プログラマ「写経してもプログラミングできない」3

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2020/12/06(日) 15:18:43.47
プログラミングを学ぶ最も良い方法は自分オリジナルのソフトを作ることである。
他人が作ったものをいくら書き写してもプログラミングできるようにならない。
なぜならソースコードを入力する行為はプログラミングではないからだ。
そんなものネットからダウンロードすればすぐに済む。

プログラミングというのは解決法がない問題を
自分で考えて解決するという行為である。タイピング能力ではない。

自分の脳で考えなければ、プログラミングできるようにはならない。
他人のコードを読むことは重要である。考えて理解する行為だからである。
だがそれを写経したところで考えたことにはならない。そんなものコピペすればいい

外国語を学ぶときに重要なのは聞いて話す行為である。アルファベットを写経したからって聞けるようにも話すようにもならない。
アルファベットを読み書きできない子供でも会話できることから自明でないかと思う。

以前、とあるハッカーに「どうすればプログラミングがうまくなるんですか」と間抜けな質問をしたことがある。答えはあまりに簡単だった。
「プログラミングするしかないよ。寝ても覚めてもプログラミングしかない。プログラミングしないやつはうまくなるわけがない」

プログラムも同じで、うまくなろうと思ったらプログラミングしか無い。
最初はうまくできないから他人のコードを参考にする。それだけでも十分意味がある。
他人のコードを参考して、それがどういう意味なのか自分で考え、自分のソフトウェアに当てはめていく

写経では書き写すだけなので、何も身につかない。自分がやりたいことをどうやって実現できるか、
考えて、参考にして、理解して、実装する。その繰り返しでしか上達する道はない。

元ネタ
https://wirelesswire.jp/2018/06/65757/

プログラマ「写経してもプログラミングできない」2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1592855299/
2020/12/07(月) 12:22:58.77
糞コードを写経してはならない
2020/12/07(月) 12:26:01.71
俺は神コードしか写経しない

今はデザインパターンを写経している

たくさんあって覚えるのは大変だが
2020/12/07(月) 12:53:43.79
プログラミングはもうしなくていい
ノーコードとライブラリを使うだけでいい
長年現場で働いてきたプロでも驚くような作品を小学生が次々と生み出してる
これからはノーコードとライブラリで誰でも高度なアプリケーションを開発できるようになる
ノーコードライブラリで代替できるような雑魚プログラマは淘汰される
高度な専門性とプログラミング技術を持ったライブラリ職人だけが僅かに生き残るだろう
学校教育も完全にそういう方向に進んでる
2020/12/07(月) 13:13:01.58
>>7
お前が膨大な時間を費やして誰かのソースの真似ができるようになるまでの時間で、他の人はアルゴリズムの考え方を理解してその時々の要件に応じた適切なアルゴリズムを発想したり既存の情報やライブラリから見つけてきたりできるようになってるぞ
2020/12/07(月) 13:13:19.27
小学生が生み出してるレベルなんだから
誰でも出来る、つまりそれに価値はないから
2020/12/07(月) 13:17:19.01
>>12
そう
ノーコード・ライブラリを使えば誰でもできる
だから現時点でそのレベル以下の仕事しかできてない連中はノーコード・ライブラリに置き換えられる
2020/12/07(月) 16:00:02.41
その小学生よりおまえが優秀と言う保証はどこにもないのだがｗ

小学生は将来、官僚や大臣、大企業の取締役になるかもしれないけどお前はタダのゴミだ。
15仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/07(月) 16:52:05.66
>>11
んなこたーない、クソなライブラリは山ほどある
実装に詳しくない人間はクソを嗅ぎ分けられない
16仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/07(月) 16:53:22.42
ソースを書くという実戦を経験してない人間の理解は浅すぎる
2020/12/07(月) 17:03:42.84
>>15
大多数の雑魚エンジニアが消えれば候補も自然と絞られていく
そしてその中から最良のライブラリが有識者やAIによって選ばれるのでユーザーは迷わなくていい
ユーザーはやりたいことベースで簡単にアプリを実装できるようになる
2020/12/07(月) 20:55:22.34
あとは、その有識者をどうやって集めるかだな
相当吹っ掛けられて何も得られないまま金だけとられるのがオチ
2020/12/07(月) 21:48:58.03
ゴミはゴミ。天地がひっくり返ってもいらねえもんはいらねえ。
https://shindannin.hatenadiary.com/entry/2020/09/06/235901?s=04&;fbclid=IwAR2z8FiStbv9l84FEC17iEz8T6UYz2LtoSptWMqpCBcC7Z8laDG_ijwCI3o
2020/12/07(月) 23:19:46.79
最近はSteamのパンピーレビュアーですらもっとましなこと書くからな
2020/12/07(月) 23:21:04.61
こんなんでつぶれるようじゃどこに行ってもだめだぞ！

みんなそういってパワハラするんだ
2020/12/07(月) 23:26:57.92
早く応募した作品ほど審査委員の目に触れるチャンスが多くなると共に、同じネタで応募する他の参加者を潰すことができます。企画は先に面白い物を出した者が勝ちなのは、リアルでも当たり前です。また、全審査委員が全ての作品を見て審査できるほど時間に余裕がないため、審査ができた方だけの加点方式で順位が決まります。〆切ギリギリに応募されても審査が十分にできず、上位に入るのは困難となるのでご注意ください。

だめだこりゃｗ
2020/12/07(月) 23:37:01.40
言葉は汚いけどある意味で優しさだと思うな
ただ単に好きってだけで才能ない向いてない業界を目指したって苦しいだけだよ
もっと楽な道を選んでプライベートの充実に時間を割けばよかったと後悔してる
2020/12/08(火) 00:03:11.40
退路のない人間を踏み潰すとしんじゃうよ
2020/12/08(火) 00:05:23.18
芸術家でなくたって陶芸はできる
もう誰も何もしなくても生きていけるご時世なんだ
やらせとけばいいじゃない
2020/12/08(火) 00:06:35.56
いい人ぶってる奴の偽善のえげつなさが際立つね
言葉は優しくてもそいつの為になんぞならねえ愛誤センター行きの悪魔舌
2020/12/08(火) 00:17:34.57
そうか
俺は誰それのためにならないとかインチキ野郎から聞き飽きたよ
おまえが死ね蛆虫
2020/12/08(火) 00:59:53.79
大丈夫
君ならできるよ
諦めたらそこで試合終了
前向きに行こう
努力は裏切らない

そんなキレイな言葉に踊らされ
底辺ITに勤め上げもう40間近
心許せる友人もおらず孤独
女もいない金もない
技能は才能ある新卒にすら負けて
炎上案件の尻拭いばかりで誇れる実績もない
おまけに髪もない

昔自分より運動も勉強も格下で遊びほうけてた同級生は
職種にこだわらず情熱もなくなく転職を繰り返し今や大企業の正社員
嫁も美人で子供も健やかに育ち髪もふさふさでまさに順風満帆

やっぱりさ引き際を知るって大事だよ
やり直し効かない人生だから勝算の薄い未来を避けれるなら避けたほうがいいに決まってる
勝算がないならないぞって切り捨ててくれる人のほうが真剣に考えてくれてるよ絶対に
2020/12/08(火) 01:02:24.37
頑張れ
まだ行ける
諦めるな
気付いたら
蟻地獄の底
2020/12/08(火) 01:04:41.43
それは暴言を吐かなくてもできることだ
2020/12/08(火) 01:09:01.39
オブラートに包み込んだらだめだ
もしかしてまだ大丈夫なのではと勘違いしてしまう
勘違いが長引くほど人生を無駄に消費する
有限の時間を成果が出ない苦役に費やしてしまう
なんと恐ろしいことだろう

俺も誰かにもっと早く才能がないことをズバッと切り捨ててほしかった
もうやり直し効かない年になってから気付いたら残るのは絶望だよ
2020/12/08(火) 01:09:08.48
昔は社会が悪かったので無意味な苦しみになれる必要があったかもしれん
今はネットのおかげで悪い社会のほうを丸ごと首根っこ押さえつけるぐらいになってしまった
2020/12/08(火) 08:28:39.84
>>31
オブラートに包まなくても暴言にはならない。別に100%助ける必要も義務もない。
結局は本人の責任。あんたは人のせいにしたいだけ。
2020/12/08(火) 08:35:48.01
>>33
しかし罵倒してでも止めてくれる親切な人に出会えなかったのも事実
出会いがなかったのも自分のせいなのかな…
せちがらい
2020/12/08(火) 08:37:49.72
才能ないってズバリ指摘してくれるのは本当にありがたいことだよ
才能ないのに挑戦して人生を棒に振っちゃだめだ
2020/12/08(火) 08:46:54.10
ただの人の意見で根拠がないから
好きでやって人生棒に振るたぐいのやつが聞くわけがない
2020/12/08(火) 08:48:44.31
>>34
そやね。自分から行動しないからよい出会いもない。
まあ、そういう人は結局は誰に何してもらっても文句言うだけだな。
2020/12/08(火) 08:56:08.82
>>37
出会いはなかったわけじゃない
ただ誰も厳しく諌めてくれなかった
だからもしかして行けるかもと勘違いして今の道を選んでしまった
2020/12/08(火) 09:14:38.95
>>19
>「爺うるせえ!」くらいでないと務まらない
俺このタイプだからやってこれたわ。
無能だけど。
2020/12/08(火) 09:42:56.79
つまり不快なだけ
2020/12/09(水) 06:31:54.39
>>32
平成以後より昭和のほうが幸福度が断然高かったぞ
ただ悪い社会が見えるようになっただけで押さえつけなんかできてない
絶望感がより強くなる以外の何が得られたというんだ？
2020/12/09(水) 06:57:51.13
>>41
ネットで誇大妄想(社会の首根っこ押さえた！)を吐き出すことで充足感を得てるんじゃないかな
リアル社会以外の居場所ができたから社会の苦しみからは解放されたのかもw
2020/12/09(水) 09:02:54.24
昔は頑張れば報われたから
今は頑張っても意味ない
2020/12/09(水) 09:33:57.37
>>41
主観の上でそうでも客観的に見て苦しい時代に戻りたいやつなどいねえ
2020/12/09(水) 11:16:35.88
キリトです

管理人が学校で忙しい為代理で投稿しています

日本人向けのサーバーです
ハッキング、政治、過激な話題について話せます

簡単なテストを設けています

サーバーに入って#readme を見てください

http://disboard.org/ja/server/784949138856476732
2020/12/09(水) 19:14:23.20
>>44
客観的に言ってみな
今が昭和よりどう苦しくないのか

俺は戻りてえぜ昭和に
2020/12/09(水) 20:12:21.30
>>38
・厳しく言われた場合
　→そんな言い方しなくても。ショックで自信がなくなった。

・ほかのことをしてうまくいかない場合
　→あのときあんなこと言われなければ。続けてたほうがまだマシだった。

結局うまくいかないことは全部人のせいだろ。
2020/12/09(水) 20:51:59.62
>>46
インターネットがあるし
残業少ないし
パワハラ減ったし
寿司屋が手袋してるし
2020/12/10(木) 02:50:24.23
>>48
ネットがあったらどう苦しくないんだ？
LINEで既読スルーされたとかネットリンチとか新たな苦しみが生まれているわけだが
昔は残業したら見返りあったんだけどね
今は「いいよ働かなくて」になっただけだろ
パワハラだってそうだよ、優しい虐待に変質したのを喜ぶのは浅はかすぎだぜ
寿司屋ねえ・・・食の伝統・・・いや何も言うまい
わからん奴には言うだけ無駄だ
2020/12/11(金) 02:25:01.02
写経なんかいらなくね？
出力して
どこでなんのメソッド呼び出してるか線で繋いで
構造を理解するだけでしょ？
2020/12/11(金) 04:39:25.55
いらないね
どこぞの馬の骨が研究開発やってくれるんだから
自分がやらなくてもいい

うん、やらなくていいよ
誰もあなたをご指名なんかしてない
だから仕事ないよね
2020/12/11(金) 04:43:53.39
研究開発って長い間負け続ける博打みたいなもんで
絶望感に耐えられる強靱なメンタルがいることなんだよ
外野に無意味と言われたくらいでぐらつくやつには無理
相手しねーけどぬかしやがった恨みを忘れるわけじゃない
2020/12/11(金) 08:01:50.72
>>52
日本語でok
2020/12/11(金) 08:08:39.25
ちゃんと日本語で書いてるよ
そんなネットスラングで誤魔化すしかないことだけ
よくわかったよ
2020/12/11(金) 08:31:21.35
>>52
すごくわかるが、バカにされるだけならまだしも、
さらにその上で資金を確保しなきゃならんのがつらい。
まあそれも含めての話かもしらんが。
2020/12/18(金) 06:41:36.27
一日一写経
2020/12/18(金) 09:22:59.80
>>50
それが出来るようになるまではどうやって？
2020/12/18(金) 12:01:41.47
まだプリントアウトする人いるんだな
2020/12/18(金) 13:49:40.65
赤鉛筆の威力をナメてはいけません

本質的な話、バグってアナログなんだよ
ヒューマンエラーなんだから
60仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/18(金) 14:30:24.74
初期学習の効率は読んで理解したかんたんなソースコードの総量に比例する
一昔前は書き写すしか無かったわけだが、今の時代は読んで理解すればいい
書き写すこと自体が理解に繋がるわけではない

現行の時代には「写経して覚えました」という時代の人間が幅を利かせている
だからこの言説も優勢になる
……なので、実はその時代限りの一過性のもの

パソコンの最底辺時代の方法論が写経
何が最低限かといえば、スペックがコレ以下のパソコンは早々売って無い、という時代のパソコン
TK-80実機、8bit御三家周辺の話だ

そして今の業界の上の方にはそれで覚えたという人間しか残って無い
圧倒的な生存バイアスによって、そう言う人間しかいない
2020/12/18(金) 14:34:48.19
結果が伴っていないと説得力がないね
キミはどんな結果を出してどんな地位にいるんだい？
身バレするようなことは答えなくてもいいけど
自分の胸に手を当ててその言葉に説得力があるのか客観視してみなよ
2020/12/18(金) 17:25:01.27
おまえが説得されてくれれば解決する
2020/12/18(金) 17:51:22.18
やけにくだらんことにご執心の様子からは
実績のありそうな人には全く見えないからな
こっちの勘違いなら気付かせてみなよ
2020/12/18(金) 18:06:45.02
匿名掲示板でそんなことできないから
書かれた内容自体で考えられない権威主義者はおよびでない
2020/12/18(金) 22:11:43.83
そうか、じゃあ実績ないやつの戯れ言ってことにしとくわ
それでいいんだよなｗ
2020/12/18(金) 22:54:21.33
さすがに匿名掲示板のアホな書き込みぐらいで承認欲求を刺激されません
2020/12/18(金) 23:14:37.89
紙に出してチェックしなければならないコードは悪い手本である
2020/12/19(土) 08:00:52.25
写経で、マウント
2020/12/19(土) 08:11:04.80
コピペでも動かすとこまで行けないと
実際に物作れるまで理解しとるかわからんな
嘘書いてあるかもしれんし
2020/12/19(土) 08:12:57.21
誰でも最初はhello worldぐらい写経するもんやでー
2020/12/19(土) 10:30:03.05
入門段階では本やネット等から文法を学び（先生の教を鵜呑みにする段階）

中級者段階では先人が培った設計概念やノウハウを学び（先生を選びながら学ぶ段階）

上級者段階では自らが新しい設計概念の模索や研究を行う（自分で研究する段階）

写経しても上達しないのは、ここで言う中級者段階を乗り越えた人達の話だろうよ

「守破離」で検索検索ぅ！
2020/12/19(土) 11:20:15.65
>>70
入門書や解説書のサンプルコードを手打ちするくらいのことは写経とは言わんだろう
2020/12/19(土) 16:20:43.58
写経はせいぜい10行まで
それ以上は意味がない行ばかりになるので逆効果
2020/12/19(土) 22:41:18.04
具体的な数値はどうやって導いたんだ？
2020/12/19(土) 23:12:02.26
プログラミング慣れした人なら写経せずに自分で考えたコードを書いて動作確認するとかするとは思うが、プログラミングにおける変数という言葉を初めて聞きましたレベルの人がいきなりプログラムを書けるか疑問。
;の書き忘れで１時間くらい悩んだのを覚えてるぞ。10年くらい昔の話だが。
2020/12/19(土) 23:52:14.96
確かにコピペなら間違い探しのような集中力を駆使する必要は無いわな
2020/12/20(日) 01:10:15.01
>>74
hello worldとか初心者のためのコードがそれくらいだから
2020/12/20(日) 14:33:37.00
写経よりも
暗唱だな

見ないでもスラスラ書けることが大事
そのためには
写経（見てスラスラ入力できるようにする）
から
暗唱（見ないでもスラスラ入力できる）
に段階がある。
二分探索とか見ないでもスラスラ書けるだろ？
2020/12/20(日) 14:35:21.62
写経＞音読＞暗唱だった
見ながら入力する
見ないで入力する。
見ないで頭の中で完成させる。
2020/12/20(日) 20:17:02.77
>>77
くっだらねえ！！
2020/12/21(月) 02:32:11.67
そうだそうだ
GUIアプリなら最低100行は写経必須
2020/12/21(月) 11:56:36.98
写経は般若心経程度が良い
華厳経や法華経は長すぎ
2020/12/21(月) 16:15:56.60
>>81
コピペでいいじゃん。
どこの部分を写経したいのさ？
2020/12/21(月) 18:52:40.96
代表的なアルゴリズムやデザインパターンのコードは何も考えなくてもタイプ出来るようにしとかんと駄目やな。
2020/12/21(月) 22:59:11.29
>>83
猫でもできるウィンドウズとかのサンプル書き写したことないの？
2020/12/22(火) 03:24:33.87
>>85
コピペでいいやろ
2020/12/22(火) 08:43:41.94
何となく動いたらそれでいいやーなやつを
処理の流れはもちろんスタイルまでつぶさに観察したいやつと一緒にすんなや
穢らわしい
2020/12/22(火) 09:08:10.38
そうだそうだ！
汚らわしいぞ、お前、
2020/12/22(火) 12:31:07.96
必死に英語の文法を9年近く学んでいるのに発音がゴミカスな人達が生まれる事例と一緒で、プログラムを読む能力、書く能力、考える能力...それぞれ分けて考えるべきだと思う。
2020/12/22(火) 19:36:16.91
>>89
書く能力っていうのは↓これじゃないけどねｗ

面接官「プログラム書ける？」
素人「書けます！写経なら任せてください！」
2020/12/22(火) 22:25:35.32
Hello worldの域を出てないのは論外だけど
アルゴリズム教本の域を出てないのも問題なんだよな
マージソートやコムソートは知ってても
オリジナルのソートは編み出せないやつ
CISCのユニプロセッサが前提の理論が世界の全てで
不肖私は全てを知り尽くしていますとか噴飯もの
おととい来やがれ
2020/12/22(火) 22:53:22.69
オリジナルのソートとか危なっかしいな…
2020/12/22(火) 23:03:51.77
ソートはもはや研究しつくされて
数学者とかがやる領分だろ

ソートだけじゃなくて基本的なアルゴリズムは
自分で考えるものじゃない
汎用的なアルゴリズムはすでに誰かが考えてる

自分で考えるのはプロジェクト固有で
汎用性がないアルゴリズムぐらいだよ
2020/12/23(水) 05:13:44.00
おにはーそーと
2020/12/23(水) 07:19:11.85
小難しい単語覚えてイキっているだけでしょ
2020/12/23(水) 07:28:39.88
>>93
別にさ、人類初のアルゴリズムでなくていいんだよ
要は自分で考えたかどうかで、それが既存かどうかは関係ない
2020/12/23(水) 07:31:08.13
おまえら単純選択ソートくらい自分で思いつけるか？
俺は工房の頃にそれやったぞ
2020/12/23(水) 07:54:53.48
>>96
はい、写経せずに自分の頭で考えろってことですよね
2020/12/23(水) 07:55:55.46
流れ読めないサルの相手はせん
2020/12/23(水) 10:13:37.57
おまえら1つでもアルゴリズムを考えたことあるの？
2020/12/23(水) 10:20:02.81
>>100
要求を実現するプログラムを書くなら簡単なものから複雑なものまで何らかのアルゴリズムを考えるのは日常的にやってるだろ。
指示通りにコードに書き起こすだけの奴は別として。
102仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/23(水) 12:13:45.01
>>97
僕が30歳のときに入門書を読んで覚えたクイックソートの方が優れてます
2020/12/23(水) 14:41:24.08
>>102
ニホンゴワカリマスカ？
自分で思いつけるかと聞いているんだが
2020/12/23(水) 15:01:03.98
おれは中学校で図形の回転の公式を思いついた

フレーム３Ｄ回転させたり画像を回転させたりして喜んでたら
時代はポリゴンだのテクスチャマッピングだの

世界で最初に思いついたわけでもなし
しょーもないことにこだわるのはやめるんだ
2020/12/23(水) 15:26:56.84
最初かどうかは関係ねえつってんのにわかんねえやつだな
そういうは他のやつが言ってたように学者の仕事だ
106仕様書無しさん
垢版 |
2020/12/23(水) 15:31:12.66
>>103
あなたの思いつきは僕の入門書に遠く及ばないということですよ
2020/12/23(水) 15:54:28.75
だから何で比べるって話になるんだよ
最初かどうか関係ねえつってんだろ
同じことだよ、性能の問題でもない

こんなスレで何が自慢したいんだよ
バカかてめーわ
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