか17号や18号より強いんじゃないかな

精神と時の部屋から出た悟空や悟飯とまではいかないかもしれないけど
それに近い力はあるんじゃないかな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:23:41.87

フリーザは力のコントロールすることはできるけど、どっちかというと、巨大なパワーをコントロールするのが大変だから、そうしたコントロールが必要ない形態に変身しているイメージだな
力をコントロールしないと、パワーの消耗が激しいんだろうな
そして、べジータたちの建前で力をコントロールできないなんて言ったんだろうな
フリーザからしたら、変身するとパワーの消耗が大きいなんて本当のことは言いたくないだろうしな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:37:02.32

>>238
そりゃ、最初は覆面の正体が分からないんだから、強い相手だとは思っても一般人相手に本気出すわけないじゃん
それよりも、ノーマルで18号以上になる方が不自然に感じる

ブウ編冒頭の悟空はノーマルだと40トンの重りで動けなくなってるだろ
40トンだと40000キロ
手足に10000キロずつ

悟空が100倍重力修行をした時は、仮に体重80キロとすると、8000キロで戦闘力は60000で耐えられる計算だ

つまり、ブウ編になっても素の戦闘力は大きく変わっていないってことだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:43:53.20

>>252
ピッコロはおろかってwピッコロはセルゲーム前ですら17号と互角でその後精神と時の部屋に入ったんだから17号なんかとっくに超えてるだろw

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:46:07.27

俺はピッコロも神様と融合するでは、戦闘力は20万超えてないと思っている
素の人間の限界値を10万～20万と仮定して、ピッコロは3年の修行で15万くらいまで戦闘力を上げた
そして、悟空から界王拳を教わったことで、スーパーサイヤ人にもある程度近い力を発揮できるようになったんだろうな
15万あれば、界王拳は20倍までは余裕で使えるだろうしな
これが、20号に語った気の爆発力ってやつだろう

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:48:21.33

>>242
あれは鳥山が超3 5分設定忘れて30分で計算してたのでは…

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:53:10.20

18号なんてブウ編のサイヤ人連中なら誰でもノーマルで倒せるわ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:54:33.26

>>256
意味不明、誰か通訳して

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:56:57.20

>>243
界王神が悟天トランクスより上はない
フリーザ一撃は初期トランクス～17号レベルで充分
悟天トランクスの悟飯との組手やベジータとの遊園地試験を見てみろ。どう見ても悟飯やベジータに近い実力。最低でも16号、セルジュニアくらいあってもおかしくない
界王神はノーマルベジータより下だと思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 13:58:39.22

>>245
ノーマルで1人で勝てるならわざわざ悟飯に「ふたりなら」と言わせる必要ないし光のエネルギーを送り込まなくてもノーマルのまま倒せばいい

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:03:46.35

>>259
ピッコロが超サイヤ人でもないのに20号を圧倒できたのは、3年の間に悟空に界王拳を教わったことで素の戦闘力15万を、最大20倍の300万にまで引き上げられるようになったから
気の爆発=界王拳のようなもの

素の戦闘力が20万以上になったのは神との融合後

って言いたいんじゃね？

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:08:14.82

http://dragonballbp.web.fc2.com/majin/boo1.html

ここでは悟天通常9億で18号(8億)と渡り合い超サイヤ人第４段階に変身で400億　セルゲーム時のベジータに並ぶとしてある
トランクスや悟天は超サイヤ人になれば18号より遥かに強くピッコロ(250億)より強いとされてるけど

実際どうなんかな？
確かにベジータや悟飯との組み手でもベジータがトランクスに驚いていたりしてたけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:08:19.37

>>259
つまりだな
ノーマル状態の人間が、限界なくドンドン強くなっていくとしたら、それに合わせて使える界王拳の倍率も上がっていかないとおかしいってことだ
例えば公式の悟空300万としたら、単純計算だが界王拳は300倍まで使えて戦闘力9億にならないといけない
なのに、実際には安全に使える界王拳は何故か10倍まで、20倍という界王拳もあるのに、何故30倍、40倍を使わないのか？
従来はこれを御都合主義的に無視していたわけだが、素の人間の限界を10-20万と仮定すると、その矛盾がなくなる
つまり、界王拳は理論的には100倍だろうが1000倍だろうが可能だが
それを使う人間がそこまで強くなれないってことだな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:10:36.21

そして、悟空の40トン修行で動けなくなったことからも、素の人間がナメック星編からは大きく変わっていないことは十分に推察できる

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:13:42.42

17号なんてエキスセルでも一撃で倒せるし、そのエキスセルと互角の16号もアナゴセルなら一撃だからな
ブウ編におけるフリーザ一撃なんて誰も凄いと思わない
アナゴセルより遥かに強くなって未来に帰ったトランクスも17号、18号、セルをエネルギー波一撃で倒してるしな

組手で悟飯に「ぐっ…！」と言わせた悟天とベジータの顔面にパンチをかすらせたトランクスは相当凄いよ。悟飯とベジータってセルジュニアより強いだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:15:55.99

>>263
かつては超公式と名乗っていたそのサイトなんかより自分で読んで考察しろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:23:18.23

>>264
超サイヤ人になってから界王拳使ってないところを見ると
界王拳の限界は20倍ぽいね　超サイヤ人化は50倍

300万の悟空が界王拳10倍使っても3000万　MAXパワーフリーザの半分(6000万)には届かないね

界王拳20倍(6000万)のかめはめ波で
フリーザ(6000万)に痛かったと言われるレベル

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:33:53.64

>>263
フュージョンが切れた後ピッコロの特徴が強く出たんだから流石にチビ二人よりは強いだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:42:25.49

ピッコロがどれだけ強くなったのかは分からないけど
確かにフュージョンの修行の時に
悟天やトランクスの気に圧倒されていたな

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 14:50:35.69

大全集は考慮しないって書いてあるのに当たり前のように公式の数値を持ち出すやつは今までの流れ見てないの？

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 15:16:06.42

>>260
組手の時は悟飯もベジータも超1だろ
どっちも所詮子供だからと軽くあしらえると思ったら思った以上で少し驚いたって程度　全然本気じゃない
フリーザを一撃はあくまで最低ライン
界王神は鈍っているとはいえ超2悟飯の動きを封じてる
ある程度実力が近くないとその手の超能力は効かないみたいだしノーマルベジータ以下って言うのはまず無いと思うよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/24(月) 16:04:49.89

>>271
大全集が原作設定だと思い込んでる人間は海外ファンも多いからな
フリーザ最終が1億5000万とか