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◆ボードゲーム・カードゲーム総合◆ その326

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2024/12/02(月) 07:29:04.59ID:0Sfn4oto0
!extend:checked:vvvvv:1000:512 !


次スレ立てる人は上記コマンドをコピペして2行同じ内容にしてください。

ドイツのボードゲームなど数多の「アナログゲーム」を中心としたボードゲーム・カードゲームについて建設的に語りましょう。

■質問用テンプレート
おすすめゲームを知りたい人は、以下の項目をそえて質問してください。
すでに購入候補がある方は、【購入候補に魅力を感じた理由】も書いてください。
【一緒に遊ぶメンバーの人数】※必須。相手が子供の場合は、年齢も書いてください。
【予算】ボードゲームは入手の比較的容易なものから、海外からの輸入に頼らなければならないもの、オークション等で中古を狙わなければ手に入らない絶版モノまで入手難易度が幅広いので、どの程度まで探す気があるのかも併記するとよいでしょう。
【好みのジャンル】 一緒に遊ぶメンバーの好みがわかると、適切な答えがもらいやすいでしょう。メンバーのゲーム経験などを書くのもいいです。

【次スレ】
次スレは>>950を踏んだ方が宣言してから立てて下さい。
>>950が立てられない場合は、他の誰かが代行宣言をしてから立てて下さい。
次スレが立つまでは減速進行でお願いします。

前スレ
◆ボードゲーム・カードゲーム総合◆ その325
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/cgame/1728594874/

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2024/12/28(土) 10:29:57.40ID:dTWwClYE0
ハトクラはテーマ性とゲームデザインの合致性がウケたのかなと思う
ゲームバランスの調整感覚とシリーズ発売の計画性のなさでコンテンツとしては風前の灯火なのは勿体なく感じる
2024/12/28(土) 10:33:56.55ID:MSI8ZLzE0
>>247
ハトクラはドミニオンと違って継承点をセットしないと終わらないし
ランダムサプライがスタックするめくり方だからそこでも時間がかかるね

個人的には四人だとハトクラは長すぎるからドミニオンの方がいいけど
四人でだと純デッキ構築系自体があんまりやりたくないな
その場合デューンインペリウムの方が好み
2024/12/28(土) 10:44:18.33ID:MSI8ZLzE0
>>248
まあハトクラは本業の漫画方が忙しいんだろうけど
元は同人なのにずっと入手性がいいのはかなり評価できる
2024/12/28(土) 11:11:26.14ID:6Lh1Pg5b0
偉そうに語る奴ってカタン以前を知らないのだろうか?
恒例の声のでかい新参が騒ぐフェイズか
2024/12/28(土) 11:44:09.49ID:y7V6QBHN0
カード効果までもろパクりのゲームには心境複雑だわ

とはいえ誰かが作らないと遊べなかったという側面もある
2024/12/28(土) 12:14:45.01ID:aTZ2Nxar0
カタン発売1995年だけど30年前からボドゲを嗜まないと新参扱いっすか
2024/12/28(土) 12:36:41.20ID:sQK8DJ0S0
クルード発売年に生まれてないやつはボドゲ語るなよ
255NPCさん (ワッチョイ ebb2-f8RK)
垢版 |
2024/12/28(土) 12:41:23.27ID:83KUaCKX0
カタン以前の何を語れというのか
タリスマンの話とかしても誰が付いてくるんだよ
『カタン以前カタン以後』と言われるくらい境界になってる
当時のボドゲ人口なんか本当に少ないんだぞ
2024/12/28(土) 13:14:06.18ID:KQoFEi4p0
流石にカタン以前を語りたいボードゲーム爺は掲示板とか使わないでくれますかね
257NPCさん (ワッチョイ 0b79-1fER)
垢版 |
2024/12/28(土) 13:42:47.53ID:nqnjbio50
暴力で全てを解決する!
↑ カタン ↓
暴力が無くても遊べる!

乱暴な区分けだけどな
258NPCさん (ワッチョイ 0b79-1fER)
垢版 |
2024/12/28(土) 13:44:49.64ID:nqnjbio50
ドイツゲームが暴力を用いずにゲームを成立させているってのは、マルチゲームで楽しんでいた自分にとってある意味カルチャーショックだった
ただそれでもカタン前は楽しかった(これは好みの話)し、そこでしか得られない体験(これも価値観の話)があったと老人は思う
259NPCさん (ワッチョイ 0b79-1fER)
垢版 |
2024/12/28(土) 13:45:32.43ID:nqnjbio50
流石に何十年も前の事だから、ゲームの出来(バランス・システム)や数、入手しやすさや人数の集めやすさは、今の方が素晴らしく良いんだけどね
エポックメイキングとは話がずれたけど、アナログゲームを遊ぶ人にとって、本当にいい時代になってるよ、とつくづく思うよ

三行でまとめられないどころか、3連投してすまんかった
2024/12/28(土) 14:18:57.15ID:+CszsMAR0
ドミニオン系のデッキ構築はエルドラド結構好き
2024/12/28(土) 14:36:55.08ID:y7V6QBHN0
バースト系とかデッキビルド、バッグドローとかジャンルの始祖は凄い
262NPCさん (ワッチョイ 7b65-Lnra)
垢版 |
2024/12/28(土) 14:39:36.80ID:D+oDGl7r0
>>247
ハトクラはバランスが悪過ぎてないわ。第二版でやっとまとも、ビジュアルで過大評価されてる。
そもそも、ランダムサプライ嫌いだわ。自分が買ったタイミングでいいの買われるを繰り返すと、最終的に常設サプライしか買わなくなる。ハトクラの某攻略サイトなんて補充されるタイミングで買うなってなってた。
ランダムサプライってカード感のバランスの悪さを運でごまかしてる気がする。

>>260
エルドラドは長いマップになると圧縮正義すぎて微妙だよ。あと三色カード先に買い占めたものが有利。
あと気に入ったから、ムイスカも買ったけど、チェックポイント回るのとか、時間かかる要素増えて結局圧縮正義だし。
263NPCさん (ワッチョイ ebb2-f8RK)
垢版 |
2024/12/28(土) 19:26:22.93ID:83KUaCKX0
圧縮が弱いデッキ構築のほうが珍しいと思うのだが
なんにでも文句つけなきゃ気がすまん質?
2024/12/28(土) 20:16:29.25ID:KXxs1e2D0
エルドラド拡張無しは初手圧縮ゲーだったけど拡張でだいぶ緩和されてると思う
チェックポイントでカードを計4枚生贄に捧げなきゃいけないから圧縮し過ぎても削除対象に困るし逆に先行すればそれだけ圧縮に繋がる
圧縮が強いのはそうだけど無理して圧縮行動をする利点は少ないかな

ただスタート地点の圧縮ポイントは相変わらず強いんだけどマップ作成時に封印することもできるからまあ封印安定だよね
265NPCさん (ワッチョイ 7b9e-Lnra)
垢版 |
2024/12/28(土) 21:28:40.62ID:DxQWWtec0
>>264
3色ので賄えるから圧縮しても困らないよ。逆に3色の奪い合いが加速していまいちだったな
2024/12/28(土) 21:50:17.25ID:OZndCPAE0
デッキ圧縮ゲーやるくらいならビデオゲームやるわ
2024/12/28(土) 22:19:57.22ID:xCUYc/hn0
スレイザスパイアやっとけ
2024/12/28(土) 22:38:34.12ID:KXxs1e2D0
>>265
3色のやつって1マス移動のカードのこと?なら安定する便利なカードだけど別に必須ではないでしょ圧縮したいのに不純物入れるのもよく分からんし
2マス移動のことならあれ最強カードの一角なんだから捨てるの勿体なさすぎる

科学者買って山5巡+チェックポイント3つで初期カード全部消えるんだから圧縮なんて科学者1枚買うだけで事足りる
それよりチェックポイント先回りして踏みやすい場所先に踏んだ方がよっぽど強い
2024/12/28(土) 22:52:25.88ID:p5y2TJQMd
圧縮が駄目とかランダムサプライが駄目って話じゃなくて
・毎回同じ戦略が強いのが駄目
・取りたい戦略を選ぶのに過度な運要素が絡むのが駄目
・手番順や並び順による有利不利が発生するのが駄目
って所なんじゃなかろうか
270NPCさん (ワッチョイ 7b9e-Lnra)
垢版 |
2024/12/28(土) 23:29:53.59ID:DxQWWtec0
>>268
なんでも屋とか探検家とかの白のカードのことだよ。マップ見た時から偏ったマップなら結局この辺買い占めた方が強いし、偏らせたマップにしたら誰でも偏ってるアイコンのカード買うよね。
チェックポイントは白カードで済んじゃうし。あんまり面白いものでもないと思うわ。ど真ん中にでも置かない限り、プレイ時間伸びるだけだし
ムイスカの方は便利でストレスフリーだし、いいものだったけど
短いマップのが早く済むし、長いマップにしないのが正解なだけだ
2024/12/29(日) 00:36:52.90ID:pPre/PBo0
>>257
暴力云々ってのはカタン前に日本で遊ばれてたゲームは戦争やファンタジー物が題材で闘争や戦闘が要素に含まれてたって事を言いたいのかも知れんが
カタン前にもアメリカ産のアクワイアみたいな経済物の株ゲームとか1830みたいな鉄道物もヒットしてるから
ドイツゲームだけが暴力を用いずゲームを成立させていたってのは単に遊んでたゲームの範囲が狭かっただけでは?
2024/12/29(日) 07:35:03.97ID:uHUdGJby0
カタンは交渉によってwin-winの関係を築くところをシステム化した経済ゲームというところが新しかった
アクワイヤや18xxは現金で殴るだけの経済の皮を被った暴力ゲーム(上手いやつは交渉するけどルールはそれをサポートしない)
2024/12/29(日) 09:11:08.32ID:pPre/PBo0
>>272
資源の授受による交渉をルールでサポートしてたのってそれこそカタン前に日本で遊ばれてたマルチゲームの方が多くて
カタンより後の現代的なゲームだと交渉をルールでサポートしてる方が少数派だよ
2024/12/29(日) 10:47:25.16ID:ApcTgQFd0
アークノヴァのアクセサリー拡張ってこれか
恐らくBIGBOXと3D駒かな?
https://i.imgur.com/jSUKqMt.png
2024/12/29(日) 19:04:40.92ID:KeM6ZqvA0
レキシオと六華だったらどっちおすすめかな
めちゃ迷ってる
276NPCさん (ワッチョイ 1730-mG/w)
垢版 |
2024/12/29(日) 19:09:40.84ID:xbwV6yjp0
>>275
六華。入手性とルールの簡単さに優れてる
レキシオはややこしいのと長い
2024/12/29(日) 19:25:40.57ID:2iqr/6Li0
どっちかと言えば六華だよな
上記に加えて安いしコンパクトだし
2024/12/29(日) 19:53:25.92ID:TE1i2Egx0
六華また再販してくれ
2024/12/29(日) 19:55:41.73ID:AO8i50v40
プレイ中は楽しいんだけど遊び終わった後、これなら麻雀でいいな…みたいな気持ちがじわじわ湧いてくる
2024/12/29(日) 20:00:26.87ID:2iqr/6Li0
>>279
だから売った
当時は1万で売れた
2024/12/30(月) 01:29:18.65ID:w7iT8dFV0
>>273
具体例は?
まさかと思うけど外交フェイズを置いただけで指針も履行の保証もないディプロマシーみたいなののこと言ってる?
カタン以後で交渉メインのユーロと言えばチャイナタウンとかジェノアの商人とか注目すべき1ジャンルを作ってて
ウォーゲーム系マルチのそれと質的に違うことは分かるよね
2024/12/30(月) 06:12:08.56ID:tXxnU9vdp
なんという粘っこい文章
2024/12/30(月) 10:05:40.78ID:5xBkZsUj0
モノポリーを忘れてないか
284NPCさん (ワッチョイ 1bb2-f1r3)
垢版 |
2024/12/30(月) 10:34:32.08ID:QKmJx06O0
>>281
世代的には同じくらいなんだろうけど
そういうこと言いだすから老害とか言われて嫌われるんだぞ
同じ世代の迷惑になるからやめてくれんかね
2024/12/30(月) 11:19:01.96ID:RPjj9XOQ0
言ってる意味はわからんかったが、
具体例や根拠もなく無責任に頓珍漢なこと広めてるとインスト研究所になっちゃうぞ
2024/12/30(月) 11:46:56.62ID:xnEd/tUV0
ぽまいらはボドゲの福袋買う?
2024/12/30(月) 11:49:25.40ID:MnBTSinb0
持ってるの入りそうだし買わない
持ってるの事前に言えばっていうけど全部羅列するの面倒くさいし
2024/12/30(月) 11:52:55.41ID:MnBTSinb0
中身見えてる福袋だけ欲しいのあるしちょっと考えてる
289NPCさん (ワッチョイ 1a61-78XZ)
垢版 |
2024/12/30(月) 12:08:43.53ID:BFxvzZVv0
見えてる福袋とかそれもう抱き合わせセールでは
2024/12/30(月) 12:39:57.56ID:XebHQ/Z+0
別によくあるじゃん
2024/12/30(月) 12:49:16.57ID:+q2+rfEn0
中身が見えてるとか言われると
ちょっとエッチな福袋って感じがするな
2024/12/30(月) 13:18:23.65ID:bs5ubgYO0
福袋ほど高い買い物はない
2024/12/30(月) 13:19:20.15ID:XebHQ/Z+0
タダほど しかしらんわ
2024/12/30(月) 13:37:04.79ID:5xBkZsUj0
福袋買っても購入済みばかりでダブル
2024/12/30(月) 17:40:14.26ID:1Axkd/PlM
そんなことより駿河屋にシヴォリューションきてるぞ
296NPCさん (ワッチョイ 1a5f-Nl0t)
垢版 |
2024/12/30(月) 18:41:19.62ID:w2y+FNs10
話し全然違って申し訳ないんですが、どなたかitoってどれがおすすめか教えてもらえませんでしょうか?((+_+))
2024/12/30(月) 19:43:14.55ID:2Mw+iIfP0
レインボーで良いと思うけど一度も遊んだことないならクラシックでもいい
2024/12/30(月) 19:53:20.08ID:qmQZp8w90
ゲームに必要なカード自体は全部一緒で
ルールもバリアント程度の違いしかないから
見た目の好みで決めていいと思うよ
細かい違いは説明するのめんどいし検索すれば見つかるだろうからから省くけど
どのセット使ってもどのルールでも遊べる
299NPCさん (ワッチョイ 1a5f-Nl0t)
垢版 |
2024/12/30(月) 20:01:15.02ID:w2y+FNs10
ありがとうございます!見た目的にはクラシックが好きなんですけど、レインボーでしか遊べないルールとかあるんかなと思ってました。クラシックでもできるんですね!
2024/12/30(月) 20:42:00.56ID:XebHQ/Z+0
オセロでも、将棋でも、人生ゲームでもない…東大生が小6でハマった「遊ぶほど賢くなるボードゲーム」の名前

こういうタイトル記事気になって読んで
ページ送り続けてモノポリーとか出てくるとがっかりする

ボードゲームの記事ってこんなんばっかだな
2024/12/30(月) 21:29:41.26ID:2Mw+iIfP0
そもそも記事書く奴が知らないゲームとか取り扱う気ないからな
2024/12/30(月) 21:36:25.12ID:R4FLkYRp0
ボードゲームばっかりやってる割にそんなクソ記事に引っかかって愚痴る知能しか育たなかったんだから、ボードゲームやって賢くなるわけないと証明できただろ。学びを得たな。
2024/12/30(月) 22:06:14.07ID:YVAqE33B0
たまたま東大生が遊んだゲームってだけだ
2024/12/30(月) 22:29:25.82ID:wxR+fld60
見出しだけどっかで見て、どうせモノポリーやろ?と思ったら、やっぱりモノポリーだったのね
2024/12/31(火) 00:52:44.80ID:/TqrLTmW0
「知ってましたか?2D6では7が出る確率が1/6もあるんですよ!」ぐらいの感じで
モノポリー再発見される。バックギャモンとかは発見されない。
2024/12/31(火) 09:59:34.89ID:2m95f5rZp
逆にそういう記事で「テラフォをやりこんで頭良くなりました!」
とか書いてあったら喜んじゃうのかな
2024/12/31(火) 10:00:08.19ID:5GAND1Uz0
モノポリーは小まめに抵当入れる奴とやるとテンポ悪くて嫌だよな

ボードゲームやって良かったと思えるのは一桁二桁の足し算引き算なら人一倍早いと自負出来ることかな?
算数は得意でも数学はイマイチだったけどさ
2024/12/31(火) 11:49:02.87ID:j0nE/joW0
大昔やって嫌だなと思ったゲームの正体がルドーだと最近知ったわ。姉が好きだったからよくやらされたけど、いつも時間切れで最後までやったことがなかった気がする
309NPCさん (ワッチョイ 0eae-mG/w)
垢版 |
2024/12/31(火) 13:03:34.58ID:VoTYD65M0
>>306
にわかが語ってんじゃねーってめちゃくちゃ叩くのが目に見えてる
2024/12/31(火) 14:52:52.88ID:d+NqnqON0
ルドーは泥沼展開みたいなゲーム進行が普通のゲームなんで時間かかるのがデフォ
2024/12/31(火) 14:56:16.23ID:yol5ohpG0
グレートウエスタントレイルにハマっていろんな戦術を試してはノートにまとめていたら自然と受験勉強のまとめ方も洗練されていきました
みたいなのが読みたい
2024/12/31(火) 15:00:02.11ID:twinJ/Tf0
>>311
受験生ボードゲームしとる場合か!w
2024/12/31(火) 19:19:03.06ID:v4s2ZEr1p
ノートにまとめる努力が身を結んだだけで
GWTである必要もボドゲである必要もないのが悲しい
314NPCさん (ワッチョイ 0e55-f1r3)
垢版 |
2024/12/31(火) 21:44:29.96ID:7gu8LDyX0
>>310
人生ゲームよりつまらんゲームがあると思わなかったわ
315NPCさん (ワッチョイ 8a13-8EYK)
垢版 |
2025/01/01(水) 19:55:40.85ID:znLK07nx0
そうは言うけど年末の集まりに持って行ったイトやジャストワンより、人生ゲームの方が遥かに盛り上がってしまってしょんぼりしたわ
2025/01/01(水) 20:28:35.04ID:rhUxALJ+0
昔ボドゲの福袋を買って、中のメインが大箱のコリドールだった人は笑ったな
あれ以上のガッカリ福袋は無いだろうな
2025/01/01(水) 20:53:27.92ID:HkKudpZA0
そう言えばドン・キホーテでコリドールとツイクストをまんま組み合わせたようなゲームがあったな
線を端から端まで繋ぐやつ
318NPCさん (ワッチョイ 0e55-Ensa)
垢版 |
2025/01/01(水) 21:52:29.39ID:4ceSkzSd0
>>315
そらメンツによるでしょ、陽キャみたいな集まりだったら頭使うよりサイコロ振りたがる
2025/01/01(水) 22:17:40.40ID:Oq5k3KB60
>>318
逆じゃね
2025/01/01(水) 23:13:23.40ID:on3uBidH0
そういう連中は頭使うのは嫌いで、頭使った風を好むので人生ゲームぐらいが丁度いいんだよ
2025/01/01(水) 23:45:12.31ID:zjOGs5GN0
サイコロがどうとかってより
人狼みたいなゲームが陽キャは好きなイメージ
2025/01/01(水) 23:45:58.63ID:g5VFoUvs0
拗らせ過ぎてて草
2025/01/02(木) 01:26:45.58ID:lB64f0qM0
サイコロの目に一喜一憂するだけのゲームはスキルが出ないのでもうひとひねり欲しいが
それでスキル要素が効きすぎるとスキルある奴が勝っちゃうしな。
まあそれでもドラダが突然再販されたりウミガメの島やらチャオチャオやらが常時在庫だったりの日本は
まだすごろく+スキル系には理解がある方かもしれん
BGGとかすげぇすごろくに厳しいからな
2025/01/02(木) 01:27:48.80ID:x8Wx3sNq0
イトとジャストワン連チャンは自分なら食傷ぎみになりそう
せめて片方をジャンル変えてお邪魔ものとかニムトとかもしくはボード使った
キャメルアップやピラニアペドロとか

他人の協調次第なのは人選によってクソゲーになるし
2025/01/02(木) 04:48:35.86ID:F39iir0h0
>>316
多分この、俺が聞いた中で最もしょぼいボドゲ福袋かな?

定価(税抜)
オールサイ藤ニッポン1000円
コリドール6000円
まじかるベーカリー2800円
カタカナーシ1600円
それは俺の魚だ!1600円
税込14300円で
>封入合計が必ず小売希望価格(税込)で14,000円以上

だったらしい奴
全部合わせて当時の実売で8000円切るぐらい
2025/01/02(木) 04:52:13.33ID:F39iir0h0
ちなみにこれ確か5年ぐらい前のほびばこのはず
2025/01/02(木) 05:29:06.60ID:gmBwsyp60
>>325
そうたしかそれ、本人がツイート消しちゃったもんな。教えてくれてありがとう
ほんとひどいなラインナップが
2025/01/02(木) 07:43:23.65ID:A00b4AG8p
人狼は初心者の駆逐が進んでだいぶ廃れ気味
パーティゲー重視の非オタ勢はこのスレでは全く出てこないようなゲームをゆるゆると遊んでる
そっち方面に受けるという意味で優秀なゲームがやっぱりあるんだよな
2025/01/02(木) 07:59:50.76ID:r4rFi3nR0
マダミスに流れ込んでるんだと思ってた
2025/01/02(木) 08:06:22.16ID:WwGKMdQo0
マダミスはマダミスでまた独自勢力だな
TRPG勢と合流していってる
2025/01/02(木) 08:19:07.35ID:x8Wx3sNq0
ドン・キホーテの福袋はカタンとその他日本メーカー系小箱だったが
ボドゲの福袋買いたい奴(ボドゲ好き)が古典であり基本のカタン持ってないかっていうとすげーミスチョイス
もうちょいドンキにあるやつなら宝石の煌めきとかキングオブトーキョーとか

ボドゲブームとか言われてるがユーロゲームブームはまだ来てないというかパーティーゲーにブームを消費されて終わった感あるわ
2025/01/02(木) 08:55:05.62ID:igdpaxMl0
サンスーシって人気ないのかね
2600円で売ってたから回収したけど
2025/01/02(木) 09:35:51.28ID:x8Wx3sNq0
コレイカって国がずっと販売し続けるもんだと思ってたがこんなプレミア付くとはな
2025/01/02(木) 09:50:37.43ID:9LFLGLS50
>>331
ドンキのボドゲ福袋をボードゲーマー向けにするほど無駄なことはないだろ
ドンキでボドゲ福袋買うとか余程の初心者ゲーマーでもなければボドゲ知らんけど安いから暇つぶしに買う奴なんだからカタン入れるのは正しい
2025/01/02(木) 10:36:38.17ID:A00b4AG8p
まあドンキならカタン+小箱詰め合わせで正解
2025/01/02(木) 10:48:46.27ID:sgdb+pXX0
ボドゲ知らん奴がカタンもハードル高いだろ
2025/01/02(木) 11:10:53.40ID:ABQnZCYcr
カタンもできないならボドゲ自体向いてないわ
簡単なゲームからステップアップとか幻想
2025/01/02(木) 11:36:01.86ID:kcnJ70t40
趣味の初心者に対するよくある間違いだけど
ボドゲ知らん奴=頭自体が馬鹿じゃねえんだから
別に大半は自分らでマニュアル読みながらカタンぐらい遊べるよ
2025/01/02(木) 12:13:57.27ID:9LFLGLS50
ボードゲーム知らない奴は単に知らないだけでみんなが初心者相当の理解力とは限らんからね
2025/01/02(木) 12:14:58.60ID:jqqckFKX0
ボドゲやってるやってないに関わらず論理的思考能力には個人差大きいと思う
自分の選択と結果が結びつけられないなら程よく運ゲーを薦める
2025/01/02(木) 12:25:45.88ID:+tH2XDWsp
ステップアップなんてのも普通は考えてないからなw遊べるもんを楽しむだけ
そういう意味でもカタンはちょうどいいので
福袋のかさ増し要因としては本当にちょうどいい
2025/01/02(木) 12:41:23.53ID:/bvjk/Lu0
所詮遊びなんで
2025/01/02(木) 13:38:11.29ID:QBBGVXf10
ビデオゲームでもシュミレーションゲーム好きは強いイメージあるわ。初見ドミニオンでも好きのない強さだった。
2025/01/02(木) 15:38:17.49ID:GPXbPpUz0
シュミレーション?
2025/01/02(木) 16:01:23.54ID:vn4tMqkg0
好きのない、もあるぞ
2025/01/02(木) 16:01:49.12ID:9LFLGLS50
ミリ飯が趣味なんだよ
2025/01/02(木) 16:41:43.49ID:sgdb+pXX0
序盤中盤終盤
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