プログラマ「写経してもプログラミングできない」3

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2020/12/06(日) 15:18:43.47
プログラミングを学ぶ最も良い方法は自分オリジナルのソフトを作ることである。
他人が作ったものをいくら書き写してもプログラミングできるようにならない。
なぜならソースコードを入力する行為はプログラミングではないからだ。
そんなものネットからダウンロードすればすぐに済む。

プログラミングというのは解決法がない問題を
自分で考えて解決するという行為である。タイピング能力ではない。

自分の脳で考えなければ、プログラミングできるようにはならない。
他人のコードを読むことは重要である。考えて理解する行為だからである。
だがそれを写経したところで考えたことにはならない。そんなものコピペすればいい

外国語を学ぶときに重要なのは聞いて話す行為である。アルファベットを写経したからって聞けるようにも話すようにもならない。
アルファベットを読み書きできない子供でも会話できることから自明でないかと思う。

以前、とあるハッカーに「どうすればプログラミングがうまくなるんですか」と間抜けな質問をしたことがある。答えはあまりに簡単だった。
「プログラミングするしかないよ。寝ても覚めてもプログラミングしかない。プログラミングしないやつはうまくなるわけがない」

プログラムも同じで、うまくなろうと思ったらプログラミングしか無い。
最初はうまくできないから他人のコードを参考にする。それだけでも十分意味がある。
他人のコードを参考して、それがどういう意味なのか自分で考え、自分のソフトウェアに当てはめていく

写経では書き写すだけなので、何も身につかない。自分がやりたいことをどうやって実現できるか、
考えて、参考にして、理解して、実装する。その繰り返しでしか上達する道はない。

元ネタ
https://wirelesswire.jp/2018/06/65757/

プログラマ「写経してもプログラミングできない」2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1592855299/
353仕様書無しさん
垢版 |
2021/03/01(月) 20:49:26.12
>>352
このスレの根幹だろ

解き方も作り方も教科書には載って無い、にも関わらず授業では「解け」と言われる
「解け」という言葉から、数学のように「解ける」問題だと思い込むヤツも多数出る

どちらにせよ、問題文を上手い事プログラムに翻訳するようなやり方が載ってるわけでもない
作り方を一切教えられないままなんとなくプログラミング教育させてるのが現在だ
2021/03/02(火) 01:05:37.41
写経をしなくても、プログラムが何をしているか理解していれば
どこをどういじればいいかすぐに分かるはず
分からないということは写経でプログラムの動作は理解できないということを
意味する。

純粋に素質の問題か?

少なくとも写経をすることとプログラムが書けることには何の関連もないことがわかった。
2021/03/02(火) 02:03:07.59
>>354
まあ
見ただけで理解できるレベルならいらんわな
2021/03/02(火) 02:04:27.57
ここでいう写経って何？

おれの中では初心者むけの教本を
何も考えずにたらたら打ち込んで動かすことだと思ってるんだけど
2021/03/02(火) 02:47:35.61
>>356
俺はオープンソースのコードなど規模の大小は問わず既存のプログラムを中身分からずに手打ちで書き写して動かしたり漠然と丸暗記するというイメージだと思ってるけど、人によって違うみたいだね。
教本のサンプルコードを勉強のために打ち込んで動作を確認するというのは写経とは言わないんじゃないかと思ってる。構文の意味やなぜそのように動作するかを考えてそれを確認することが主たる目的の行為なので。
同じ教本のサンプルでも、中身を理解する気はなくただ打ち込んで、結果の動作とセットでコードを丸暗記するみたいなのは写経かと思う。
2021/03/02(火) 06:01:46.99
教本つーかマニュアルね
マニュアルのサンプルコードは全文掲載はあんまりなくて大抵抜粋
省かれている周りのコードは自分で作るんだが
マニュアルから引用している部分は極力そのまま
これでも自分の理解が正しいかどうかの確認になる
2021/03/02(火) 16:52:17.41
写経というと30年前にパソコン雑誌に載っていた機械語の16進ダンプリスト打ち込みをイメージした
あれはプログラムコード全てを書き写す必要があったし、一字一句打ち間違えが許されなかった

今は本からコードを書き写すなんてことはまず無いし、ブログやGithubからのソースコードのコピペは簡易過ぎて写経のイメージから遠い
2021/03/02(火) 17:00:39.85
あんなんでも生活の知恵はつくんだよ
monコマンドで打ち込むんじゃなく
BASICのDATA文でやるんだ
2021/03/02(火) 17:39:30.89
>>360
mon コマンドってモニターコマンドだっけ？

16進ダンプリストって各行及び256バイト毎のチェックサムもあったので、それがリアルタイムで表示できる専用のダンプリスト入力プログラムを使っていた気がする。

BASICのデータ文に埋め込むのは自作のBASICプログラムに機械語サブルーチンを埋め込む時に使ったけど。

市販のBASICプログラムの中には文字列リテラルに直接機械語を埋め込んでおいてBASICコードから文字列のアドレスを直呼び出ししているのがあった。プロテクトを兼ねてたのかもしれないが。
2021/03/02(火) 19:20:11.25
データ文て・・・
ｵﾄ ｼｵﾝ : ｹﾞｰﾑｵｰﾊﾞｰ ﾆｲｹ
ﾃﾞｰﾀ 01 02 03 044
かよｗ
2021/03/03(水) 00:01:59.96
プログラマなんてほとんどは
今年は寒いから日が短くなるのが早いとかいってる
コード書けるだけの高卒だからな

上も下もやばいやつはやばいけど
母集団はせいぜい中の下
2021/03/03(水) 00:28:23.04
コード書けるだけまだマシかも。
コード書く時間を含めて1〜2時間で終わるような作業を事務員が数日かけて作業してるとか普通にあるからな。
目視確認のために紙に印刷して数人がかりでさらに1日かけるとかもうね…
2021/03/03(水) 04:46:13.04
何で学歴が出てくんの？
もうそんなことでしかマウント取れないって諦めたの？

ほら、こっちでやんな
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1545457659/
2021/03/08(月) 12:19:34.07
よくいるよな
土方を馬鹿にするくせに
土方がいなきゃ糞をたれる場所に事欠くやつ
あれと同じだ
世間知らずのガキ
367仕様書無しさん
垢版 |
2021/03/09(火) 02:48:17.05
aa
ttr
aa

aa
2021/03/09(火) 19:58:00.44
>>364
彼らは仕様の齟齬や工数の単価、人の操縦に思いをめぐらしているんだ
おまえの見えないとこでメールが飛び交ってる
仕様書書き写して満足してる土方といっしょにするな
2021/03/09(火) 20:08:18.19
そんなことしてるやついたか？
具体的なレス番plz
2021/03/09(火) 20:36:04.40
コード書ける事務員最強伝説
2021/03/09(火) 22:16:52.21
>>370
それな
プログラミングで飯食おうとするから金稼げない
サブスキルとして覚えてそれをウリに新卒で就活したり、
業務効率化の実績作って異動したり転職したり、
これが一番割りがいい

プログラミングで食べていくにしても
現場の手際よく動く歯車はメーカーの事務員や生保レディと変わらない
美味しい思いできるのは自社制作の上の連中か、
野総とかのキャリア就職の設計組
2021/03/09(火) 22:26:37.45
もちろん書いたコードは門外不出の秘伝のタレである
2021/03/09(火) 22:34:52.30
> プログラミングで飯食おうとするから金稼げない

自己紹介乙
ぶはははゲラゲラ
2021/03/09(火) 22:36:49.89
事務方の下の方を全てだと思うことでしかプライドが保てない哀れなやつ
事務方の上の方にいる人たちがどんな人たちか見るの怖いもんなｗ
2021/03/10(水) 18:21:12.89
本来は、発注する側と、発注かけてもらう側だからなw
2021/03/10(水) 18:24:37.77
>>371
事務員はそもそも給料安いよ
プログラマは腐っても技術者の金額とれるよ
2021/03/10(水) 18:58:17.25
>>376
そうなのか？
まあ商流一個下の外注業者と採用区分一個下の一般職の差なんて知らんけど

まあ総合職にもお勧めできるスキルって意味ではプログラミングはコスパいいよな
英語なんかよりよっぽど評価得やすいし汎用性高い
まあ英語は就活でコスパ良すぎてバカが混じりやすいっていう欠点が、ここ数年バレ始めてるんだろうけど
2021/03/10(水) 19:12:29.03
システムを発注する側としてもある程度知識あれば足元見られないで済む
2021/03/10(水) 19:25:51.12
コスパいいのか？
スキルを獲得する苦労を知らなさそうだね
2021/03/10(水) 19:32:45.01
そもそも努力が嫌いで天才的な素質もないやつが
ポーズだけの「努力」が徒労に終わっているのを
人のせいにし世を憎んでいるだけだろ
石の上にも三年どころではない蓄積がやっと実った「コスパ」と
同列に語るな穢らわしい
2021/03/10(水) 20:04:24.94
出た、穢らわしいw
2021/03/14(日) 00:07:59.43
必死なIT土方が湧いてて草
2021/03/14(日) 07:32:53.35
土方を見下すような世間知らずなガキが笑うしかなくなってんのか
ざ　ま　あ　ｗ
384仕様書無しさん
垢版 |
2021/03/22(月) 22:54:11.53
クイックソートなんて実装したことない。
ライブラリに比較関数とデータのポインタ渡して終わり。

知っていることといえば、クイックソートを使えば、だいたいはうまくいくということ。
385仕様書無しさん
垢版 |
2021/03/22(月) 22:55:19.49
デザインパターンなど糞くらえ。
モノシリック構造に勝るものなし。
2021/03/22(月) 22:58:57.03
>>385
は？モノリシックだしｗｗ
もしかしてスパゲッティーおじさんなの？
387仕様書無しさん
垢版 |
2021/03/22(月) 23:00:06.28
そもそも、極度に信頼性の高いものを作ろうとすると、モノシリックになる。
99.99999%の信頼性の前には、オブジェクト指向とかマイクロサービスとか、各種方法論など無用の長物。
年間平均停止時間を3秒に収めるためには、ガベージコレクションがあるだけでアウト。

本番システムの電源を入れたら、寿命を迎えるまで止まることはない。
388仕様書無しさん
垢版 |
2021/03/22(月) 23:02:35.53
さらに、あと一桁、可用性を上げようとすると、OSまで作ることになる。
2021/03/22(月) 23:07:17.65
その稼働率になれば物理的に無理だからソフトウェアで分散化が必要
あとは分かるな
2021/03/23(火) 00:51:07.81
わかんねえよ、割とマジで
サーバを複数台用意して分散処理するとしてもロードバランサーが死んだら終わるし、割とよく死ぬんだよ。

年間平均停止時間が秒単位を求められるなら、
1台のハイスペックマシンが数百日間連続稼働して、点検のためにサブに切り替える時に瞬断するぐらいしか方法ないんじゃねえの？
2021/03/23(火) 00:53:18.91
ビットコインみたいに世界中のマシンパワーをゴリゴリ集められる仕組みが作れたら、年停止時間0秒も達成できるかもしれないが。
2021/03/23(火) 09:06:58.94
壊れない機械はない
トラフィックは分散させたほうがいい
災害、停電の観点でも一極集中は避けなければならない
つまり1DC、1台のスーパーマシンでさばくのはアホなんだよ

こういうエンジニアがみずほや東証にかかわるとろくなことがないってことだ
393仕様書無しさん
垢版 |
2021/03/23(火) 10:09:12.07
クリティカルなシステムにOOPが関係ないのは分かったが
写経の関与の有無は分からないよね？
2021/03/23(火) 10:43:20.27
>>392
なんか致命的に勘違いしているようだが、分散処理は単一障害点問題を解消しない。
スレーブが死ぬ分には障害が起こらないが、マスターやマスターに接続するものが死んだらシステムが落ちる。
そしてそういうやらかしがちょこちょこ起こる。

であれば信頼性の高い構成によるモノリシックなシステムの方がまだ障害が起こらない。
2021/03/23(火) 11:54:48.40
負荷分散と冗長構成は違うって事ね
2021/03/23(火) 11:56:51.01
そいやスレーブって言葉使えなくなるんだっけ
そのうちサーバーなんてのも使えなくなりそう
2021/04/02(金) 12:34:51.18
ウェーイ系事務員、営業 > IT土方
2021/04/04(日) 11:52:03.29
天才プログラマー >>>> ウェーイ系事務員、営業 > IT土方
2021/04/04(日) 16:31:55.27
出た、子供部屋から見た世の中の景色ｗ
2021/04/13(火) 08:07:34.68
ウェーイだけで金稼ぐ方法があればIT土方要らないのに
401仕様書無しさん
垢版 |
2021/04/13(火) 09:50:05.31
天才プログラマーの定義を教えて下さい
2021/04/13(火) 09:55:55.73
写経なんて必要ない人のこと
2021/04/13(火) 15:12:45.77
違う
万人に分かり易い業績を上げている人だ

素質があろうが主観的に天才のつもりであろうが
結果が出せていないやつには誰も見向きもしない
2021/04/13(火) 16:57:27.89
はいはい、天才を理解できないやつが登場（笑）
2021/04/13(火) 20:55:59.73
自分は天才を理解しているとでも言いたげだなｗｗｗ
2021/04/14(水) 11:26:27.12
伝説の人物がまずやらなさそうな低劣すぎる煽りだしな
リーナスなんかネットで暴れる人だけど全然違うんだよな
2021/04/15(木) 10:48:27.83
天才プログラマーは写経される人
盆栽プログラマーは写経する人
2021/04/15(木) 15:08:02.54
Hello World書いたやつは超天才プログラマーじゃんw
2021/04/15(木) 15:43:37.88
これが俺様のHello Worldだ！
2021/04/15(木) 15:55:03.50
ハローワールドだけでもその人のスキルが見えてくるのがおもしろい
2021/04/15(木) 16:03:52.89
Hello Word って書いてるやつたまにいる
デフォででてたやろ
書き換えたん？変換予測なん？なんなん？
2021/04/15(木) 19:03:57.50
天才プログラマーのコードは、舐め回すように盆栽は見まくる
2021/04/15(木) 22:03:41.36
有能なプログラマがやってる通りに書けばいい
変な工夫するやつが一番無能
2021/04/16(金) 05:31:37.36
盆栽でいい
何とでもぬかせ
結果を出すまではそういうもんだ
2021/04/16(金) 08:47:45.86
素直に真似するっていうのが出来ない人
これは成長に時間がかかる

独学だとどうしても穴が出る
ググってコードを書くというのは興味のあるところだけ詳しくなるということ

例えばセキュリティに関して言えばテキストボックスの入力チェックだけやたら詳しいのに
DBに平文でパスワードを入れてしまう
これは極端な例（しかし実際にあった例）だが、ググって覚えるというのはそういうことだ
2021/04/16(金) 09:42:08.45
独学はいい、というか独学できん奴は成長しない

それより人の真似ができない人がマズい
個性を出したいなら、人の真似ができる基礎を身に付けてからやって貰わんと
ただの暴走
2021/04/16(金) 10:56:12.20
なんでその暴徒の真似できないの？
2021/04/16(金) 10:57:18.21
これは…我々の理解を遥かに超えている…
2021/04/16(金) 12:03:50.75
独学という単語に「主体的に学ぶ」という意味はないはずなんだけどな
2021/04/16(金) 12:39:37.80
エクセルで3Dゲーム作ったやつ見ても理解できないだろ
プログラミング以外のとこで負けてるんだから仕方がない
2021/04/16(金) 12:42:40.28
GAFAに独学なんて一人もいない
日本だけなぜ独学が美徳とされるのか？
2021/04/16(金) 12:53:02.63
独学であろうが誰かに教授してもらおうが、主体的に取り組まないと身に付かない。

母親から嫌々行かされた習い事なんか一つも身につかないが、
誰に習わずとも好きな作品の情報は詳しいところまで覚えられるのは、主体性の違いによるもの。

嫌々独学するとか苦行でしかないし、やりたくないならやらない方が幸せだよ。
2021/04/16(金) 13:21:03.59
>>419
勉強法の話であって、学ぶ物は最終的に同じだろ
2021/04/16(金) 13:23:04.35
>>415
逆に誰かに教われば穴が無いとなぜ思った？
2021/04/16(金) 13:27:59.20
独学は教わらないところまで自由に掘り下げて学べるメリットがある
自分で確かめる力がない人は、それがメリットとは感じないだろうけど
2021/04/16(金) 13:52:38.11
>>425
その理屈は普段あまり勉強してない人ならではだと思う
2021/04/16(金) 14:00:21.92
>>426
して、その理屈は？
2021/04/16(金) 14:03:11.09
>>426
むしろ常に勉強してる人が該当するんじゃないかと
2021/04/16(金) 14:09:53.75
>>421
ビルゲイツ
2021/04/16(金) 14:10:39.53
おっとMがねえ、ジョブズ
2021/04/16(金) 14:24:31.96
>>421
その４社の全社員一人一人調べたの、すげえな君
2021/04/16(金) 16:36:19.96
くだらねえな
手段がどうだかじゃない
やる気と地頭だよ

結果が出せてないやつが
手段のせいにして自己正当化する
その姿が実に見苦しい
2021/04/16(金) 19:53:33.18
地頭無い奴は手段の模索もできない
2021/04/17(土) 17:14:52.67
地頭はある(自己申告)
2021/04/17(土) 18:07:15.56
結果でしか証明できねえよな
2021/04/17(土) 20:55:00.14
プログラミングなんて数ある工程の一つに過ぎない。
テストして、デプロイして、運用して、保守して、機能追加して、リファクタリングして、
って言うのが「コーダー」の仕事。
エンジニアだったら更に要素技術の導入や仕様の策定、導入、顧客説明みたいな事も求められる。

趣味で写経をする分にはいいが、金を稼いでいくならやることは山ほどあるし、就職してOJTで学んだ方が早い。
2021/04/17(土) 23:03:16.93
>>436
コーディング以外のことをやってるのにコーダーって意味がわからないんだが、
そこに書いてあること以外のなにをやればプログラマなのか？
2021/04/18(日) 06:11:36.22
いや何も基礎知識のない初期状態でOJTなんて無理
寄るな触るなとコードがら遠ざけられ危険人物扱いされるだけ
2021/05/16(日) 13:14:53.02
>>438
プロジェクトにもよるけど、基本的にならないから大丈夫
金もらいながら勉強する方が手っ取り早い
仕事で業界の雰囲気に触れ続けているだけでだいぶ違う
2021/05/17(月) 06:14:56.21
ちょっと意味がわからない
基本的にならないって何のこと？
441在宅太郎
垢版 |
2021/05/26(水) 17:23:38.85
Progateを一通りするのではなく、Progateのコースのコードを見ながら、何か作ることは可能ですか？初心者です。
2021/05/26(水) 17:33:56.09
progateは基本は書いてあるけど網羅性はないよ
これを作りたいってのがあれば、基本だけprogateで押さえて、
あとは逆引きリファレンスとかブログとか読みながら作っていけばいいんじゃない？
443在宅太郎
垢版 |
2021/05/27(木) 00:01:48.72
初めの言語なにがとっつきやすいですか？
2021/05/27(木) 01:01:41.91
やる気あるなら、atcoderでPython/C++辺りが意外と取っ付き易いかも
今時はオンラインコンパイラーとか多々あるから
コードを沢山見れるモノがなんだかんだ言っても取っ付き易いかと思う
2021/05/27(木) 06:52:51.37
C++20の追加機能が量が多くてしんどい
おかげで初心に返ることができた
2021/05/27(木) 08:10:28.61
C、C++、JABA、Kotlinとかコンテスト用にちょっとかじるだけなら良いけど
本格的に何か作ると初学者は脱落率高いって聞くからオススメはやめた方がいいのでは
Python、JavaScript、PHPあたりが鉄板な気がする
2021/05/27(木) 08:26:03.16
Web関係は言語以上にWeb周りの奥が深いから
仕事レベルになると山ほど情報量がある
2021/05/27(木) 10:50:09.10
脱落率は言語の難易度より適性が支配的だ
JABAやVASICなんて極められたやついないようにねｗ
449在宅太郎
垢版 |
2021/05/27(木) 13:50:41.55
ご丁寧にありがとうございます
2021/05/27(木) 20:48:18.70
JABAなんて言語できたのか
2021/06/23(水) 01:16:25.20
砂漠の惑星を牛耳っていそう
2021/06/23(水) 06:29:23.77
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