プログラマの雑談部屋 ★173

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
1仕様書無しさん
垢版 |
2021/12/15(水) 19:28:28.48
※前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1639192718/
2021/12/20(月) 13:25:27.78
REACTは優れたライブラリだと思うよ
そこは別に間違っちゃいないしディスる気もちもない
超絶複雑な鬼UIを作らなければならない状況に追い込まれたらREACTがどれだけ心強いか
ダーティなドカタ仕事をする時には本当に役に立つ

ただ本当にシンプルで良いものを作るときにはちょっとREACT(REACTと言ってるけど他のSPAフレームワークも似たり寄ったり)はうまくハマらないよねって言ってるだけ
適材適所
2021/12/20(月) 13:28:04.74
>>877
だよね
本国移動はあると思う

DevelopmentはMITクラスのCS学士修士と英語でバチバチだから日本から異動どころか日本人自体滅多にいないよ
中国人とインド人は多いが

アップルのQAのマネージャーで本出せるレベルだし
2021/12/20(月) 13:31:11.38
>>869
経営者は安月給でよく働いてくれるなぁとしか思ってないから
早く転職先探した方がいいよ
2021/12/20(月) 13:33:40.02
おせっくすしたい
2021/12/20(月) 13:34:31.89
reactやりたいけどjsの基礎力の無さ見抜かれて、面談で呼ばれないやつ多数だし、
無理やり現場入っても、後から入ってきた基礎力のあるやつに追い抜かれて腐って辞めちゃうやつ、病んで来なくなっちゃうやつ、バックエンドに異動させられてRoRソルジャー(単純なCRUDのRFST api作るだけの簡単なお仕事です！)に甘んじるやつ、その他いろいろみてきた。

jsとかプログラミングの基礎力はある前提でreactのフロント現場に入った後そこで長く続けるときに必要なのは要領の良さ。
手を抜けることは手を抜いて、1日8時間としたら、少なくとも3時間
日によっては全日、自分のスカンクワークスをやるぐらいの、いい意味でのテキトーさが必要。
真面目なやつはこれができないので病む。

こういうことなんでreactにある種の怨念を持って現場を去った人がたくさんいる。
2021/12/20(月) 13:34:56.96
>>867
数年どころか業界20年クラスの老害の俺でさえMVCはかなり前にやった事あるなーって感じやで

じゃばぱー君のサーブレットは笑ったw
駆け出しの頃にやりました
884仕様書無しさん
垢版 |
2021/12/20(月) 13:36:31.52
Reactディス派がんばれ
2021/12/20(月) 13:37:46.53
>>882
React関係ないシステム開発全般話だねそれ
2021/12/20(月) 13:41:28.96
>>882
reactってかこの業界全部そういう感じやで

さらっとできちゃうやつはできちゃうしできないやつはいくら真面目にやってもできないし

できちゃうと空いた時間で次にやりそうな事の勉強ってかリサーチできるしなんならゲームとかできるし

できないと与えられた仕事でいっぱいいっぱいで残業になったら余計脳のパフォーマンスが悪くなるので蟻地獄だし

コード書くだけがエンジニアじゃないし、DBAとかセキュリティーとか新しいの書くより責任感があって確実にやるのが求められて金もちゃんと入る仕事もあるし

楽したいなら自分を見極めるのも大事やで
2021/12/20(月) 13:41:42.69
>>885
またかぶったな
2021/12/20(月) 13:48:58.95
ふーん。
僕の職場ではreactについていけなくなったやつがバックエンドに異動になるのはあるが、
逆はいまだかつてないという非対称性があるので、必ずしも全体の話をしていないのだがね。
2021/12/20(月) 13:52:51.51
まあ職場はそれぞれだからね

別にどっちが難しいとか上だとかいうつもりはマジで毛頭ないけどバックエンドはそのへんの会社（当社比）でも何億とか何十億とかなる事が多いし普通のデザインをすれば重要なロジックはバックエンドに置くので

バックエンドの方が実績経験がある人間（＝収入）が多いというのがどちらかといえば多いのじゃないかな
890仕様書無しさん
垢版 |
2021/12/20(月) 13:54:41.78
こういう話しが聞きたいね
チャーハンとか芸能界の話とかハゲとかクソどうでもいい
2021/12/20(月) 13:55:03.88
ちなみにうちはReactのフロントに時給$85出してるのでフロントを馬鹿にしては全然いないよ

変な事言うのは変な人でしょ
2021/12/20(月) 13:55:57.02
まあ俺キエーーー！ニキだけどなw
2021/12/20(月) 13:56:51.09
ｷｴｰ
2021/12/20(月) 13:57:36.20
>>888
そもそもついて来れない人ってのを見たことないな
Reactってプログラミングスキル的にそんな辛いものなのか？
いたって基本的なことしかしてないと思うが
2021/12/20(月) 13:58:25.93
繰り返しになるがF1もおばちゃんの買い物も車運転してるのには変わらないからな
2021/12/20(月) 14:00:47.51
うちの会社ではバッエンドと機械学習のチームにじっくり考える派の社員を配して、Reactフロントチームはフリーランス集めた傭兵部隊にしている。傭兵が突然来なくなろうが病もうが特に問題なし。

傭兵部隊が最新技術のオモチャで遊んでる間、バックエンドと機械学習チームは淡々とドメイン指向ワークショップやってユビキタス言語に磨きをかける。
897仕様書無しさん
垢版 |
2021/12/20(月) 14:01:13.85
25のプログラマーですが、プログラマーとし生き残るためには何をすればいいですか？
ちなみに、管理職は目指していません
2021/12/20(月) 14:01:24.92
多分フロントの想像するバックエンドってDBのデータほぼそのまま返すAPI鯖ポンと置いておしまいみたいなイメージなんだろな
2021/12/20(月) 14:02:12.90
>>888
釣り乙
いやフロントエンドのやつがバックエンドとか無理だからw
今のバックエンドは別次元で難しい
あらゆる知識が必要
2021/12/20(月) 14:02:37.19
>>897
たくさんお勉強する
2021/12/20(月) 14:04:20.89
>>896
割とそれ正解かもな
フロントは業務系でもなければ数年おきに作り直すのが基本だし
数年後Reactとは違うものが流行ってる可能性もある
902仕様書無しさん
垢版 |
2021/12/20(月) 14:04:27.71
バックだろうがフロントだろうが機械学習だろうがせいぜいプログラマーどうし足を引っ張りあってろw

というのが、アジャイルコーチならではの冷笑的な視点

そして僕はカニチャーハンを喰らふ
2021/12/20(月) 14:05:50.54
>>902
まともな会社はコード書く人が1番給与高いよ
SESとは違うのだよ
2021/12/20(月) 14:07:48.68
>>896
俺はじっくり考える派のバックエンドで、機械学習も微分やり直してニューラルネットワークの学習まで理解して、実際実践で各種モデルを毎日育ててログから将来のエラーの予想をある程度できるとこまでやったが、まあそもそもソフトウエアエンジニアって傭兵だし

ちなみにNNのモデルはスゲー頑張ってもXGBoostと同じまでしかいかなかった
もうちょっと（指数的に）データがあればな

人もソフトも見た目超大事だよ
2021/12/20(月) 14:08:05.05
>>891
俺フリーランスだけどReact+TypeScriptで月150以上だったよ
正直完全にバブル
エンジニアたちのステマが功を奏した形
2021/12/20(月) 14:12:04.27
バックエンドは深い知識と経験が必要だけどそれ以上に責任の重さがつらくて気楽なフロントに逃げたくなる
2021/12/20(月) 14:13:32.37
>>905
適正だと思うよ

正直若い奴がうまくやってるなとは思うけど実際出来る奴いないわけだし
うちがアメリカで募集した時はマジで数人だったからね

もちろん自称できるは腐る程いたが
2021/12/20(月) 14:13:47.03
>>905
発注側だけどフロントバブルは当分続きそう。機械学習の方はバブル弾けてきたっぽいけど
2021/12/20(月) 14:15:20.10
キエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエ
2021/12/20(月) 14:16:21.25
>>906
責任があるほど金が良いというのをどうしても逃れたいが

フロントはフロントで今言われたことを今できないといけない上に
すぐ変わるのでそれも辛い

今のところバックの方が楽

自分でも思いっきり自覚のある、人に見られたくないシェルの区別も付いてない適当に書いたクソみたいなシェルスクリプトが一番活躍しているというのはどうなのか
2021/12/20(月) 14:17:05.69
ドメイン知識が頭の中に入ってるバックエンド社員が病んで来なくなるのは社にとって重大な事件だが、フロントやってるreactランサー君の一人や二人病んで来なくなっても、
「あーついに壊れちゃったかー。替わり寄越すようにエージェント会社に言っとけ。やるべく長持ちするやつ寄越すように」
ってなもん。
2021/12/20(月) 14:19:01.91
データベース設計とデータベースそのものの知識、memcache、redisなどのキャッシュシステムの技術
DevOps、MLOps、コンテナ技術、クラウド技術
JWT、GraphQL、SSGなどフロントエンドとの連携の技術
動画配信などでのCDNとの連携技術
これがフロントにできますか？
2021/12/20(月) 14:21:09.57
>>912
俺バックだけどできないで
でも多分君よりスゲー会社やで（えっへん）

範囲が違って人のことなんてわからないというのが本物のエンジニアの正解やで
仕事聞いて同じジャンルなら別やが
2021/12/20(月) 14:21:14.80
？
やればできんじゃね。
お前だって初めから出来てたわけじゃねえだろ？
2021/12/20(月) 14:21:54.14
>>912
バックエンドの人間でもできない奴も普通にいるわ
2021/12/20(月) 14:22:04.04
>>911
サーバー側の方が病むやつ多いよ
変に真面目なやつ多いから
フロントの奴らってどこか脳天気でゆとり世代感出てるから
2021/12/20(月) 14:22:44.11
>>911
それはうちの場合プロダクトオーナーやな
バックの俺は半年や

次のやつがすぐできるように書いてる
俺は多分2年くらいしかいない

GAFA含めて俺たちは傭兵やろ
2021/12/20(月) 14:23:45.89
>>914
もちろんそうだよ
やればなんでもすぐできるので売ってるってかみんなそうやろ
2021/12/20(月) 14:24:14.94
>>913
まあこれらを10年かけて
その時必要になったら勉強してきたからなあ
全てできる人はレアだろう
きつくてどこかで離脱してる
今短期間でこれらをやれと言われても間違いなく無理だろう
だからベテランバックエンドは重宝される
2021/12/20(月) 14:26:30.44
ちなみに昔はデータベース設計とサーバーサイドの言語一つできれば十分だった
時代が変わり過ぎて相当厳しくなってると思う
2021/12/20(月) 14:26:46.97
病むやつはバックだろうがフロントだろうが病むだろ。
病まないやつは「病みました、休みます」とかっていって仮病使ってでも休む。
2021/12/20(月) 14:26:58.76
>>919
レアだからレアの給料もらえるわけだからなあ

10年前なんてそれこそサーブレットとかやろ
コロラドのSUNの本社でトレーニング受けたけど遥か昔に使ってないぞ
2021/12/20(月) 14:36:39.71
>>922
俺のキャリアはサーブレットとオラクルから始まったけど
当初はこれだけできれば十分だったよ
しかしWeb2.0？あたりでJavaScriptが台頭してきたあたりで風向きが変わる
サーバーサイドもオラクル捨ててpostgresqlとかMySQLに移行
規模がデカくなりmemcacheとか使わないとスケールしなくなってきたのでさらにサーバーサイドが複雑化していく
その後クラウド技術が発達してサーバーサイドをクラウドに移すもクラウド側の障害で爆死を繰り返し
クラウドデザインパターンを開発して何とか落ちないようにした
その後コンテナブームと機械学習ブームが来て
この相性の良さから一気にコンテナ化が進んだ
その後Reactの台頭でフロントエンドが複雑化
その煽りを受けてバックエンドも複雑化
機械学習のモデル使って推論やるのもサーバーサイドがやることになって機械学習の知識も必要
リアルタイムでやってないと無理ゲー
2021/12/20(月) 14:38:03.95
あまり上を見ないで目の前のタスクをコツコツこなすやつが最強
2021/12/20(月) 14:38:22.89
いしだ壱成老けたな
2021/12/20(月) 14:39:47.97
Javaのウェブサービスのトレーニングで（Sunnが本家本元だったし）なんかの課題をスゲー小技使って1行で書いてドヤ顔でできました！っていう奴がいて、アメリカ人も技術者はオタクだな、しかしアメリカ人はオタクも積極的で明るいなって思った思い出がある
2021/12/20(月) 14:40:36.70
証券会社のフロントアプリは作れるけど、証券会社のバックエンドは無理だ。想像すらつかない。
バックエンドの難易度は際限なくスケールしていく。
フロントはわりと誰でもできる。
2021/12/20(月) 14:40:44.71
>>923
俺そのどっかの中の人
単に1Developerだが
929仕様書無しさん
垢版 |
2021/12/20(月) 14:41:31.08
逆にいうと
「そろそろ時流に求められるままに最新技術をキャッチアップするのではないやり方でプログラミングを楽しめる仕事を求めよう」
と真剣に考え始めたとき、初めて人はプログラマーになるという気がしている。
2021/12/20(月) 14:41:31.79
>>927
外資証券のJavaのバックエンドが給料高いとここに数ヶ月前に来た時から言ってるのに誰も聞いてくれない
2021/12/20(月) 14:41:37.73
>>922
SUN本社はサンノゼではないの？
2021/12/20(月) 14:44:23.06
>>931
悪い本社じゃないわ
ボールダーにでかい大学みたいなトレーニングセンターがあったの

今はオラクルの何かになってると思う
2021/12/20(月) 14:46:33.22
>>923
今新人はこれを一夜にして追体験してるわけか
そりゃ死ぬわな
フロントに逃げたくもなる
2021/12/20(月) 14:49:11.47
だからフロントに「逃げる」とか言ってる君はなんもできないだろう
アップルのサイトはMVCだとかCSSでできるとか言っちゃうわけだから

アメリカデベロッパー超絶年収バックエンドの俺でも逃げるとか言わないわ
マウントは後で虚しくなるだけだからおよし

真面目に生きるのが一番やで
2021/12/20(月) 14:50:26.17
>>929
プログラマーになるというか人間らしく生き方というか
そういうの大事だよね
他人の求めることに時間の大半を使うのってなんか人生振り返った時に後悔しそう
2021/12/20(月) 14:52:55.98
20年くらい前にカナダ人のやつが仕事なんて人生で４番目か５番目に大事なことと言っていてなんてダメなやつだろうと思ったけど、今あいつはマジで賢かったなって思ってる

家族とか友達とか楽しく思える経験とかそういうもののために仕事やってるんであって逆じゃない

仕事が超楽しいならそれらを優先して仕事して良い
2021/12/20(月) 14:54:47.55
>>933
フロントはフレームワーク一個抑えときゃ仕事あるからなぁ。
なんつうか、境界線が見えてるって心理的に楽なんだよね。
こっからここまで抑えときゃフロントはなんとかなる、って思うと先に進む勇気が湧く。
進めど進めど地平線の先にまだ先がある無限の荒野みたいなバックエンドは正直、心折れるで。
938仕様書無しさん
垢版 |
2021/12/20(月) 14:55:29.74
>>929
ディスりあってるときにオマエみたく綺麗にまとめて誰がいいこと言えと狙いのやつ。なんかムカつく
2021/12/20(月) 14:58:59.40
フロントの変わるのが大丈夫な人と、バックエンドの詰めなきゃいけないのが大丈夫な人といるだろうね

俺はずっと考えちゃうけど風呂とかで考えるのでロジックを詰めるのは割と好きだしそれの結果が何億でも何十億でも大丈夫

ライブラリを覚えるのも早いけどあんまり変化が速いのはパフォーマンスが出しにくいので俺がやるより若い同僚のが向いてると思う
2021/12/20(月) 14:59:38.86
>>937
AWSの複数の社員が自社のサービスですら追えなくなってきている現状を見てると相当拡大してきたなとは思った
941仕様書無しさん
垢版 |
2021/12/20(月) 14:59:39.14
俺はそうゆう無限荒野的な方が好きだな
まぁ、数学科上がりだからかもしれんが

寧ろ技術的には詳しいのに何時間かけて作っても糞みたいなuiしか作れん事実の方が絶望するだろ
2021/12/20(月) 15:00:57.36
>>938
本人じゃなきゃ裏読みすぎだろ

俺も読みすぎだがw
2021/12/20(月) 15:02:58.09
>>941
UIって金にならないからやらないが別に相手がどういう風に思うか普通わかるだろう

UI作れない奴ってダサそう

でもローレンツ変換わかるならレスペクト
2021/12/20(月) 15:03:42.30
>>940
AWSの最初から使ってるけど当時はEC2とS3しかまともなサービスはなかった
2021/12/20(月) 15:03:57.44
なんとなく嗅いだんだがスリッパ臭っさ
風呂入ろ
2021/12/20(月) 15:06:24.81
リモートになってから風呂毎日２回くらい入ってるわ
2021/12/20(月) 15:06:35.17
ローレンツ：鴈の刷り込み学習発見した人
2021/12/20(月) 15:07:51.13
>>937
心理的安全性は大事だしね
俺のよくする指示で「データベースのカラム増えたからキャッシュとフロントエンドとのI/Fにも追加しといて」というのがあるが
新人くんが影響範囲調べてパフォーマンス的にも問題なく
キャッシュがなくてもちゃんと動き互換性を担保されており
テストが全部通る
ということを確認するということをやらせるのだが
顔色がゾンビみたいになってた
949仕様書無しさん
垢版 |
2021/12/20(月) 15:08:30.63
自分も覚えがあるが月150万とか稼いで、しかもあまりプライベートで金使わずまともに申告すると、カバっと税金取られる。でもさりとて月収落ちる仕事は受けたくない。

そうすると経費で落とせるように金を使うよね。
自宅兼作業場の部屋を港区にするとか、
港区女子との出会いに六本木ヒルズのワイン同好会に入ってその金を会議費にするとか。

で、それを三年ぐらいやってみるとあら不思議。
確実なものを何一つ手に入れてないことに気がつく。

それからなんですよ。本当に悩むのは。
2021/12/20(月) 15:09:12.08
>>947
誤字ちゃうか
2021/12/20(月) 15:11:21.90
>>948
俺多分君の3倍年収あるけど

影響範囲ってどこまでですか？
パフォーマンスってどの部分が何msですか？
キャッシュってどれですか？
I/Fってなんの？
テストってユニット？IT?E2E?テスターは？

ってなる
だから3倍なんだと思う
2021/12/20(月) 15:12:17.75
>>949
でもそれ知り合いの知り合いの話じゃん
実際は税務署くるで
2021/12/20(月) 15:13:21.37
月収１５０万のヤツが平日の昼間に５ｃｈなんかやるワケない。
いくら５ｃｈがプロレスを楽しむところでも
自称の設定が稚拙すぎるとしらけちゃうだろ。
2021/12/20(月) 15:13:36.78
>>949
港区女子とかに現を抜かすバカはお前だけだ。
2021/12/20(月) 15:15:13.79
時給1000円の人もじゃばぱーも月収150万も実際何作ってたか聞くとサーブレットとか言い出すか一瞬で消えるかだから面白いよな
2021/12/20(月) 15:15:28.69
>>951
いや俺が指示出す側だよ？
日本語読めてる？
2021/12/20(月) 15:18:30.40
>>956
いやだから「指示」の内容を聞いてるんだけど
日本語読めてる？

現実では「俺が指示を出したらエンジニアが苦しんだ」みたいななろう小説にはならないんだぞ？

まずプログラマ以前に働こうか
2021/12/20(月) 15:19:09.53
月収150万越えだったのは過去の話。今の話とは一言も言ってない。今今は週5でクライアントワークなんてやらない。そんな人生丸ごと捨てるようなこともう頼まれてもしない。
2021/12/20(月) 15:19:15.00
友人の高月給取りは昼間暇してる。暇すぎて仕事突っ込んでるけど別に金が欲しいわけじゃないとか。家賃のいくらかを経費で落としてるから無駄に一等地に住んでるのも同じ。そいつは特殊なアプリエンジニアだけど
2021/12/20(月) 15:20:42.18
次スレ
プログラマの雑談部屋 ★174
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1639785626/
2021/12/20(月) 15:22:37.97
だからすぐ税務署くるからそんな得にならねえよ

脱税ができるのは原価も収入もいい加減な水商売とかだけ
2021/12/20(月) 15:26:09.01
彡 ⌒ ミ
(´・ω・`) 知らないうちに脱毛してしまいました
963仕様書無しさん
垢版 |
2021/12/20(月) 15:26:45.94
Webのやつがいくらイキろうが、ゲーム開発に勝てんよ
シェーダーとか書かせてみたいね
どういう反応するんだろう笑
2021/12/20(月) 15:26:49.48
ローレンツのソロモンの指輪で
雁の子マルティナで刷り込み学習を発見して
親のように扱われて感動したので洗礼名をつけてかわいがった話があるんだが
あとで精神が退行してしまったとなげいていた

次の作品の人イヌにあうで
イヌに雁の一羽がかみころされて
料理して食ったらなぜか年の割に肉が柔らかくておいしかったという話があるんだがこれって
2021/12/20(月) 15:27:04.30
みんなフリーランスになると年収一千万超え目指すわなとりあえず。で、何年かするうち1000万超えた＼(^O^)／と喜んだのもつかのま。翌年の税金の高さに目眩がして。そこでどういう道を選ぶか。ひとつの別れ道ではある。
2021/12/20(月) 15:28:44.83
半分にもとどかなかった
ひどい
2021/12/20(月) 15:29:04.21
誰も脱税の話はしてないと思うが。あと水商売というか法人の方が税務署の対応は遙かに厳しいよ。
2021/12/20(月) 15:29:14.78
>>957
指示の内容は書いてあるだろw
間違えたことをごめんと言えるようになろうな
でないと心療内科を燃やすような人になっちゃうよ
今なら間に合う
2021/12/20(月) 15:30:17.95
>>963
いやー面白そうっすねとしか

てか君さ、電車で次の駅をアナウンスするボランティアみたいにそれをひたすら繰り返してるが、それって今はUnityのエンジニアとかでゲーム開発にはいないぞ

まあここには君とかを見に来てるんだが

６０歳くらいですか？
2021/12/20(月) 15:33:27.54
>>968
反政府病みたいな話ですか？
2021/12/20(月) 15:33:51.26
年収500万が何年かスキルアップと営業に必死こいて一千万超えになっても、ちょっとうまいもん喰っていい所に住んでって
やってればすぐに差額は消える。でいつか「これ続けるのキッツいわー」となって年収上げラットレースから降りるんだけど
降りたときにこんどは週3で （めざせ年収1千万レースに参加時の）年500もらえるかどうか？ が重要
2021/12/20(月) 15:34:05.05
>>968
いやだからその「指示」に対する質問であって、質問の内容が的外れとかいうのはあっても「質問」が「間違い」というのはありえないんだが

そもそも問われているのは「僕が10億円の取引を間違えた部下を叱ったらゾンビみたいな顔になった」という幼稚さだぞ？

まあ君がこのスレの花形なのであまりいうのもなんだが、なんでそうなった？
2021/12/20(月) 15:36:25.96
>>971
まあパターンは人それぞれだからねー
俺はあくまでデベロッパーで時給（換算）よく仕事自体も楽しく土日も楽しいのを目指してる
2021/12/20(月) 15:37:06.22
この改行くんもきもちわるいなー
2021/12/20(月) 15:38:23.66
> 君がこのスレの花形

花形な。台東区とかにある三次請けぐらいの中小SIerの営業が「彼がウチのエースですっ」つって客に提案するやつだな。
2021/12/20(月) 15:39:38.60
いやいや彼はマジでエースだよ
リアルで見ることないでしょ

リアルで見るやつばかりなら５chなんてこない
リアルで済むじゃん
2021/12/20(月) 15:41:47.05
>>951
俺多分君の年収3分の1だけけど

影響範囲ってどこまでですか？>それを調べて
パフォーマンスってどの部分が何msですか？>影響範囲を調べて
キャッシュってどれですか？>これだけわかんない
I/Fってなんの？>影響画面の処理の
テストってユニット？IT?E2E?テスターは？>テストぜんぶ。一通り自分でやって

ってことだと思って大体やりはじめるとおもう
俺はだめなのか？
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