ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！244

**マロン名無しさん** · 2019/06/18(火) 00:11:44.97

ここは原作議論スレです

★漫画(原作)のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・｢妄想」｢厨」
　・｢w」の使用
　・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
　これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
　礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。

★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。

★次スレは>>980が立てて下さい。

前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！242
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1551319245/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！243
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1557061432/

**マロン名無しさん** · 2019/06/18(火) 00:14:28.20

【原作で掲載された戦闘力】
農夫　5
ピッコロ　322→408～1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯　710～1307→1
孫悟空　334→416～924(かめはめ波)
亀仙人　139
クリリン　206
天津飯　250
ヤムチャ　177

ナッパの計測　戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯　981～2800
ピッコロ　1220
クリリン　1083
栽培マン　1200
孫悟空　5000ほど～8000以上～21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人　戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン　1500ほど
ベジータ　18000がやっと→24000
ナメック星人　1000前後～3000

孫悟飯&クリリン　10000を超えやがった
ベジータ　30000近く
孫悟空　5000ぐらい～60000(ギニューの見立て)～180000(?倍界王拳)
ギニュー　120000
ネイル　42000
フリーザ　530000
悟空ギニュー　23000
変身フリーザ　100万以上

**マロン名無しさん** · 2019/06/18(火) 09:32:35.24

何でワッチョイ消したの？

**マロン名無しさん** · 2019/06/18(火) 10:09:20.16

前スレ>>981
そもそも地球人がこれまでの一部始終を知ったら
バビディの手先になって地球人を殺しまくったベジータ
そのベジータを瞬殺できる力がありながら敢えて手加減して戦ってエネルギーを奪われた悟空

この二人の頼みなんて絶対に聞きたくないだろうな
お前らのせいでこうなったんだからフュージョンして自分らでケツ拭くか
悟飯でも連れて行って倒してもらえよと要求すると思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/18(火) 12:27:06.95

俺が一部始終を知ったらまたブウにやられたくないから倒す優先で協力する

**マロン名無しさん** · 2019/06/18(火) 15:03:53.76

鳥山先生設定によるナメック星編フリーザ戦闘力
ノーマル 53万
第2形態 100万
第3形態 160万
最終形態 250万
最終形態100％ 280万

超サイヤ人悟空 310万

**マロン名無しさん** · 2019/06/18(火) 16:10:22.84

鳥山先生設定によるwwwww

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/18(火) 16:27:12.96

まぁ1億5000万は流石にやり過ぎだよね
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/image.php?qid=1255698787&;aid=139544442

**マロン名無しさん** · 2019/06/18(火) 17:16:38.67

>>6
Ｆの130万発言からして鳥山ならその位の数値にしてたかもね

**マロン名無しさん** · 2019/06/19(水) 13:49:38.35

ナメック星に来たピッコロの実力にネイルは驚いていたけど、この時のピッコロの戦闘力はネイルの42000よりも上回っていたってこと？
んなバカな…地球で死んだとき、戦闘力は御飯より低かったのに。

**マロン名無しさん** · 2019/06/19(水) 14:19:48.13

5万以上かな。ベジータの地球でヤツをやってからロクに時も経っていないというのに…って反応からすると5000でもいいくらいだけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/19(水) 15:54:42.50

50000か～
リクームやバータと同じぐらいか。
といってもリクームやバータの戦闘力は
ハッキリとはわからないけど。
想像でこのぐらいかなと。
ジースに関しては60000とか68000とか言うのをみたことあるけど。
どんなもんなのかわからん。

**マロン名無しさん** · 2019/06/19(水) 17:14:34.47

リクームやバータは5万もないだろ。ギニューの見立て6万あれば瞬殺できて3万近くのベジータが子供扱いなんだからネイルと同じ4万台前半だろ
68000とかは多分スーファミのゲームだろ。そんなにあったらギニューの見立てより強くなってしまう

**マロン名無しさん** · 2019/06/19(水) 17:37:10.52

>>10
界王星は地球より重量あるからインフレ率がヤバかった説

**マロン名無しさん** · 2019/06/19(水) 20:23:30.22

神と分離した状態で、最長老に潜在開放もしてもっていない状態で
１万以上とは凄いな　一人に融合して潜在開放したら凄いやろ　って意味かもしれんがな

それだともしネイルに出会わなかったらどの面下げて悟飯に会いに行ったのか状態だけど
現場行ったら悟飯より弱くて赤っ恥やで

**マロン名無しさん** · 2019/06/19(水) 22:11:18.31

10日いたピッコロでそんだけなら半年以上もいた天津飯やヤムチャだってインフレ率
やばいはずだ！てか界王星でゴクウ帰還するまでみんな修行しとけよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 00:29:38.09

ピッコロが界王星にいたの5日じゃね？
1日1万ペースで上げれば可能
ここでピッコロが界王拳マスターしてれば不自然じゃなかったんだが

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/20(木) 01:00:07.37

>>6
フリーザ戦の戦闘力を正しく理解するには、インフレーションをありのまま、素直に受け入れることが肝要。

　悟空とフリーザの戦いはまさに二人の独擅場。
果てしないエスカレートを締めくくる激烈ヒートアップバトル。

　フリーザ100％1億2000万、超サイヤ人悟空1億5000万は、ラストバトルのスケール観を最もよく反映している。

　無理にデフレーションさせたり公式の数値を否定する5ちゃんの輩たち、逆に見苦しい破綻をきたすことになるので注意

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 01:11:42.02

メタ的に見るなら短期間でラディッツレベルに到達した地球人組みたいに
界王星の修行で前ボスのベジータ(18000)くらいが妥当なライン
18000の戦闘力が地球から帰還して復活パワーアップ→ナメック星で格上と戦い死にかけて
またパワーアップでようやくベジータが3万近くだからこれよりはかなり下だろう

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 13:17:18.66

界王星での修行より人造人間編の直前の強さがよくわからないな
せいぜい200万がおよそ9000万から3億未満のゲロを圧倒できる実力になる
下手したらパワーダウンの無い超状態の悟空より強くなったんじゃないのって思えるんだが

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 14:42:20.53

ラディッツの頃に戦闘力のコントロールの概念が出てきて
界王拳の登場で気を増幅するようになった
人造人間編でのピッコロの説明だとそこから更に爆発させるから大幅にアップしたんじゃない？
多分超サイヤ人の悟空と3年も組み手やっててなにかコツでも掴んだんでしょう
悟空が19号に掴まれたとき助けるために観戦してた連中が一斉に飛び立つシーンがあるけど
悟飯・ピッコロと地球人組とでオーラの描き方が明らかに変わってるしね

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 17:10:14.99

仮にそういう技術を会得してたとして、そのシーンで使うのはおかしくないか
ゲロをボコるシーンで初めてお披露目でしょそれ

「増幅して爆発」のところも個人的には界王拳に類する新技術じゃなくて、気を開放してるだけだとは思うけど
そういう新技のつもりで描いてたならもうちょっと突っ込んだ説明するだろうし

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 18:58:39.08

>>20
ピッコロは普通に心臓病悟空より強いよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 18:59:20.14

>>21
悟飯とピッコロは魔族のオーラで他は地球人のオーラなんだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 19:06:38.78

ピッコロやネイルは戦闘タイプ、デンデはドラゴンボール製造タイプで魔法で人を治せる。フリーザ一味に襲われたときに長老の元へ駆けつけた三人のナメック星人はなにも持ち合わせていない平タイプ？。

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 19:15:05.86

戦闘タイプ→ピッコロ、ネイル
龍族→神様、デンデ、最長老、長老達

その他大勢は戦闘力3000前後の平民タイプかな

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 19:20:14.30

俺が思うに人造人間戦に向けての三年間の修行での悟空の伸びはあまりないと思うんだよな
戦闘力だけで見ればベジータと悟空は同じくらいだと思うし、トランクスは二人より
少し劣るけど大きな差はないから、天津飯が言うように三人の超サイヤ人はだいたい横並びだと思う
ピッコロは悟空を10としたら6と7の間くらいじゃないかな
戦う前に人造人間相手に自信があると言っていたのは神様との融合を考慮してのことだったんじゃないかな

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 19:27:42.51

>>27
ピッコロが神様と融合する覚悟を決めたのは17号と18号にボコられた後だからその時点では考慮してない

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/20(木) 19:31:02.24

あの時点では超サイヤ人のベジータの方が超サイヤ人の悟空より強かったんじゃないかな

トランクスも父さんがこんなに強かったなんてって驚いてるし
悟空を超えたかもなんて言われていた

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 19:32:09.26

ナメック星人は戦闘型と龍族の2種類だけだったような
でもあの3人はなんの能力もなさそうだしやっぱ平民だろうな

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 19:46:37.53

>>28
それだとピッコロの自信がある発言がどうしてもおかしくなる
強がりだとか以前に、最低トランクスより強くなければいけないことは分かっているはずだから
そのトランクスを超える実力を得たのは融合後だと思うんだよね
だから戦う前から考えていた融合への決心を17号18号の強さが決定的にしたという流れだと俺は思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 19:50:50.87

ナメック星人のほとんどは龍族だけど、ドラゴンボールを作り出せるのはその中の一部に過ぎなかったと思う
戦士タイプの方が圧倒的に少ない
例の戦闘力3000の若者は平凡な龍族といった所じゃないかな

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 20:06:38.26

スラッグの場合、最長老がナメック星の自衛の為に非常に強力な戦闘型を生んだら悪だったから追放した後にそこそこの強さだけど善人なネイルを守護者にしたって感じかな
まぁ、スラッグは原作にはいないけどさ

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 20:23:27.19

なんとなく龍族の子は龍族で時々突然変異みたいに逆転するのかな～と思ってた

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 20:38:18.00

神様が元々は龍族のその突然変異みたいな天才児だよ
本当は神様をベースに融合した方が俺は良かったと思う
神様が修行して強くなるには若返る方が先かもしれないけどね

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 20:43:24.48

3年前トランクス：7
3年前悟空：7.5
ピッコロ：8
トランクス：８
悟空・ベジータ：10(コンマいくらかベジータが上かも)

ぐらいじゃないんかな

悟空も以前ほど大きな伸びは期待できないだろうけど、とんでもない敵に3年かけて備えたんだからある程度は伸びてるはず
ピッコロもそういう敵と戦うだけの自信がある以上ギリギリ3年前の悟空より上
トランクスは準備期間がもっと短かったしほとんど伸びてないと思われるけど、まあ同じぐらいにはなってると思っていいかなと

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 20:47:39.44

龍族の天才＞戦士型＞＞龍族一般　　　って感じやね

ただ龍族の天才の場合は、戦闘力に長けている場合や
デンデみたく回復魔法に長けている場合があるから
天才＝必ずしも戦闘力が強いというわけではないけどね　　
異様に尖った能力持ってるけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 20:57:19.84

俺が思うに
三年前悟空：8
トランクス：8
ピッコロ：6
悟空：10
病気悟空：4.5
ベジータ：10
融合ピッコロ：12
だと思う
トランクスは最初から自力で勝つことは諦めていて、超サイヤ人を超えるなんて考えもなかったから
強さは三年前に現れた時と変わってなかったと俺は思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 21:02:02.14

最長老も若い頃は神様と同じような龍族の天才児だったのかもね
異常気象を一人生き残るぐらいだから相当強かったのかもしれないな

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 21:16:48.52

トランクスは確かに変わってない可能性も高そうだけど、
ピッコロをベジータの6割とかにしちゃうと20号ボコれたのが良く分からなくならないか？

19号はベジータのエネルギーを吸った直後あっさりと倒されてるので、
吸収前の戦闘力がほとんど無視できるぐらい低かったとしてもせいぜい４割までしか吸えていない
２０号はその状態のベジータより強いっぽいので、ベジータ１０に対し６～はある
それが更にベジータの気功波を吸収しても歯が立たなかったピッコロは最低７、できれば８ぐらい見たい
(流石に超サイヤ人であるトランクスよりは明確に下にしたいとかあるのかもしれんけど)

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 21:29:35.86

トカゲみたいに失った体の部分が超スピードで再生出来るのは
戦闘タイプのナメック星人だけってことでいいのかな。

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/20(木) 21:43:36.26

>>38
3年間で一番伸びたのは300倍の重力室で修行したベジータだろうな
ピッコロも悟空達の修行に付き合ってるうちに大幅に伸びたと考えるべき

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 22:16:38.44

>>40
気の絶対量のどの位をエネルギー波に当てているかを考えたら一割もないと思うよ
だからエネルギー波を吸い取ったといっても
たかがしれていると思う
ベジータは19号に吸われた量よりビックバンアタックに割り当てた量のデカさで消耗していただけだと思う
19号はどうか分からないけど
20号は元の3ぐらいからせいぜい4か4.5ぐらいにしかアップしてないと思ってる
病気悟空の時点で既に計算狂ってたし
悟空は動くほどにどんどんスタミナが奪われている状態だったから
エネルギー波の吸収で一気に19号有利の展開が早まった流れだと俺は考えてる

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 23:41:39.29

トランクスの剣ってトランクスの強さに比例して切れ味や硬度が変わったりするのかな

**マロン名無しさん** · 2019/06/20(木) 23:49:25.91

俺は悟空は全然伸びてないと思う、戦闘力100万の2人と訓練しただけじゃ伸びる要素無いでしょ
1億と100万が組手しても100万は勉強になるだろうけど1億にはメリットあるか？

10、悟空、ベジータ
9.5、3年前悟空
9、トランクス
7.5、ピッコロ
7、20、19号
4、心臓病悟空
1、3年前ピッコロ、3年前悟飯

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 00:48:47.98

>>45
そんなとこはリアルリズムを重視するのに、スーパーサイヤ人1億だの、ピッコロ、悟飯100万だの非現実的な数値は受け入れてるんだな

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 02:44:44.06

神コロ12
悟空、ベジータ10
トランクス、3年前悟空9
ピッコロ8
19号5→6
20号6
心臓病悟空7→4

だと思う
心臓病悟空は序盤19号を押してた。20号も驚いてる
2の差は一方的な戦いになる

ついでに
17号12
18号11かな

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 02:47:41.25

>>44
剣に気を込められるか、単に腕力と速度で斬るのかによるな

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 03:00:47.22

>>46
ん？なんか非現実だった？
100万以上は確実フリーザといい勝負してるんだからピッコロ100万とか変か？
おおよその数値はそんなもんだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 05:40:33.54

>>49
ベジータの成長率が不自然になるかららフリーザが手加減してるだけで悟空以外全員ギニュー以下って前スレで結論が出てる

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 06:34:27.38

ピッコロが8とかにするとどうしても融合のパワーアップ比率が小さくなってしまうのも
根拠として6ぐらいと俺は考えている

>>45
そうだね　
悟空はほとんど伸びていない可能性も否定できないと思う
可能性として修行中超サイヤ人になることはほとんどなかったんじゃないかな
なったとしてもフリーザ戦のように全力を出すこともなく
それが心臓病の時期を遅らせた原因だと俺は考えている
本来ならフリーザを倒して間もなく病気発症だったから恐らく
フリーザのフルパワーに超サイヤ人で対抗して激しい戦いがあったから
それが元で病気が発症してしまったのかもしれないな

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 07:20:50.36

扉絵の修行風景で普通に超サイヤ人になってるし
戦う前の悟空が変身しただけでピッコロが違和感を覚えてるくらいだから超サイヤ人での修行が多かったと思うが

**Maria** ◆Maria/NkqE · 2019/06/21(金) 09:56:51.58

>>50
18万でも壊れなかったスカウターが
ベジータvsジースの時壊れたよ　それはどう説明するの？

あの時点のベジータでも戦闘力18万以上ある
ギニューを上回っている

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 10:03:10.93

>>43
押し合いとかでなく単に一発撃っただけででそこまで消耗した描写って他に無くない？
同格にダメージ通る程度の気弾を何十発（何百発？）も連射できる訳だし

>>51
融合の倍率は1.2倍とかだと流石に低すぎるけど、1.5倍だろうが2倍だろうがスケール的には同じだと思うからどっちでもって感じ
どっちでも動きが全く見えず一撃で倒されるぐらいの全く別次元の強さには違いない

あと融合倍率の話に大きく影響するような話じゃないけど、ベジータ10なら18号は12～12.5ある気がする(17号は+0.5ぐらい)
あの時点では16号を自分たちより格下と見てたけど、それでもベジータ達よりは上だと思ってる節があるし、
「もっと腕を上げたら相手してやる」とまで言うにはそのぐらいの差は必要だと思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 10:23:49.66

>>54
融合に関してはネイルの数倍発言をとって
最低2倍はほしいな

ビックバンアタックはフルパワーエネルギー弾と同じだろうから
この頃のベジータは気の開放技術の進歩で
大技の威力もアップしているだろうと思うから
その分消耗は増していると思うな
もちろん19号に吸われた分も無視出来ないが
それと合わせてのビックバンアタックだから余計に消耗したと言えるかもしれないな
俺はビックバンアタックの方が消耗は激しかったと考えているけど
逆に20号にワザと見せる目的で使って例の戦いの駆け引きをやりやすくする目的もあったんじゃないかなと思っている

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 10:29:08.75

>>52
袋綴は前から言われていた事だけど
ピッコロが悟空を見て
「もっとトンデモナイ強さのハズだ」と言ってるのを見ると
正確に悟空の強さを把握していたかは疑問なんだよね
そう考えると修行中は全力出したことはなかったと俺は見てる
大体の推測はしてたと思うから、ピッコロの発言は否定しないけど
悟空の全力を目の当たりにしてない可能性は否定出来ないと俺は思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 10:34:25.72

神コロと17号ははっきり互角とわかるが、ベジータと18号はスタミナの差なのか手加減されてたのかはっきりしないな

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 10:36:59.09

>>54
手加減17号の攻撃1発でピッコロKOだから
1.5倍じゃきかないでしょ

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 11:13:11.21

>>55
ネイルと神様の戦闘力の差も大きいし、同化と1人に戻るのとで厳密には違うから比較にはならない気がする
そもそも２倍を「数倍」と扱うのも微妙だし
（２人が１つに戻るってことで２倍にするのが分かりやすい感じもしなくはないけど）

ビッグバンアタック使う前は２０号を倒せるだけのパワーが残ってたのだとしたら、
戦意喪失した１９号なんてもっと消耗の少ない適当な技で倒せばわざわざ駆け引きに持ち込む必要もなかったんじゃ？

>>58
手を抜いたって明言されてたっけ
せいぜい殺さない程度にしてやったってぐらいでしょ
1.5倍じゃ全力でやっても一撃でダウンさせれないって話でなければ「死なないけど戦闘不能にはなる」ぐらいの範囲でいくらでも加減できる

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 12:22:04.31

>>57
17号>ベジータ+トランクス+ピッコロ+天津飯+クリリン>18号

手加減はしているんだろうが17号が言うには全員一斉に掛かったら18号は負けていたらしいからそこまででかい差はないか

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 12:32:35.07

>>60
17号にはパワー探査機は付いてないんだから、単なる予測だろ
べジータはほぼ戦闘不能状態だし、全員相手でも18号一人で倒せたかもしれん

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 12:40:06.02

>>59
半減していた才能が元に戻るわけだから
その分の伸び率も合わせて実際は2倍以上もあり得ると思っている

19号も逃げ出したとはいえベジータのエネルギーも吸っているわけだから
確実に仕留めるにはビックバンアタックしかなかったと思うよ
人造人間だからこそバラバラに破壊しないといけないと
ベジータは考えたんじゃないかな

17号が本気を出すとハッキリ言って戦ったのは
ピッコロ戦の途中からで、それ迄本気で戦ったことはないよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 12:42:59.33

>>60
べジータの6割も8割もないはずの悟飯、クリリンがいればフリーザに勝てる見込みだったんだから、あれだけいれば2割そこらの差ならひっくり返せなくはないと思う
というかそれが無かったら18号が15とかでもよかった

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 12:45:52.62

ベジータと18号の差はスタミナだけだと思う
ただピッコロみたいに素のパワーじゃないから
ピーク時が短かっただけだと思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 12:51:42.09

実際に戦った後でトランクスが人造人間のパワーに驚いてたから、あの時点で18号は未来18号と同程度のパワーしか出してないと思う
あんなにとんでもない強さじゃなかったというぐらい違う強さを既に発揮していたならべジータと戦ってる動きを見た時に分からないとおかしい

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 13:18:54.98

>>60
18号がトランクスの剣を軽く受け止めて、起き上がったトランクスをベジータで倒したところを見ると、あれにピッコロ、天、クリが加わったところで何も変わらなくね？って感じはする

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 14:19:17.18

>>66
ベジータにいいところ無くやられたドドリアもザーボンと二人がかりならベジータを倒せていたらしいし
多VS1はある程度格上くらいの敵ならかなり有効だろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 15:04:55.42

>>44
そんなわけないだろ
ただの金属なんだから
本人の強さに比例するならそれは魔法と同じ

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 15:08:49.42

>>64
だろうな
だから人造人間19号は最終形態フリーザより弱い
18号で最終形態フリーザと互角くらいだろう
それほどナメック星悟空とフリーザは強かった

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 15:24:56.98

>>69
18号がフリーザ程度ならベジータやトランクスが負けるわけないだろwww

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 15:51:52.10

100％フリーザって超サイヤ人だったし
あれ並みの戦闘力を永久的に出されたらベジトラが負けても無理ないんじゃない？

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 15:57:04.75

>>71
もし本当に原作を読んでフリーザが超サイヤ人以上と思ったのなら読解力なさすぎだと思う
トランクスはメカフリと闘う前に全力で来いと言った。正史では悟空もメカフリとコルドの2人を相手に勝った。この時点では悟空とトランクスはほぼ同等
そのトランクスも、それより上のベジータでも敵わないのが18号。この時点のベジータと同等と見られる悟空がいても結果は同じらしい
これで納得できないならこれ以上何も言わない

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 16:00:37.80

>>71
並が抜けてた
スーパーサイヤ人並ね

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 16:38:05.84

フリーザ超元気玉で大ダメージ受けてたとはいえ
悟空の疲弊度を考えれば万全の状態同士なら超サイヤ人の悟空のほうがずっと上なんじゃない？

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 16:51:55.08

確かに悟空は20倍界王拳で消耗していたけど
超サイヤ人覚醒で力が蘇った感じもあったけどな
超サイヤ人からしたら素の消耗は大した事なかったとかね

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 16:55:11.64

ボクとパパとのふたりでかかれば絶対に倒せるよ。ボクもパワーアップしたしね。多分ボクだけでもいけると思うよ

地球帰還時超悟空〉超トランクス〉〉メカフリーザ〉ナメック星超悟空〉フルパワーフリーザ

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 17:23:07.46

>>68
1巻でウーロンと間違えられた悟空の脳天に斧をぶちかました時は斧が砕け散ってたし
刃物の切れ味が固定ならトランクスはどれだけ凄い剣を持っていたんだ？という話になるぞ

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 17:54:08.57

俺もトランクスは剣に気を通してる可能性はあると思う
じゃないと超サイヤ人の力で振り回すだけで
折れそうな気もするし
フリーザに通用して18号に折られたのを見ると
トランクスの強さそのままに剣の斬れ味も変ってくるかもしれないな

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 20:42:40.86

オーラ出しながら剣使ってるシーンでいくつか剣までオーラを纏わせてるシーンがあるから剣に気は通ってるんじゃないかと思う
個人的には「父さーん！」て18号に斬りかかるシーンが一番わかり易い
その後17号に殴られてダウンしてるときは体だけオーラを纏ってて剣はそのままになってる(あるいは剣を手放してしまってるだけ？)

あとはオーラ描写が薄くて判りにくいけどフリーザを一刀両断→細切り→ボウッ(焼却)の辺りでも剣まで気が通ってるけど
コルドに剣を渡してから白刃取りした後に躊躇なく殺すシーンでは剣に触れているが剣は気を纏っていない

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 21:12:17.79

>>79
じゃあ攻撃時に気を纏わせているという事でよさそうだな

**マロン名無しさん** · 2019/06/21(金) 23:35:47.20

>>62
そのエネルギーを吸った状態でなおビビって逃げ出すぐらいの実力差があるって話だから、
「ベジータのエネルギーを吸ってるから」ってのがそもそも関係ないのでは
それにベジータにとって19号を無理して(20号にハッタリが通用しなかった場合のリスクを負ってまで)倒す理由も無い
（手を失ってるからエネルギー吸収で自分を超えてくる可能性もないし、あの時点のベジータにとって19号が暴れまわって地球人を殺しまわろうが関係ない）

「今度は本気でやらせてもらう」とは言ってるけど、
直前のピッコロに一方的に攻撃されてたシーンが本気でないことが分かるだけで(本来なら俺が戦うまでも無いとナメきってるし)
最初の戦いの時も本気じゃなかったかどうかは分からないんじゃないか
それに手加減の度合いも不明（仮に1.5倍差から手加減して1.35倍差とかなら一撃ダウンは無理とまでは断言できない）
もっと言うと「力を落としていた」じゃなくて「ダウンさせただけでそれ以上の追撃はしなかった」って意味で本気じゃなかったって可能性もある

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 01:20:08.53

ビッグバンアタックも20号に向けた牽制だった可能性もあると思う
19号の腕を引きちぎった段階で相当量の気を持っていかれてたから大技じゃなくてもそのまま19号は破壊できてたかもしれないが
さすがにそのまま20号にかかってこられると危険かもしれないと考えて逆に残りの気を消費して大技のビッグバンアタックを使い
その威力を見せ付けることでその後のハッタリに対して万が一という考えを生じさせて20号を躊躇させた

単純に19号を破壊する前に20号に割って入られ同時にかかってこられると厄介だからとっとと始末したってことかもしれないけど
19号のエネルギー吸収が思ったより効いたから仙豆があることも計算して20号をけん制することで
回復する隙を作ることも考えて瞬時に最善の策を練り行動に移した
その辺の駆け引きも込みでピッコロの悟空を超えたかもって評価につながった

あくまで可能性だけどね

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 01:53:14.46

>>82
単に新必殺技を披露したかっただけだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 02:16:50.56

19号戦後疲労したベジータが20号と連戦したくないからハッタリかまして成功させピッコロが感心してたが、当時小学生の俺でもわざとらしいハッタリで策無いんだろうなと思ったw

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 04:09:42.25

>>84
オレも何だったんだろうな？と思ったシーンだったわ。

疲労しても超化に覚醒したベジータはピッコロに劣っているわけでもないだろうに
そのピッコロに一蹴された20号を変に警戒したベジータっていうのが・・・・・

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 07:09:58.29

そもそも確認のためにわざわざ吸わせてやる必要があったのかとも思う
最初から「吸収を封じる⇒気弾でトドメ」の順序で計画してて手を封じればいいと確認したかったにせよ、
手から吸うのが事実でも他の場所でも吸える可能性は残るんだし
わざと吸わせたりせず「手をもぎとる⇒様子見の気弾⇒本気で撃つ」とかの方が手っ取り早いし確実

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 07:57:26.65

>>81
18号もそうだけど本気を出すと言った直後自分から攻める姿勢に転じたけど
それまでは受けの姿勢で相手に攻めさせて
殺さないように手加減していたから
俺はピッコロを気絶させた時は本気じゃないと思うよ
特に17号は殺さないようにという気持が強いから
本気を出しても死なないと判断した時じゃないと本気を出して戦う事はまずないと思う

ベジータが考えていたのは人造人間は痛みを感じないし
人間と違って体に穴が開こうが手足がもぎれようが
跡形もなくバラバラにしない限り終わらないとして
ビックバンアタックで確実に破壊する手段をとったのだと思うよ
吸われた分19号が強くなっている分も計算しての事だと思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 08:13:28.86

>>82
俺も牽制の意味はあったと思う
ワザと20号に見せて心理的な駆け引きをやりやすくする目的はあったと見てる

>>84
俺もワザとらしくは思ったな
仙豆を食うキッカケを作りたかったのはあるだろうが
正直20号に負けていたかどうかは大いに疑問がある
ピッコロの言うことを否定するようだけど
19号と20号でそんなに差があるとは思えないし
19号の方が多くのエネルギー吸っていて、なお倒されたのだから
それまでヤムチャのエネルギーしか吸っていない20号に負けるとは考えづらいな

>>86
確かに必要なかったよね
ちょっとぐらい吸われても俺は余裕だぞみたいな
自慢も少し入ってたような気もする

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 09:33:38.44

もしベジータが相当量のエネルギーを吸われていたとしたら、19号が逃げ出す理由がないと思うんだよね
「もうエネルギーは十分頂いた　今のお前に俺は負けない」とでも言って形成逆転もありえたと思う
つまりピッコロの時の例で示された通り、エネルギー吸収は表面に出ている気が吸えないようだから
ベジータが言うほど吸われていたとは思えないな
そういう意味でもビックバンアタックに当てた気の方が膨大だったと見てて、ベジータは人造人間だからこそ
バラバラに破壊することに拘っていて、いくら殴ってもキリがないけど、エネルギー波は使えない
だから隙を作って、ワザと吸収させる格好で腕をちぎってエネルギー吸収を封じることが一番の目的だったんじゃないかな
ビックバンアタックはエネルギー吸収を封じないと使えないからね
ピッコロみたいに手刀で腕を折れば済むんだけど、ベジータにはそういう考えはないみたい
ビックバンアタックで消耗している状態で、もう一度エネルギー吸収のリスクを冒して
エネルギー吸収を封じる作戦を考えていたけど、流石にそれはリスクがあると考えて仙豆食う隙を作ろうとしたと
俺は見ているけど、戦ったとしてベジータがボコられることはなかったと思う
ただ延々ベジータが20号を殴るだけになって、キリがない状態が続くだけだったと思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 10:14:41.48

ベジータは通常に戻って仙豆食ってからまた超化してたから、見た目にはわからなくても変身できないほど消耗してたのかも

病気悟空にボコられてた19号もあのままだったらエネルギーが尽きていたらしいから格闘だけでも勝てなくはないんじゃないか？

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 10:36:07.16

>>90
そうだね
殴るだけでエネルギーは尽きていた可能性はあるかもしれないけど
ベジータはそのことまで計算してなかったと思う
ベジータはあくまで人間相手と違って、オーバーＫＩＬＬで倒さないと終わらないと考えていたから
再三バラバラにしてやるとか、痛みがあるのかないのか分からんとか、明らかに人間相手とは違うことを
強調していたと俺は見てる

＞見た目にはわからなくても変身できないほど消耗してたのかも
当時は超サイヤ人自体が相当な負担になっていたから、その状態での大技は結構な消耗になっていたと見てる
18号とベジータは互角と俺は見ているから、それからするとピッコロに比べて互角の展開は
明らかに短かったのは、超サイヤ人自体の体への負担がピークを短くしていた可能性があると俺は思う

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 11:29:32.74

>>86
ベジータ余裕がある時はまあ悟空もそういうところあるけど好奇心なのか
相手に全て出し尽くさせたうえで倒そうとする癖があるみたいだし
エネルギーを吸収するって言うのを自身で確認せずにいられなかったんじゃないかな

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 12:29:31.47

その時期だったら非公式だが考察サイトだと

悟空7憶5000万→心臓病発症8000万
ベジータ8億
トランクス2億5000万
ピッコロ2億3000万
19号1億8000万
20号2億
18号9憶
17号12憶

ってされてるが実際ここの話の流れからもこれ位が妥当なんじゃない

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 12:45:20.45

全然妥当じゃない。以上

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 12:49:29.21

>>94
どの辺が妥当じゃないか具体的に言ってみて
できないなら逃げてもいいよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 12:50:12.48

>>93
それでいくとトランクスは7億ぐらいないと
おかしいと思うな
悟空ベジータと数倍の開きは流石に考えづらい
この時期のインフレ率はあまり高くないとオレは見てる

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 13:01:50.81

>>93
戦闘力が200万ぐらいだったベジータが超サイヤ人(50倍？)になって悟空超えて2億近いとかでもインフレに頑張ってついていってるなって感じなのに8億とか馬鹿かな？

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 13:16:43.29

>>96
確かに同じスーパーサイヤ人でこの差はと思うが
トランクス初登場時の戦闘力は2億程度とされてる点と
ベジータはある程度人造人間と渡り合えてたけどトランクスは
17号の1発と18号のスイングでノックアウトされてたから
かなりベジータとは開きがあると思う

>>97
その200万って数値はどこから持ってきたのかな？

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 13:29:11.53

>>98
トランクスが２億なのは俺も同意だね
次に現れた時に強くなっていたかどうかは意見あると思うが
俺は変わってないと見ているので２億はそのまま
それでいくと
悟空＆ベジータ：２億５千万
ピッコロ：1億5千万
18号：２億5千万
17号：3憶
融合ピッコロ：3憶
トランクスへの17号の一撃はほとんど不意打ち同然で、18号はベジータとガチでやり合っている最中で
手加減なし状態だったから、あっさりやられてしまったのだと思う
17号なら7割ぐらいの力でトランクスを後ろから殴ってもそれなりに効果あったと思うし
気絶したわけじゃなかったからね
17号が本気で戦ったのはピッコロ戦の途中からだと俺は見てる

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 13:46:37.18

>>93
ブルマの見立てで
悟空に薬を渡した時の未来トランクス(2億5千万)＝17号に殺された時の未来悟飯(2億5千万)

未来悟飯は17号を倒す自信があったが
17号は前の戦いでは実力の半分も出していなかったとネタバレ

17号(実力の4割)＝2億3千万
未来悟飯(手加減していた17号には勝てる自信があった)＝2億5千万
17号(本気)＝5億7500万

現代の12億から半分以下とか弱くなりすぎだろ、未来の人造人間
そもそも未来の人造人間は弱いという情報より17号の手加減の方が後に出た情報だし
トランクスのある程度戦えたと言う発言は自惚れだった可能性が高いし

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 13:49:22.11

>>95
言うのも馬鹿らしいがトランクスとピッコロが悟空ベジータと離れすぎ
悟空ベジータトランクスが横並びに近くてピッコロがワンランク落ちるぐらいが妥当
これだと何ランク落ちてるんだって感じ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 13:50:29.36

>>93
トランクスとベジータはベジータの方が強いけど、戦力としてひとくくりにされてる程度の差
あと出典は超(非)公式だと思うけど、3年前の悟空は公式準拠の1億5000万＋αぐらいで、確かクウラの映画を経由して3年で5倍ぐらいパワーアップしたことにしてるでしょ(見たのが数年前だからうろ覚えだけど)
ここ原作スレだから映画挟んでないの前提だし、3年でそこまでは伸びてないって見方のほうが強い

ついでというか、あんまり関係ないけど
「悟空はフリーザと戦い始めた時に界王拳なしで当時のベジータ達を超える戦闘力だった」
っていう前提条件が同じであれば大全集の数値って逆に低すぎないか

〇「100万以上は確実」から2回パワーアップしたフリーザ第2形態：最低150万～
　・確実とまで言うから100万ギリギリでなく110万ぐらい欲しい
　・1回のパワーアップが1割増し程度だしだと描写に対して弱い、2割前後ぐらい必要

〇それに勝てる見込みのピッコロ：160万～　でも動きが全く見えない第3形態フリーザ：240万前後～
　・描写的には少なくともベジータ対キュイ以上のスピード差なので1.4～1.5倍ぐらい欲しい
　・悟飯の気弾に押されたかと思ったら弾くでもいきなり真っ向から跳ね返してるので、この時更にパワーを上げてる可能性がある(断定できるほどではない)

〇変身直後の最終形態フリーザ：軽く360万以上、ひょっとすると720万以上
　・第3形態に毛が生えた程度の戦闘力に見られがちだが、「今までの方がよっぽどかわいかった」と評して潜在パワーを探ってもいないので、既にフルパワーと見まがうぐらい第3形態と差があるはず
　　なのでこれまでの変身と同等かそれ以上の倍率が必要なので、最低1.5倍(これだと正直まだ弱い)、ともすれば3倍以上

〇それに勝つつもりだったベジータでも全く見えないスピードで圧倒したフリーザ：500万～1000万超え？

ぐらいになると思うので、悟空は300万⇒1億5000万じゃ到底利かないはず
もっと言うと超化した時にエネルギーまで回復したか不明なのとメカフリーザやコルドより明らかに強くなってるので超化の倍率も50倍で済むか分からない

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 13:52:26.90

ここに書き込みに来るなら全員あの考察サイトの事は知ってるよな？
昔は超公式とか名乗ってたやつ
誰もあんなの参考にしてないのに

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 14:05:39.96

>>101
だから具体的にって言ってるの
君の感覚でこれが妥当だからなんて答えになってないから

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 14:28:13.37

というか「ここの話の流れからも」ってどの流れを見て言ったんだ
誰もトランクスと悟空ベジータが何倍も違うなんて言ってないじゃん

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 14:42:31.22

>>105
というか
↑
あれ、話逸らしちゃう感じ？

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 14:52:41.25

思いっきり>>93の内容に言及してるのに話題そらしたことになるのか…

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 14:57:40.30

久し振りにキッズが来たな
いちいち煽ってマウント取らずにいられないようだし相手にするだけ無駄

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 15:01:15.14

未来世界の17号が言った「半分のパワーも出していない」発言を考慮する上で重要なのは
未来悟飯がどのくらい強かったのかを考える必要があると俺は考えるが
フリーザが悟空に倒されてから人造人間が現れる3年間は現代世界とは違って激しい修行をしていたとは考えにくいので
3年前時点の強さそのままに悟飯はピッコロ達が殺される様子を目の当たりにした怒りで超サイヤ人に覚醒したと考えると
ナメック星編で戦っている時とあまり変わらない状態だと考えれば、当然悟空の覚醒時と比べてパワーは遥かに劣る可能性はあると思う
個人的な推定では150万と考えているので、単純に50倍すると7500万しかない
それから死ぬまでの10年近くの中で、修行したのは最後の1年間だけだった可能性は
悟飯の「今度はやられないように修行した」発言から高いのではないかと思うのだがな
そう考えれば倍としても１億５千万で、仮に人造人間が半分以下のパワーで悟飯を二人係で
コテンパンにするのに１億もいらないとすれば、だいたいフルパワーで二億をちょっと超えるぐらいで
説明できると思う
結論としてトランクスは悟飯を超えたかもしれないが、人造人間のフルパワーを悟飯に気絶させられて知らなかったので
甘く見ていて結局負けてしまった流れではないだろうか
と俺は思うけど　まあ難しいね

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 15:37:43.26

まずフリーザ億越えを前提に語るのをやめたら
諸説ありで確定してないんだからさ
とりあえずフリーザを100としてとかさ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 15:56:05.53

>>109
最初にやってきたトランクスは人造人間は強すぎる、1VS1でも逃げるのがやっと
2回目にやってきたトランクスは俺でもなんとか戦える

最初にやって来た時からある程度のパワーアップはしていたんだろうね
セルゲームの後未来に戻って18号に「もう殺してもいいんだろ？」と言われてたくらいだから人造人間の底力を見ていないのは確実だけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 17:13:40.61

>>111
前スレで出てたけど、最初きたトランクスと2回目に来たトランクスは実は別の未来から来たんじゃないかというのがあったが、意外と現実味あるのかもな

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 18:58:45.35

>>110
そうそう
ちゃんと分かってる人は、絶対数値ではなくて相対数値出してるしな
絶対数値出したいなら、まずもう一度フリーザ編の議論しなきゃならん
絶対決着つかないと思うけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 19:57:18.40

最初に現れたトランクスは17歳
サイドストーリーのトランクスは14歳
鳥山氏のミスだと言ってしまえばそれまでだが
あえて別人だとすれば再度現れたトランクスは14歳の方で
セルが乗ってきたタイムマシンは17歳トランクスの方だと思う
何故セルの乗ったタイムマシンが悟空が帰ってくる一年前にセットされていたのかはハッキリしていないけど
もしかして人造人間の弱点を見つけて倒したので、存在を教えて戦わせるより、人知れず破壊して誰も死なない世界も
作りたかったとかね

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:02:08.68

>>110
憶越えはあくまで推測だからそこは気にしなくていいよ
割合を個人的な推定戦闘力に当てはめただけだからさ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:04:57.08

俺はフリーザは１０００万派だけどこんなもんかな
絶対数は突っ込まないで、力の差がこんなもんかなって意味で

（ナメック星）
フリーザ　１０００万
超悟空　　　９９０万

（地球来襲）
メカフリーザ　１１００万
コルド　　　　　　６００万
超悟空　　　　１５００万
超トランクス　１３００万

（人造人間編）
超悟空　１８００万
超トランクス　１５００万
超ベジータ　　１９００万
ピッコロ　　　　１０００万
神コロ　　　　　２３００万
２０号　　　８００万
１９号　　　６００万
１８号　　２０００万
１７号　　２２００万

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:21:19.63

なるほどスタミナを除けばパワーでは17号を神コロが僅かに上回る感じか
そこは互角でもちょっと上でもどちらとも取れそうだな。誤差の範囲だし

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:25:20.55

人造人間編の戦闘力を考察する上で重要なのは
メカフリーザが本気を出していたのかどうか
悟空はナメック星での戦いからパワーアップしているのか
この辺がポイントだと個人的に考えている
悟空が自由に超サイヤ人になれるようにするのと同時に瞬間移動の習得にも苦労していたようだし
組手の相手もいない　重力室もない　そんな環境下でパワーアップできるのかどうかは正直疑問
そう考えるとメカフリーザが本気出さずにやられた可能性の方も考慮する必要はあると思うな
まあ本来の正史では悟空がメカフリーザを倒したことになっているから、それより強かったのは間違いないだろうが
それは更なるパワーアップによるものというより、体調による変化による部分が大きかった気もする
本来の悟空を100としたら
ナメック星編は75　フリーザ75　メカフリーザ80　トランクス95
みたいな感じか

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:36:44.47

>>118
俺もこれだと思う
フリーザもスタミナとメンタルを別にすれば、元気玉によるダメージも含め、もう少し評価高くてもいいくらい

そして、メカフリーザは描写的にどう考えても本気出してない
油断してる間に殺された感じだな
べジータザーボン戦みたいな感じだろう

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:42:19.30

>>98
200万とかだいたいそんなもんだろ
100万以上は確実のフリーザがエクレアになりパワーアップして更にそれを超えたベジータ
約200万がおかしいか？
それならベジータ8億とかどうやって計算出したのか聞きたいわw

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:47:58.80

正直フリーザが油断してなくても瞬殺できてたと思うけどなぁ

１７号達にボコられた後に「フリーザ親子を一瞬で倒したトランクスでさえ」って形で対比されてるけど、
本来の実力的にはフリーザよりやや強いぐらいなのにいちいちこう言ってるとしたら誇張が過ぎるというか

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:48:48.35

>>120
べジータがエクレア超えた描写なんかどこにもないんだが？
妄想も大概にしろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:50:11.86

当然、メカフリが本気出してようとなかろうと
トランクスに負けたのは間違いないだろうけど
あそこはトランクスの悟空との戦闘スタイルや考え方の違いを表現してると思うので
フリーザが本気出す前に瞬殺した感じなんだろう
半分機械化したとしても１００％は筋肉膨張するだろうし、あのメカフリはまだ５０％程度だったと思う

トランクスにとって相手が実力を出すまで待つという発想も趣味もない
いかに相手が力を発揮する前に不意打ちしてでも倒すかを前提としてる
戦うことが目的ではなく、脅威を取り除くことが目的だからね
育った環境考えれば当然の思考　その分、戦闘マニアのドラゴンボールキャラの中では浮いた存在

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:50:16.61

>>121
そりゃ、100%フリーザ見たの悟空だけだもん
何もおかしくないと思うけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:52:19.50

>>122
なんだ？お前の中じゃエクレア>ベジータか？
そんな事主張する奴初めて見たわw

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:54:50.02

>>124
それでみんなが勘違いしてる前提の台詞をわざわざあそこで書く必要ないでしょ、単に「フリーザを倒した」とかでいい
あそこで再度「一瞬で倒した」と強調してる以上、「(油断につけこめば)フリーザを瞬殺できるトランクスでも勝てない１７号」なんて解釈にする理由が無い

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:55:19.67

本来の正史では当然メカフリーザは100％の力で悟空と対峙していたと思うから
それに合わせて悟空も手加減なしに倒しに行くだろうから当然全力で行く
この時の激闘が直後の心臓病発症の原因になったと俺は見てる
多分フルパワーのかめはめ波で消滅させたと個人的に想像しているが
ベジータ同様当時の超サイヤ人での大技は消耗が激しいから当然心臓への負担も大きいはず

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:55:45.31

>>125
悟空以外ギニュー以下派全員そうだぞ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:56:08.02

>>125
君新入り？
てか、わざわざこんなスレに書き込むのに、これまでのやり取りを全く読んでないなんて、ありえないと思うんだが

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:56:11.85

じゃあ１人か２人だけじゃん

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 20:58:09.59

>>128
それこそ妄想だろうが
フリーザのスカウターは何で壊れたのか説明しろよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:00:45.76

>>129
みんなギニュー以下の12万以下で人造人間編になると8億になるのか？

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:01:40.71

>>126
それは単なる読者視点

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:02:08.02

たまたまその時別の理由で故障したのかもしれないし、設定ミスで遠くの星のヤコンあたりの莫大な気をキャッチしてしまった可能性も無いとは言い切れない
馬鹿げてると思うかもしれないが、この説は他の描写についてももっと革新的な解釈から成り立っているので問題ない
知らんけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:02:40.36

>>132
ならないならない
そもそも億越え自体がありえない

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:03:45.25

>>133
漫画で読者視点じゃない表現してどうすんの
単に人造人間が強すぎるって言いたいシーンだから、フリーザ戦の界王拳みたいに読者を騙す必要もない（そもそもそういう意図なら答え合わせしてないのがおかしい）

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:06:33.31

>>135
横槍入れるタイミングおかしくない？

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:08:32.45

>>136
なぜ読者視点がダメかというと、個人によって感じ方が人それぞれだから
つまり、客観性がなくて単に君にとっての基準でしかないだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:11:10.34

もっと言うと従来のキャラと違ってトランクスの強さが戦闘力だけでなく実戦性にあるんだったら
ベジータが２０号にハッタリかましたシーンみたいに明言してもいい

何も言わずあたかも「フリーザが問題にならないぐらい強いです」って顔のまま話進めるのは詐欺でしょ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:13:47.38

>>138
人によるって、漫画として明らかにこういう意図でしょってのはあるだろ

頭の中に「油断につけこんだからこそ瞬殺できた」っていう前提が無くても「これ神様たち大袈裟に言ってるなあ」とか考えたのか？
漫画から読み取って考察するのであって、戦闘力考察の為に漫画があるわけではない

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:14:41.88

フリーザ戦闘力議論

インフレ説
主張
・フリーザ戦開始時のベジータの戦闘力はスカウターを破壊したので18万を凌駕している
・ピッコロは第2フリーザと互角なので100万以上
・復活ベジータ、悟空はそれ以上

問題点
・最終フリーザの悟空に向けたギニュー隊長を超える奴が居たとはね発言と辻褄が合わない
・リクーム戦の6～9万の悟空に驚愕し、ギニューと同士討ちさせようとしたベジータが実は18万以上あったという不自然さ
・今まで1.5倍くらいだった復活パワーアップ率の急上昇

デフレ説
主張
・復活パワーアップは1.5倍程度の倍率で推移
・悟空以外の味方は全員ギニュー12万以下
・フリーザと良い勝負しているように見えるが。手加減しているだけ

主な問題点
・ベジータが第一フリーザとの戦いで18万測れる新型スカウターを破壊している
・悟空が回復装置の中で「(自分では)第三フリーザに勝てないかもしれない」「ベジータはとんでもなく強くなってるのに(フリーザに倒されるとは)フリーザとはそこまで強いのか」と悟空(18万以上は余裕)<第三フリーザ<ベジータ<フリーザを思わせる発言をしている

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:15:22.68

だからさ、それは子ども向けに連載していた当時に、子どもたちに対して新しい敵である人造人間の強さを強調するためのかませにされたわけだけど、改めて大人の視点、判断力、思考力で考察したら、別の見え方ができるってことだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:18:12.61

>>142
当時も何も「子供向けに書いてる」ってこと自体が考察のファクターでしょ
子供向けである以上は大人の視点とやらで穿った見方をする必要自体が無い

そもそもその解釈だとあの台詞は１７号の強さを強調じゃなくて誇張してることになる

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:21:40.05

>>143
その方が子どもにとっては、わくわくするからだろ
それに誇張した表現だろうが、フリーザよりも17号の方が強いのは間違いないんだし、ストーリー展開に何か影響が出るわけでもないしな

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:22:18.73

>>142
こんな論破されたモン持ってこられてもw

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:29:40.42

>>144
ワクワクさせるためにセリフだけややこしくするぐらいなら最初から「フリーザぐらい普通に瞬殺できるぐらい強い」って設定にするでしょ
神様にああ言わせることまでトランクスｖｓメカフリーザを描いた当時に予測してたとは言わんけど、
その直後で既に「トランクスでも歯が立たない人造人間が現れる」って似たような表現に持っていってるんだから

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:38:02.51

>>146
だから、誇張した表現だって場合
君にとっての読者視点は、フリーザを瞬殺できるトランクスよりもはるかに強い人造人間のイメージが悪くなるってことだろ

だけど、スーパーサイヤ人とあれだけ激闘を繰り広げたフリーザが簡単に咬ませになるのは萎えるんだけどってのが、当時の子どもの時の俺の読者視点だ

結局、読者視点は人それぞれなんだから、それを基準にするのは、考察スレではやめた方がいいんじゃないってこと

それよりも、神様は100%フリーザの力を間近で見てないんだから、あのセリフは結果的には誇張した表現だったという解釈は十分にありえるし、ストーリーの流れ的にも何も矛盾しないだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:50:19.70

>>147
トランクスに瞬殺され、正史でも当然のごとく父親ともども悟空に倒されてる時点でかませ扱いの回避はそもそも無理でしょ(しかも油断につけこんだから瞬殺できたのだとしたら、逆に本来より大したことないように見せたまま話を進めてる)

というか読者視点で割れるから〜なんて台詞に限らず描写を考察するとき全般に言える話なんだけど、台詞だけ対象外にする意味はあるの？
むしろ台詞も描写の一部でしょ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:51:11.98

当時あまりにもあっさりフリーザ親子がやられたから
え、。？このフリーザは偽物で実はもう一つ本物がいる宇宙船があるんでしょ？とか思ったわw

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:54:17.90

そもそもトランクスが本気を出させず確実に倒しにいくタイプってのはどこから来たんだよ
フリーザにわざわざ「本気で来い」と忠告し、言われた通りコルドに剣を貸してやる始末
そもそも姿を現さず奇襲するのが１番確実で手っ取り早い

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 21:58:02.41

>>150
セルゲームで、弱っているセル相手に全員でかかろうと提案したり、完全体にさせないようにしたところだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 22:00:31.67

剣を貸したのは、剣は強さに関係ないから、貸しても問題ないと判断したからだろう
剣に気を通していたんだろうが、剣自体が特別な力を持ってるわけではないだろうし

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 22:05:30.88

トランクスも100%フリーザの力を知っているわけではなくて、単に正史では悟空が倒したとしか聞いてないわけだ
だから、油断してるうちに殺そうとかいうのではなくて、普通にフリーザが本気になっても勝てると思ってたんだろ
フリーザが本気になる前に殺されたのは、トランクスが戦闘を楽しむタイプではなくて勝てる相手は瞬殺するタイプだったからという結果論だろうな

実際未来に戻って、人造人間やセルを瞬殺してるしな

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 22:18:36.56

>>147
というかあれは誇張だったとした方がフリーザがかませにならないってどういう理屈なんだ、むしろ逆な気がするけど

>>151
完全体の阻止はベジータ以外の総意だったし、
仙豆については「悟空は負ける」も「全員でかかれば勝てる」も完全に決めてかかってるのはトランクスだけで、完全にプライドで拒否してると分かるのはベジータだけ
そのベジータにしても「悟空のことだからまだ何かある」と期待してるフシがあるし、
「そんな勝ち方より死を選ぶ」と解説されてる悟空にしろ、そもそも自分で勝つ気が無くて悟飯に倒させるつもりだった
勿論どっちにしろ全員でかかった方がマシだったのは事実だけど、
そこが皆とトランクスの差だというなら>>152みたいな理屈がそもそも成り立たない

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 22:30:04.45

>>154
だから、噛ませになるのが萎えるというのは単なる俺の読者視点だから、君たちと違ってそれを元に否定したいわけじゃない
単にフリーザのトランクスの戦闘描写らどう見ても、フリーザは100%の力を出してない
それを、フリーザを瞬殺できるトランクスより遥かに強い人造人間という読者視点のためだけに、フリーザは本気を出してだことにしようと言うのは、違うんじゃないってこと

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 22:35:25.93

>>154
総意だとか、そんなのはなんの関係もなくて、トランクスが勝てる相手は瞬殺する傾向があるって事が重要なんだよ
もし、トランクスが戦闘を楽しむタイプだったら、未来に戻って人造人間倒す時も瞬殺せずに殺された悟飯の恨みみたいな感じで、手加減していたぶったり、簡単に勝てる状況に優越感に浸りながら闘ったかもしれん

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 22:46:13.80

>>155
そもそもこっちの結論は「フリーザは本気を出してた」でなく「本気を出しても同じように瞬殺されていた」なんだけど
まあメカ化の影響自体が不明なので「どう見ても、フリーザは100%の力を出してない」と断言できたものでも無いし、本気だったとする方がお話としては素直だと思うけど

>>156
だからコルドに剣渡したり悠長なことやってる時点でおかしいんじゃんそれだと
基本的にそういうスタンスだったとしても、フリーザの時にやってなけりゃ意味ないんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 22:51:54.50

>>156
完全体の阻止もセルを袋叩きにするのも、「そうしないと終わる」っていう状況なんだけど
これを「勝てる相手は瞬殺する」とみてフリーザの時と同一視するのはおかしくないか

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 22:55:04.11

>>157
本気を出したフリーザも瞬殺されるはずというのは根拠が何もない
それに対して、こちらは本気を出しても負けていたのは間違いないが、瞬殺はされなかったと考えている
その根拠はナメック星編の戦いで、フリーザ自身も元気玉でダメージを受けていたのにも関わらず、スタミナ切れするまではスーパーサイヤ人と、どちらかと言うと優勢に戦えていたと言う事実だ
その事実を無視して、フリーザを瞬殺できるトランクスよりもはるかに強い人造人間という構造を守りたいためだけに、フリーザが本気を出しても瞬殺されていたというのはおかしいだろってこと

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 22:57:15.97

>>157
だから剣を渡すのは戦局に何も影響しないからだろ
実際にその後、コルドを瞬殺してるじゃん
コルドだって、もしかしたら更なる変身ができたかもしれないにの

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 23:08:23.93

>>159
いつのまに順番逆にしてるんだよ、さっきの神様の台詞が根拠って話だったろ（>>121）

元気玉のダメージがあるって言うけど、首が折れたり腕が使い物にならなくなるような重傷もなく単に痛いのを喰らっただけでそんなにパワーが落ちる描写あったか？
少なくとも地球の３倍界王拳悟空はベジータを一方的に痛めつけてたにも関わらず先に参りそうだったんだから、「無理な界王拳の消耗＞キツい攻撃を何発か貰ったことによる消耗」になるはず
界王拳使った状態で痛めつけられ続けた上で限界以上の強化をした悟空と、元気玉以外は片手でかめはめ波を止めて痛かったぐらいしかないフリーザじゃ消耗度合いが歴然なんだからナメック星でいい勝負してたから何だって感じなんだけど

むしろパワーアップした上にコルドと組んでなお万全の超サイヤ人には当然のように負けてるって時点で、そもそもの差が大きかったとしか考えられない

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 23:10:45.17

>>160
「どうせ勝てるから」って力の差を見せる為だけに乗ってやってる時点で瞬殺する傾向もクソもないだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 23:16:34.34

無駄に力の差を見せつけた上で殺す時はあっさりだったから「格下は瞬殺する傾向」って言っていいんなら、
戦闘意欲と自信過剰において筆頭株のベジータでさえプイプイやキュイの時の描写見て同じことが言えるんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 23:26:11.72

>>161
だから、神様のそのセリフは、神様がフリーザ100%の力を知らないって事実を無視した読者視点でしかないだろ
つまり、神様がフリーザ100%を知らない以上、そのセリフからフリーザが本気を出しても瞬殺されたかどうかなんて判断できないんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 23:30:56.30

>>162
>>163
トランクスは剣を渡したことを除いては、全ての戦闘で瞬殺している
間違いなく「傾向」があると言える

それに対して、べジータは悟空に界王拳を使わせるために手加減したり、ザーボン、ジースも瞬殺せずおしゎべりしながら余裕を見せながら戦ったり、瞬殺しない事が結構ある

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 23:35:29.73

>>164
それで、少なくとも読者視点だとそう読めるシーンを否定して「本気を出してたら多少は戦えるぐらいの差だった」って根拠を示すために今まで長々と話してたんじゃないの？
なんで今更話を最初に戻したの？
あと話をそこまで戻すのであれば>>148の後半にも答えて欲しいんだけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 23:38:47.40

>>165
具体的にトランクスが格下を瞬殺しにいったシーンって他に何があったっけ
そもそも格下との戦闘が少なすぎて全く不明だと思うんだけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 23:44:11.56

>>164
後そもそも神様がフリーザのフルパワーを把握してないってのも確定してないよね
フリーザが本気を出してたかどうかも断定できないってのも勿論だし、出してなかったとしても怪しい
戦ってる当事者が突き抜けたレベルの強敵に対して潜在パワーを見誤る描写はそれなりにあるけど、
第三者（しかも神や仙人の立場）かつある程度近い実力者という比較対象がいる状況でなら、カリン様が「悟空＜セル」を正しく判定できてる描写しかない

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 23:45:47.81

>>166
読者視点だとそう読めるというのは、君の視点でかないんだよ
そもそも神様のあのセリフは単に、トランクスに瞬殺されたフリーザという事実しか言及していなくて、フリーザが本気を出していたかどうかは、全く述べられていないだろ
それに対して、フリーザトランクス戦の描写は、ナメック星編と比較して、フリーザは明らかに本気を出していないし、本気を出していたらある程度スーパーサイヤ人とも戦えることは十分に想像できる

もちろんセリフは重要だが、そのセリフを発言した人物が認識している事実、知っている知識は何かを無視して、全ての情報を持っている読者視点で考えると判断を誤るって事を言ってるんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 23:46:52.23

>>169
＞フリーザトランクス戦の描写は、ナメック星編と比較して、フリーザは明らかに本気を出していないし、本気を出していたらある程度スーパーサイヤ人とも戦えることは十分に想像できる
>>161で反論してるのでそっちもよろしく

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 23:48:01.99

>>168
それは、ほぼ確定している
神様にはそれを知る術がない
神様が見ることができるのは地球の下界のみ
ナメック星の様子まで見ることはできない

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 23:50:39.48

>>171
フリーザｖｓトランクスの時にフルパワーを把握できたかもしれないって話なんだけど

**マロン名無しさん** · 2019/06/22(土) 23:57:37.93

>>170
ダメージを受ける＝パワーが落ちる
だろ、これまでのドラゴンボールの戦いを見れば、そんなのはわかるだろ

ダメージはくらっても貴様らを片付けるのはわけないぞ
って言ってるんだから、まだ片付けるパワーは残ってるってことで、多少なりともパワーが落ちてるのは間違いないだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:00:57.62

>>173
そりゃ多少は落ちてるだろうけど、悟空と比較できるほどの消耗なのあれ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:06:32.55

>>168
逆にいうとその描写しかないんだが
まあ、確かに可能性はゼロではないな

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:08:09.93

>>175
いや同条件であれば把握できてる描写しかないんだけど、なんでまだ把握できない可能性の方が高いみたいな言い方してんの

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:09:41.98

>>174
うん、だから悟空の方がダメージが大きかった事を考慮して、100%になった直後はフリーザの方が若干優位だったんだろうってこと
お互い万全な状態なら、フリーザは勝てないまでも瞬殺されることはないだろうってことだよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:10:17.46

いやこれ同条件じゃねーな
カリン様は神様より実力も立場も下だし、対象がフリーザじゃなくセルだから余計に力の差が大きい

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:11:18.73

プイプイって相当強いヤツみたいだけど
戦闘力でいったらどれぐらいだろ。
想像だけどフリーザよりは弱いキャラであってほしい。

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:12:40.77

>>176
神様とカリン様は別人だから
カリン様が出来ていたからと言って、神様も同様にできるとは言えないだろ
界王神の持ってない能力をキビトや界王様が持っていたり、それぞれの得意技や特性があるんだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:12:57.69

>>177
いや、はっきり言えるのが「悟空の方が明らかに疲労している」ってことだけなら
・お互い万全の状態なら悟空の方がやや上
・それをちょうど埋めるぐらいの疲労の差だった
のどっちも明言できる要素ないんじゃん
「読者視点は意見が割れてはっきりしないから」って言ったのはそっちなのに、
そのへんの匙加減があやふやなまま根拠にするのおかしいでしょ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:15:50.04

>>180
それで、カリン様の方が神様よりそのへん得意って読める描写あるの？
まさか逆に「たぶん神様は出来ないはずだから」とか言わんよな

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:17:54.05

>>182
だから、可能性はゼロではないなって言ってるんだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:21:58.70

>>183
だから「ゼロではない」ってあくまで低い確率みたいに言える要素がないだろ
結局さっきから断定できない部分全部不利にならないようごまかしてるだけじゃねーか

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:25:33.73

>>184
神様にそんなことができる描写が無いし、上位の人間が持ってない能力を、下位の人間に持ってることがよくあるんだから、可能性は低いだろ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:28:31.47

>>181
これは、確かにそうかもな
結論はどちらとも判断できないって事でいいのか？

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:32:10.95

>>185
気を探るなんて基礎技術でその現象が起こった試しあった？
むしろそれ以外でもキビト、デンデの回復能力しかない気がするけど
閻魔大王が死人をどうこうするのは役職としての権限だし、
界王拳は当人は理論構築しただけで自分でも扱えないので得意技とは違うし

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 00:39:13.55

まあ正直つかれたしこのまま続けても最終的には平行線だろうから
判断できないが結論ならそれでもいいんじゃないかな

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 01:04:41.82

>>114
セルがやってきた世界のフリーザ親子の死に様は現実世界と同じく別の世界からやってきたトランクスによって殺されたっぽいし
トランクスから薬を貰って心臓病を克服した悟空がいても人造人間には武力で勝てなかったみたいだから
更に遡って誰も知らないうちに倒そうとしたんだろうな

あの世界でもドクターゲロを今のうちに倒そうとブルマが提案し、ベジータらが退けるやり取りはあっただろうし

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 01:22:10.95

ナメック星の闘いだけを見れば超サイヤ人とフリーザは互角
元気玉の後の悟空はピッコロに肩を貸してもらわないと動けない。フリーザ戦で黒髪に戻った時は普通に自分で飛んでる。変身した時に多少回復してると思う
フリーザは死にかけたとは言ってるがそれでフルパワーが発揮できてないとは言ってないな

トランクスがフリーザを倒した時にフリーザが本気だったかは考える必要ないと思う
トランクスは本気でこいと言ってるし、そもそもフリーザはあんなエネルギー波でトランクスを倒せたと思っていたし、かわされたのに動きが見えてない時点で話にならない

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 01:41:59.91

悟空とトランクスは大して変わらない。そのトランクスに完敗したフリーザは悟空の強さを見誤ってボクだけでもいけるとか言ってたってところだろう

ヤードラットでの悟空は疲労してただけで死にかけてはいないから復活パワーアップは多分ない。瞬間移動習ってただけだから修行もない。時間があれば他の技も習ってくるつもりだったようだし

ベジータは黒髪でナメック星悟空に大きく差をつけられていた。重力修行でこの時の悟空をやや超えたぐらいだろう。よって変身しても悟空と変わらないかちょっと上

悟空も3年修行してトランクスとそこまで差が開いたわけでもなさそうだから大きくは変わってない

悟空≒ベジータ(18号となんとか闘える下限)>トランクス≒帰還悟空>メカフリ>ナメック星悟空(疲労)≒フリーザ

110 悟空、ベジータ
100 トランクス、帰還悟空
90 ピッコロ
80 メカフリ
70 ナメック星悟空、フリーザ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 08:03:47.38

トランクスが格下相手を常に瞬殺するかどうかが議論になっていたけど
闘いを楽しむより脅威を取り除くという意識の方が大きいのは確かだと思う
トランクスの中ではどちらかと言えばフリーザの方に焦点がいっていて
コルド大王はあまり視界に入っていなかった印象も受けるから、剣を渡すなんて余裕を見せたのではないかなと思う
恐らく悟飯から悟空とメカフリーザの話を聞いていたのだろうし、普段はパワーを抑えていることも知っているから
「最初から全力で来るんだな」と言った可能性はあると思うな
つまり悟飯はメカフリーザのフルパワーを見ている可能性があり、それなりの激闘だったからこそ
トランクスは最初から飛ばして瞬殺しにかかったのではないかなということも俺は思ったんだよね
コルド大王が視界に入ってなかったのは、フリーザよりも劣ることを知っていたからじゃないか
と俺は思うから、メカフリーザは確かにトランクスより劣っていたかもしれないが、一般的に言われているほど
弱くはなかったと俺は見てる

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 08:57:01.15

>>187
キビトには瞬間移動、界王様は宇宙中と交信できるという得意技がある
そして、気を探る能力は基礎技術だが、隠している力を高い精度で当てたのは、あの時のカリン様と悟空しかいない
神様自身、マジュニアと戦闘して初めて、ここまで強くなってるのは予想外だとか言ってるんだから、そんな能力は無いんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 09:15:17.51

気は探れなくてもフリーザとギニューの見立てもかなり正確だったよな
悟空の戦闘力が6万か9万か意見が分かれる所だけど、俺は9万だと思っているから
それからすると85000という見立ては誤差の範囲でほぼ正確に見立てと考えていいと思う
当然界王拳のことまで計算できなかったのは仕方ないが、フリーザはそれも含めて計算通りの展開に
持っていった
気を探るだけが相手の強さを計る全てではないのかもしれないな

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 09:27:41.49

カリン様の見立てで悟空よりセルが上という点は正解だったけど
「僅かに上」という点はセルのフルパワーを見る限り、僅かな差とは思えなかった
確かに悟空相手に出していた力を見れば、僅かに上回っていたと思うけど
もしカリン様の見立てが正確だったとしたら、セルフルパワーはパワーの前借りか
超サイヤ人第二段階みたいな戦闘力のバランスの変化みたいなのを考慮する必要があるかもね
前から思っていたのが、復活セルはどう見ても超サイヤ人2だし、スパークはブウには見られない現象だから
超サイヤ人2や3特有の現象だと見ることができる
そうすると一般的に言われている超サイヤ人2は1の２倍説を取ると
セルフルパワーを基準に２倍になったとすると、どう考えても悟飯に勝ち目はないと思うんだよね
セルフルパワーを10とすると
悟空戦セル：8
悟空：7.5
復活セル：16
というように悟空戦セルが調度超サイヤ人1に相当していて
悟飯も悟空を少し超える超サイヤ人1から怒りで2になったから
お互いに悟空を超える超サイヤ人１で、二人の超サイヤ人2はだいたい互角だったのではないか
と俺は思うけどね

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 09:32:34.05

カリン様の見立てでもう一つ気になっていたのが、
悟空はピッコロ大魔王に勝てないと思っていたことだけど
大外れとは言わないが、悟空の強さを過少評価していたのは否定できない
もしかしたら爆力魔波みたいな潜在的に持っているパワーを感じていたのかもしれないと思うが
確かに最初の爆力魔波を食らっていたら悟空がやられていた可能性はあったかもしれない
そういう意味では潜在的なパワーを探る能力は優れている考えていいのかもしれないな
ただ勝敗はパワーだけでは決まらないという事だろうね

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 09:41:19.64

>>194
あれは経験からの推測だろうな
ギニューは、まず特戦隊を余裕で倒したという情報から６万と予測し、そこから全力の力を出したら3-4割は上がると仮定して85000という数値を出したんだろうな

フリーザも同様だろう
俺は宇宙のチリ宣言の直前の悟空は7-8倍の界王拳を使っていたと考えている
だから、フリーザはまだ悟空が力を残していると想定して、それは2-3割アップくらいだろうと予測した
そこから、50%も出せば宇宙のチリにできるという見立になったんだろうな

もし、悟空の界王拳がそれ以下だったとすると、界王拳という技の特性を知らないフリーザが、気も読めないのに悟空の隠していた力を超能力並みに精度高く予測したことになってしまう

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 11:05:54.32

>>196
パワーでは悟空が上回ってたが闘いは目ビーム、指ビーム、爆力魔波に舞空術と、かめはめ波に威力や利便性で遥かに勝る多彩な技を持ち手段も選ばないピッコロが有利に見えたな
悟空は如意棒、筋斗雲、天津飯等の道具で対等だったイメージ

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 11:08:09.53

>>197
俺もそれなりに本気を出しつつかなりのパワーを残してるなら7-8倍が妥当だと思ってる
5倍じゃ半分の力で戦ってた事になり本気とは言い難い

**マロン名無しさん** · 2019/06/23(日) 11:15:12.09

「天津飯等の道具」

まあそれは置いといて、フリーザはともかくギニューの方は単なる経験則って感じでもない気はする
９００００になった時驚いてたから「８５０００～９００００(未満)」っていうかなり狭い範囲で予測を立ててる
何となくあと〇割ぐらい上がるだろうぐらいの感覚でそこまで自信をもって予想するもんだろうか
（フリーザは「半分も出せば」と言ってたが、実際には半分だと過剰もいいところだったのでかなり大雑把な予測）