男性向け・女性向けの違いについて語るスレ97 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/09/25(月) 02:10:50.17

男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
　男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
　このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
　そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては

　「腐女子狙い」厨がウザイ24 [無断転載禁止]©2ch.net
　　http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1501417530/
　等のスレッドへ移動お願いします。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
・age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは980あたりでよろしく。

◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ96 [無断転載禁止]©2ch.net
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◆関連スレ
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ【共用】
　http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1506268569/

◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
　http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 20:26:30.58

>>951
ガチ勢との温度差ってことじゃね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 20:29:56.22

>>951
勝ち負けを大した問題にしてないんだからコミュニケーションツールだよ
みんなで今度ボーリングやろうぜってなってそれに対して練習(つまりスキルアップ)しようなんて言う奴がいたらアホだろ
ゲーマー以外にとっちゃその程度のもんだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 20:32:02.09

対戦ツールでありコミュニケーションツールでもあるって事じゃダメなのか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 20:38:44.75

>>953
スプラってキル数が出る上に強さでランクも変わるし各自の貢献度もみえる割とガチな対戦ゲームなのを知らないのか
それがゲーマー以外にも大人気なのが現状だよ
>>954
コミュツール　桃鉄＞マリカ＞＞＞スプラ　ガチバトル　って感じ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 20:40:49.85

相対的な競争心に基づいての強者が正義的マッチョイムズ自体今見ない
自分のランクやレベルに拘る人も多分、自己ベスト更新目標くらいの感覚しかないと思う
卑怯云々以前に他人に対してそこまで関心持ってる人自体が減ってる印象

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 20:43:22.58

>>953
いくらなんでも例えが合わない
ボーリングは一人でやるゲームという大前提があるけどスコアという分かりやすい数字で競うことが可能なだけ
大勢で一緒にプレイして競ったところで個人の成績にはこれっぽっちも影響しないだろ
桃鉄とスプラから対戦とったら何も残らないよ
同列で語ることが間違ってる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 20:46:50.95

>>955
そこまで気にしてやってるやつはガチだよ
モンハンのハードな部分羅列してモンハンはガチゲーなのに非ゲーマーにも大人気って言うようなもんだ
実際どうかって言ったら友達とぬるぬるやってるのが圧倒的だったじゃん

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 20:52:39.52

>>878
タイバニは普通におっさんヒーローものとして受けたとは思うが、
女子高生がおっさんに惚れるドリームとして見てたのは少数だと思うぞ
つぅか、ブルーローズが女子高生って忘れてたよ。学校シーンほぼないし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 20:53:59.14

>>909
>>717 の調査は「2017/09/12 16時頃～2017/09/15 21時頃」
活劇刀剣乱舞は11話までは放送してたぞ。ラストではないが佳境の頃だな
最終話で評価変わるのもいるだろうけど、それほど変動はしないんじゃないか？
そもそも男性が見てる順位でも35～40位程度だし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 21:10:18.81

>>953
いくらパーティーでも、ボーリングでもカラオケでも可能なら事前に練習してから臨まない？
せっかくやるなら少しでも上手くやりたいとか思わないかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 21:15:04.90

>>957
価値についての話してるんだから勝手にわかりやすいもんに変換してくれ

コアゲーマーにとって価値と信じてるもんとライトゲーマーの思う価値は重なる部分もあるかもしれんがズレてるって言ってるだけの話だ
そしてそのズレがコアとライトの立ち位置の違いに即つながってるって事

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 21:17:26.34

ボーリングを練習するなんてまったく聞いたことない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 21:19:39.14

>>958
キル数とかを気にしてプレイしていないとしても対戦でキルを狙うことも意識しないと遊べないゲームなんだよ
ランク上がればブキ増えるからそこはみんな意識している
どこを見ているからゲーマーとか非ゲーマーとかいいたいんじゃなくて、キルがあるバトルものとしてネット対戦が大人気のゲームなんだから対戦ゲーム＝ゲーマーのものって考え自体が合わないんだよ
実際に誰ともしらない人たちとその場限りのマッチングでチームくんで対戦するゲームであり、ゲーム内コミュニケーションは不可能なんだからコミュツールと主張するのもおかしいくらいだ
モンハンは一人でも遊べるし自動マッチングシステムもなく友達と対面で協力可能だからそれとの比較も少しずれてる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 21:21:40.41

>>961
思わない人もいるよ
一回もやった事がないとか下手なのが美味しいこともあるしね
即ち勝ち負けは大した価値を持たないって事

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 21:26:32.33

>>962
自分は>>912から一貫して「対戦ゲームは廃れていない」を主張している
その根拠として、対戦しか楽しめずコミュツールとしては不適切の人気作スプラを挙げている
価値がどうこうなんて話してる訳ではないよ
色んな楽しみ方はあるんだろうが、キルしたくない人や知り合いとしか遊びたくない人に楽しめるゲームではないってだけだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 21:37:20.37

スプラは逆にネット対戦だからこそ流行ったって部分があるんじゃないかな
面と向かうわけじゃないし接待要素がないから行きずりで済む

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 21:40:30.22

>>966
だからそりゃ対戦だから受けてるとは限らないって話だろうに
詳しくは知らんがキルできない人用に陣地取りとかあるんだろあれ
それって狙うスキルない人にも楽しめるって事じゃないの

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 22:11:23.44

>>968
> 詳しくは知らんがキルできない人用に陣地取りとかあるんだろあれ

違うよ、陣地とるのが主目的で互いにそれをキルで妨害するんだ
相手のスタート地点まで切り込むことも珍しくないし安全に塗るだけってのは不可能
キルすれば相手はスタート地点に戻されるししばらく動けないから味方がものすごく有利になる
だから敵を見つけたらどこまでも追いかけてキル合戦が当たり前の世界
キルされずにひたすら塗るだけで楽しむにはものすごい高ランクの人でももってない程の高スキルが必要になるしその過程で各種ブキの特性やマップ特徴にプレイヤーごとの性質など様々なことを把握してなきゃ不可能
どっからみてもネット対人バトルなのがスプラなんだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 22:31:14.10

>>969
> どっからみてもネット対人バトルなのがスプラなんだよ

それを簡単に言い切れるのがコアゲーマー視点しか持たないコアゲーマー理論だって言ってるんだが
ゲーマーの勘違いそのもの

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 22:59:43.86

なんだかよく分からないけど板とスレタイもう少しは意識しようよ
格ゲー出すのは女性にはマイナスだ、からゲーマーの感覚は一般人は違うとか飛躍しすぎ
そもそもパーティーゲームで勝敗気にせずウェーイできる人達は同人なんて興味ないだろうし無視していい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 23:24:50.80

プレイしたこともない　プレイしている知人もいない　ニコ生等で実態を見るでもない
どうすればそこまで相手の言葉を全否定するほど自分の考えに固執出来るんだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/18(水) 23:25:12.44

>>967
格ゲー全盛期と同じ理由だよね
当時はプレイヤー人口も店舗数も文字通り桁違いで対戦相手の多くが一期一会の行きずりの人
腕やスタンスに合わせてどこの店に行くか自然と住み分けが出来てた

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 09:33:27.17

コミュニケーションツールだから力量は必要ないといっても、
ぷよぷよなんてある程度は連鎖が出来なきゃ楽しめないよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 10:57:54.88

>>974
カエル積みというのがあってな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 11:39:00.65

いうてスプラが色んな意味でよく出来てただけで対戦ゲー自体は結局廃れてる
海外とは比較にならないほど日本は低レベル
日本人向けには人間が銃を撃つのではなくイカがインク撒いてるゲームってところがスプラの凄さだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 11:43:08.19

銃撃って遊びたいような人はゲーセン行くんじゃないの？
格ゲは確かに廃れてきたね
燃えて萌える関係性のある素材だったら女オタも割となんでも特攻するけど
そもそもそういう素材があまりないという

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 11:47:46.42

そりゃメインの男性にとって萌える関係性とか1ミリも需要ないからなあ
春麗ポジ単体のエロ需要はあっても

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 11:58:14.91

>>978
いやそれはもちろんなんだけど以前はそういうのがいろいろあったから
格ゲジャンルも元気だったんだけど今はそういうのないってことね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 12:02:14.71

KOFのソシャゲって結構人気が有るようだけど、格ゲーとしてはもう見る影も無いのか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 12:27:47.69

対戦とか気が滅入る

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 12:33:12.90

まあ結局そこだよな、気心が知れてくると接待ゴルフになって苦痛

>>980
次スレお願い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 12:39:25.54

男性向け・女性向けの違いについて語るスレ98
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1508384348/

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 12:51:11.72

東方とかがまさしくゴリゴリのマッチョイズムな世界観ではなかろうか
艦これとかまどマギとかは善側と悪側があって善とか目的のための戦いだけど、東方は善悪なしの戦いで強さが正義

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 12:53:37.95

>>978
確かにあの当時もザンギエフとかガイル辺りはただの首すげ替え系
シナリオもへったくれもないエロ100パーってのが多かったけど
王道ケンリュウ(リュウケンもあったけど)だけは女性向けも
かなり出てたからかけっこうエロ前後も作り込まれたものが
多かったんだがなあ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 13:16:37.05

>>984
そのマッチョ世界を女キャラにやらせてるってのがこれまでとの違いなのよ
イケメン（好きなもの）+恋愛（好きなもの）なBLと同じことが男性向けでも起きてるわけだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 13:17:53.94

>>983
乙

マッチョイズムとは、勝ち負け、闘争、強さに対する信仰だと自分は認識している
これを強く信仰している男オタクも、こういうのが苦手な男オタクもいて作品によって住み分けしてる感じ

男性性の崇拝+マッチョイズム信仰＝俺TUEEE主人公系作品
男性性の崇拝+マッチョイズムの否定＝なよなよ主人公の美少女ハーレム作品
男性性の忌避+マッチョイズム信仰＝美少女バトル系作品
男性性の忌避+マッチョイズムの否定＝日常系美少女動物園作品

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 13:19:45.55

>>929の「マッチョイズム＝肉体主義」が廃れたからこそ起きた現象とも言える
ビームの台座なら美少女にも出来る

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 13:28:18.11

「マッチョイズム＝肉体主義」が廃れる前だと
男性性の崇拝+マッチョイズムの否定＝トリコの小松や特攻の拓のようなマッチョ男に守られる僕
になっててこれが801の受けとして重宝してたんだろうけど廃れたあとはトリコ役は女キャラが担当すればいいやになった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 13:34:49.00

競争とか強さへの信仰と男の肉体への信仰はよく考えたら別物なわけだからね
現実だって、腕っ節の強さより年収だの学歴だのの強さの方が重視されてるわけだし、
昔は筋肉とか鋼の肉体こそが強さに対する説得力だったのかもしれないけど、ファンタジーである創作の世界において強さの説得力に肉体はいらないのよ
肉体はおまけであとは男の肉体が好きかどうかの好みの問題でしかない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 13:59:06.77

そういう意味でもお禿は先進性があったな
サイコガンダムに乗るフォウやプルツーはまさに今語られてることを先取りしてた

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 13:59:26.29

>>990
鍛え上げた男の肉体も"=強さの象徴"的な位置付けから女の肉体と同じ
"単なるエロツール"に成り下がっていってるってことだな
女向け男×男のエロの濃厚化でエロツールとしての男の肉体の需要は
じわじわ高まっているもののそれに興味のない層には単なる
空気以下の扱いになりつつある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 14:41:34.14

東方はマッチョイズムではないな、むしろ実力主義を否定してる
あれは本気で殺そうとしている訳ではないし、チート能力者がいくら居ても従来の強さ信仰とは逆だから新しかった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 14:49:32.38

東方って「殺す」とか「あなたの強さを知りたい」って台詞出てくるけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 15:04:17.92

それは碌なやつがいないから
美しい方が勝ちとか攻撃に意味を持たせろとかいうルールがある
舐めプキャラが当然のように居て誰もそれを咎めないのも特徴、チルノが八雲紫に勝っても不思議はない世界

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 16:04:40.85

チルノに対しては色んなキャラクターから上から目線で軽んじて接する。その理由はチルノが”弱い”種族だから(だからチルノが勝ったらチルノの強さを称えたり、こんなやつにやられるなんてと負け惜しみする)
逆に”強い”キャラは性格に関わらず尊敬される
たしかに東方の戦いは殺し合いではない。それはルールのある戦いでごっこ遊びで美学があるけれど、要はスポーツ
反則はやめろ、汚いプレイはするな、ルール守れ、気持ちよく試合が終わったあとはときに一緒にお酒を飲んだりしてダチになろう
これがマッチョイズムじゃなくてなんだというのだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 16:16:11.01

>>996
スポーツマンシップだな

マッチョイズム信奉者に体育会系出身者が多いから混同されがちだが別物
試合の上でのそういうのはスポーツマンシップで
部活の上下関係に厳しいとか有名選手が権威化するとかそういうのがマッチョイズムだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 16:18:05.59

舐めプキャラって要は、「ま、私は本当は強くてお前より上の存在なんだけど遊びだからしかたなくお前のレベルにあわせてやるよ」って態度を平然と取ってるわけだ
そんなやつが当然のようにいて誰もそれを咎めない、そんな日常
人間関係の根本に強さによる上下関係が染みついてる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 16:20:10.53

>>997
じゃあ同人界隈もマッチョイズムの塊だな
特に男の同人界隈は

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2017/10/19(木) 16:33:11.53

職人の徒弟制度も似たようなもんか

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