【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ 3

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1仕様書無しさん
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2020/05/24(日) 12:43:45.45
プログラマーになりたいけどどうすれば良いのとか、
プログラミングを独学でやるにはどうすれば良いのとか、
あまりにも単発質問スレが多いので集約することを試みるスレ

よってage進行推奨


前スレ
【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ 2
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1576503666/

【相談】プログラマーになりたい人のためのスレ
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1568379904/
2020/07/01(水) 04:19:57.20
プログラマーめっちゃ楽しいけどな。
色々勉強できて、プロジェクトがちょっとトラブってるときに
ちょっと頑張って解決するとめっちゃ喜ばれるし、
そのままそれが営業活動みたいな感じになるし。
大規模開発で社会の歯車みたいな感じでアサインされてて上から言われることをただやるだけみたいな
感じだとめっちゃ辛いと思うけど。
2020/07/02(木) 20:42:15.07
舵とる奴はプレッシャー半端ないだろ
客先でトラブル起きたらボロクソ言われるし
厚待遇でもやりたくないわ
2020/07/02(木) 21:41:12.15
エンジニア目指す奴多すぎて笑う
2020/07/03(金) 00:57:43.71
アスペルガーとかADHDとかのほうがプログラマに向いてるとたまに聞くが、絶対ウソ
いない方がマシなやつしかいなかったぞ
2020/07/03(金) 01:14:06.34
それはその人のアスペやADHDの方向性がプログラマーにマッチしてなかったんだよ
自分もADHDだけど、とにかく手作業で繰り返したり確認したりするのが嫌なんだけど、繰り返し作業や確認作業を自動でやってくれるプログラムを書くのは全然苦痛じゃないんだよね。
むしろ自分の嫌いなことをしなくて良くなるわけだから。
そういうノウハウの蓄積が他の人より速く正確にプログラミングできるやり方に繋がってるらしく、
仕事上で基本的には期待以上のパフォーマンスを提供できてるっぽいけどね(お世辞かもしれないけど)

ADHD、アスペだから優秀ってわけではなくて、ADHD、アスペだとめちゃくちゃにプログラミングにマッチする人が居る、もちろん無能もいるってことだと思うんだよね。
あとは、ADHDとかアスペって普通の職業に就くのにはまあまあ困難を抱えてるから、特殊な仕事の適性があるか試してみたら、という
投げやり的な救済の言葉の側面もあると思う
2020/07/03(金) 03:10:55.38
>>592
ADHDやASDの特性の一部が、プログラミングに関する作業の一部と親和性が高いということかも。
その人の特性にあった仕事の仕方ができればすごいパフォーマンスを発揮できるけど、例えば業務プロセスや規約がガチガチに決められてて本人の望む通りにできない職場とか、個人作業に没頭するだけではダメで周囲の人との意志疎通が重要な環境とかだと、せっかく能力がある人でもそれを活かした働き方ができないと思う。
上手く自分にあった現場で周囲の理解があればいいんだけど、その逆だと厳しいね。
2020/07/03(金) 08:45:54.83
＞あとは、ADHDとかアスペって普通の職業に就くのにはまあまあ困難を抱えてるから、特殊な仕事の適性があるか試してみたら、という
投げやり的な救済の言葉の側面もあると思う

これが全て
アスペルガーやADHDは社会にうまく適応できないから、
あまり人と関わらずに自分の能力だけでこなす仕事を好む
だからそういうイメージのあるプログラマーが向いてるとされる

要はイメージが先行してるだけで、
実際にプログラマーとして働けるかどうかはアスペADHD関係なく個人個人で違うんだよな
2020/07/03(金) 10:50:55.33
普通のPJは納期優先で余裕ないのが普通だから
事細かに説明がないとダメな奴とか
コミュニケーションとらず勝手にやる奴とか
チームの足を引っ張る人は勘弁してほしい
2020/07/03(金) 15:24:00.45
>>594
生存バイアスってやつだね。
発達障害を抱えているとできない職業には、発達障害の人は就労できないから、
そういう職業だけ見ていると、人類における発達障害者の割合は少ないように思えるけど、
実際はもっと多くて、プログラマーとか、東大生とか、
発達障害があっても別の軸で評価されるようなジャンルだとドロップアウトしにくくなるので見かけ上発達障害の人が多いように感じる。
2020/07/04(土) 08:44:10.63
ただ、プログラミングを面白いと感じれるのはその手の資質？が少し必要なのかなと思ったり
2020/07/04(土) 12:31:59.32
心から好きじゃないと無理だよね。
Twitterで辛いけど勉強頑張るとか言ってる人居るけど今の時点で辛いとか言ってたらなったとしても続かない。
辛いと感じてる時点で無理。
2020/07/04(土) 18:17:47.16
辛いなんて、学生、しかも小学生程度のレベルでしか出ない言葉。
成人でなんて難しいかもね。まぁ頑張って面白い世界が見えてくるかもしれないから、頑張ってください！
2020/07/04(土) 20:26:47.49
プログラムってめっちゃ面白いでしょ
なんでつまらないのか理解できない
ただテキスト眺めてるだけでも
写経してるだけでも
めっちゃ面白い
2020/07/04(土) 20:35:32.70
元々文字書くだけで金を稼げるライターになりたかったがプログラマも文字書くだけで金を稼げるのでこっちにしました
結果、設計書を書くだけで金を稼ぐSEになってしまった
2020/07/05(日) 10:03:37.28
ITはクソ
2020/07/05(日) 13:30:24.31
エンジニアは人生についてある程度自己決定権が持てる。これが一番の利点。営業や事務は組織に従属せざるを得ない。
2020/07/05(日) 14:57:31.33
>>602
1はよかったよ。続編はちょっとアレだった。
605仕様書無しさん
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2020/07/06(月) 09:48:04.19
>>603
そうだな、今回の都知事選挙でつくづく思い知らされた。

あれだけアホなことやらかしてくれる候補者パフォーマンスも楽しめず
小池に入れるよう支持、じゃなかった指示されてるんだもんな。

誰に入れてもいい、ただし、他の候補者が当選したらわが社は潰れるので、
そのことをよーく認識し、組織人として責任を持った投票をするように。
とね。
2020/07/06(月) 10:13:53.47
桜井さんが当選しない時点で、この国おわっとるよ。
2020/07/06(月) 12:12:22.83
今回の都知事選で泡沫の桜井が何万票も取りやがった
在日への偏見を持つものがこんなにいると思うと空恐ろしい
恐怖以外の何者でもない
ジャップランドの民度が悪化している
2020/07/06(月) 12:13:43.21
安部政権下でジャップの民度悪化が止まらない
これが何よりも恐ろしいうよくせいけんの副作用だ
2020/07/06(月) 14:24:09.56
在日悪さばかりするじゃんw
2020/07/06(月) 15:28:59.60
>>607
差別に対して非難するのに自分も差別的な言葉を使ってたら共感されるわけないだろう。自分自身が在日に対する印象を悪化させるのに一役買っている自覚はないの？
向こうが先にやって来たんだ！なんて小学生的な反論は要らんぞ。それが現状の改善に無意味なことくらいは理解できるだろ。
相手を避難するなら、自分に非が無いように徹底的に自分を律して理詰めで相手を責めればいいのにそれをしないのは、愚かな行為だと思うよ。
2020/07/07(火) 01:31:21.06
アホに理屈ぶつけても無駄
結論ありきで、理屈が繋がらない大部分を感情で無理矢理結合してるから
2020/07/08(水) 06:51:42.35
ボケが！
2020/07/08(水) 08:02:27.46
ツナギは大事ニダ！もちろん感情がツナギニダ！
2020/07/15(水) 20:20:19.98
コロナショックで20代のエンジニアの解雇がすさまじい
2020/07/15(水) 20:23:31.49
解雇だの将来性がないだのいつも書いてるおっさんは何がしたいんだ？
2020/07/15(水) 20:38:47.52
実際解雇しまくりだし将来性ないだろ
2020/07/15(水) 20:46:54.43
日本型雇用には合わない職種ではある
2020/07/15(水) 20:49:14.22
解雇って人売りなんちゃってITでしょ
2020/07/16(木) 04:54:53.79
不景気時にハケンが切られるのは当然だろ
むしろ、そのためにハケンで雇ってるんだし
620仕様書無しさん
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2020/07/16(木) 22:32:14.46
維持でもフルタイム*フル出勤したくなくて、2-3day/weekうち1日出勤くらいで生きていきたいが、なかなか案件とれない・・・
2020/07/16(木) 23:54:42.15
ひまだ
622仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/17(金) 09:24:33.45
>>614
不況下に切るならオッサンだろう

それとも、その20代は頭数押し込み用のスキル無し待機組か？
623仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/17(金) 09:28:56.82
将来性なんて必要ない。
奴隷と奴隷商なんて、紀元前からあるんだろ？
古今東西、いつでもどこでも存在する安定したビジネス。
ドンだけ時が経ったって、なんら変わることもない。
2020/07/18(土) 04:47:14.67
>>619
普段からケチるためでしょ。
625仕様書無しさん
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2020/07/19(日) 21:53:35.35
ランサーズとかの案件って簡単なのだとどんなのがあるんですか？
ホームページ作れたり簡単なゲーム作れる位でできるのありますか？
2020/07/19(日) 23:02:07.49
実際にランサーズを見れば良いのでは
2020/07/19(日) 23:47:23.57
C#すげえやりやすいわ
MS系だからって避けてた俺が馬鹿だった
628仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/20(月) 02:41:10.66
>>625
出来そうな案件でもまず依頼とれねえからな認定ランサーじゃないと提案すら見えないようにフィルターがあるから
629仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/20(月) 03:01:51.49
>>628
そうなんですね、ありがとうございます。
てかここでランサーズとかで稼いでる人いますか？
630仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/20(月) 07:56:35.20
ハケンのがマシなんじゃね？
631仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 00:30:37.14
youtubeとかネットで今ＩＴエンジニアになるべきってよく見るけど、世の中そんなに甘くないよね。
でもなぜそんなブログとかyoutubeが多いの？
2020/07/21(火) 02:36:45.27
>>631
実際にITエンジニアがなるべきではない職業でも別に構わないんでしょう。
それを信じて飛び付くような、金儲けの役に立つ愚か者を集めているだけなのだから。
2020/07/21(火) 03:22:55.44
プログラミングスクールからアフィ報酬貰うためだよ
2020/07/21(火) 11:49:19.28
エンジニアを目指そう！稼げる仕事だ！！

っていうのは間違いではないと思うんだけど
医者や弁護士を目指そうって言ってるのと変わらんよ
専門性の高い教育を受けて独立を視野に入れて優良企業に入る
そういうお仕事だよ

このスレで言われてるのは
・登録販売者の資格をとってドラッグストアで働こう！時給いいよ！！
・プログラミングを覚えてIT企業で働こう！時給いいよ！！
っていうレベルの話な

スクールなんてピンキリだから何とも言えない
普通の学校だってFランもあれば東大もある
スクールだってレベルの差がありすぎる
いくつか見学したことあるけどCIまわすような実戦的なところもあれば
コンピュータの五大機能とは・・・なんてやってるところもある
635仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 14:33:54.00
>>22
>こういうデマ撒き散らすクズ逮捕しろ

本当だよな
何で在日というだけでそんな憎まれるんだよ。。。
しかも都知事選で更に排斥を叫ぶ奴が18万票
これで恐怖を感じるなって方がおかしいぞ
2020/07/21(火) 14:34:46.88
レスするとこ間違えたわ
637仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/21(火) 15:15:12.70
>>632
有名なマ○ブとかいるけど、万単位の教材を売ってたりアフェリやったりブログやったり株やったり色んな事してるからな
それITエンジニアに関係あるっけ？って言うの多いから
2020/07/21(火) 22:46:36.77
>>634
なるのに国家資格がいらないから、アフィ商材の格好の餌食になるんだな
どのようにすれば身に付くかのHowの部分もブラックボックスで認知されてないし
2020/07/22(水) 22:38:59.29
三十超えたニートなんだが
完全未経験でプログラマー 目指すなら何学べばいい？
ひとまずドットインストールとプロゲートをやってプログラミング学びながら
タイピング練習もしてるんだが
他に磨いておくべきスキルってあるかね？
あと一応筋トレも始めた
640仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/22(水) 22:50:50.62
>>639
どんな仕事したいの？
2020/07/22(水) 22:54:11.07
プロゲートに騙されちゃう奴は無理
肉体労働でもすれば？
2020/07/22(水) 22:57:19.17
>>639
まずは1日3件面接
あとは見た目整えて清潔にな
声がちゃんと出るようにボイトレもすること
重要なのは相手と普通にしゃべることだから面接のほかにも何か普段からしゃべる事をしたほうがいい
プログラミングの訓練なんて今さらはじめてもどうにもならん
本屋いって月刊誌で広く浅く知識を得る事
あと1本これは得意という言語はあったほうがいい
筋トレはジムいってやること。自宅でやっても効果がない
あとニートはすぐ息切れするから有酸素運動もな
タッチタイピング必須だからまずはそこから
2020/07/22(水) 22:58:06.04
とにかく本屋
ネットはまだゼロから覚えるような人には向いてない
2020/07/22(水) 23:03:55.21
>>639
辞めとけ無駄
645仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/22(水) 23:34:27.42
>>639
とにかく忍耐と覚悟見せればブラックっぽい会社でも雇ってくれるしょ
プログラミング知らなくても会社の社長が舎弟としか思ってない所ならそういう意識でアピールしてけば内定貰えるよ
646仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/22(水) 23:47:59.65
>>639
ケンタのサロンに入る
1ヶ月で月収60万行くらしいぞ
2020/07/22(水) 23:56:40.45
>>640
ずっとゲーマー＆同人やってたから
ゲームのプログラマーなら俺でも意欲的に続けてけるかなと思って
でも求人見てたら色々挑戦してみたい気になった
たたゲーム好きの人達と仕事出来る方が打ち解けられるかなっても思う

>>641
騙される？基礎は教えて貰えてると思ったんだが

>>642
真面目にアドバイスありがとう
ある意味面接怖くて勉強に逃げてたところもあるが
経験つむために生き恥晒してくるわ
ジムか、金がきちぃが体力作りも兼ねて稼いでみるわ

>>643
一応サイト作ったりブログやったり
パソコンで動画とか絵ぐらいは書いてたんだ
でもタイピングはまともに練習してなかったし必要な事だけ吸収してきたから
身についてる知識とついてない知識がありそうでな
2020/07/23(木) 00:02:04.57
>>644
もう俺は、諦めんぞ…
例え10年たってなれてなくても諦めんぞ
俺は脱ニートするんだ

>>645
なるほどコミュ力か…
つーかやっぱこの歳で要研修って厳しいよなあ

>>646
見てみたが月額1000円以内でコメントとかも貰えるって凄いな
プロゲートの期間満了になったらこっちに入ってみるわ
情報ありがとう
2020/07/23(木) 00:13:12.76
心折れるよ
ましてやゲームプログラマーなんて色々と無謀な気がする。
2020/07/23(木) 00:22:00.75
ゲームも作らずにプロゲートやってるアホには無理
2020/07/23(木) 00:36:42.89
人に相談する前に何か作ってみればいいのに何でやらないのか？
俺らの許可が必要なのか？
652仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/23(木) 01:10:15.10
>>647
ゲームのプログラマなんていくらでもやりたい奴がいるからな
もっと言えば新卒とやりあって取ってもらうんだぞ？お前にそれくらいの技術あるのか？
素直にwebで経験付けるかやってた方がいいぞ
2020/07/23(木) 04:32:06.15
>>647
UnityとC#をやれ
2020/07/23(木) 06:38:16.77
いくらでもやりたい奴がいて苦労の割に安い
2020/07/23(木) 07:36:54.39
>>648
ジムは無駄…とは言わないが、金銭的？キツいならやめて家でいくらでもできる。
NHKでもYoutubeでもラジオ体操から始めて、腕立て、腹筋、などなどYoutubeで探せばすぐ出てくる。それをやる。
2020/07/23(木) 07:38:42.62
>>651
これ。

きっと型から入るタイプだと思うから、宣言はいいけど、折れないように日々アップするか、やったらアップ。
お前を見ているぞw
2020/07/23(木) 07:55:39.69
>>647
面接で失敗することを生き恥って考えるのはやめた方がいい
そんな考えじゃ本当にダメだったときにダメージでかいしなにも得られないから、
面接の質問と答えを覚えておいて冷静に考えるようにしたほうがいい
面接なんて面接官との相性も結構な割合占めるから深くは考えすぎず、かといってなんでも人のせいにはしないバランス感覚を大事にな。
2020/07/23(木) 08:40:31.11
>>639
とりあえず独習シリーズのような
しっかりした基本書は抑えた方がいい
659仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/23(木) 09:44:57.34
ゲームプログラマーやっていたがあれは特殊な世界
学生のうちからめちゃくちゃゲームプログラミングやっていた連中が集まっているからマジで宇宙語だぞ
3D系やるなら当たり前に数学物理学クォータニオン計算やら移動計算とか膨大にある
30歳から始めるようなものではない
さらにデザイナーの意味不明なアーティスティックな要求、ディレクターのパワハラにも耐えて深夜3時までコーディングやって寝ても覚めても脳みそがゲーム開発のロジックで埋め尽くされている状態が数年続く
あと画像解析とか

これを30歳から始めるの？
2020/07/23(木) 09:55:13.29
>>639
webで学習するのはセキュリティ的に危ないから止めた方がいいと思う
普通に参考書を買って覚えるのが良い
661仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/23(木) 10:34:20.74
>>659
今じゃそういうのは、ユニティだのアンリアルだので
ライブラリ化してて、だいぶ楽になってるみたいだぞ。
2020/07/23(木) 10:42:43.11
ゲーム作りたいならゲーム作れよ
663仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/23(木) 12:37:53.90
>>661
いや、プログラマーなら当たり前にできないとダメじゃん
UnityもUEも使っていたけど重要な処理は結局コーディングでやるんだよ
664仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/23(木) 14:10:27.45
>>663
まあ今はunityが全部やってくれるからな、gitでも簡易に作られてるコードもあるから
ハードルは低い方
665仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/23(木) 14:13:47.14
てか、本気でやるなら今の学生の3倍または10倍の速度でやってかなきゃいけないんだぞ？
それに毎日耐えられるかってことだ、口では何でも言えるんだよな
専門学校で1年目はみんな活きが良いんだけど2年目になると半分も消えるからなそれだけ耐えてかなきゃいけないからな
2020/07/23(木) 14:14:56.66
ジャップのゲームプログラマーは理屈ばかりで大したもん作れない

アメ糞や韓国人や支那糞の方が凄いの作る
ジャップのゲームプログラマーはホントに低脳だぞ
日本で就労経験のある韓国の友人から聞いたからな
2020/07/23(木) 14:19:58.51
ジャップのゲームプログラマーは発注者に対してまで理屈でマウント取ってきて分かったから作ってくださいというと納期に間に合わず出来はそこらに落ちてるものとなにが違うのか分からない
それで韓国企業に頼んだら口頭の説明だけで翌日には理想のものが上がってきてこれで良ければ納品する気に入らなければ金はいらないとジャップの100倍凄いと言ってわ
支那糞もアメ糞もジャップのゲーム屋よりは全然マシだと聞いたわ
2020/07/23(木) 14:32:36.25
プログラマーとか一番適性求められる職だと思うわ
心から好きじゃないと続かない
2020/07/23(木) 14:38:02.09
韓国人なら自分が選んだ仕事は徹底的に好きになるまで追求努力するだろう
ジャップは違うようだ
韓国の友人はたまたま外れのゲーム屋に当たっただけかも知れぬがジャップのゲームプログラマーのレベルの低さは今のジャップのゲームを見れば論より証拠で本当なのだろうと思っている
2020/07/23(木) 14:43:17.25
国内ってまだゲーム作ってるの？
本社東京でも開発は海外じゃない？
スマホゲームは国内のマンションの一室とかだろうけど
2020/07/23(木) 14:45:35.77
>>670
作っているぞ
有名どころもそこそこある
そしてレベルは大変低い
プログラマーが独立して数人でやっている事務所もある
ゲーム系専門学校の卒業生はそういうところに行く
2020/07/23(木) 14:54:23.82
日本のゲーム系開発は、パチンコ屋の組み込みばかりやってるから、世界水準から見て低くても仕方ない
日々、地味な仕事だよ
673仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/23(木) 15:00:49.36
>>670
サイゲが年収200万円で契約社員を募集中
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1595474298/
2020/07/23(木) 15:02:35.11
文化コンテンツは本来国の最高エリートがかかわっていなければならん
だがアニメといいゲームといい
この国でそうしようとすると何かの圧力でつぶれてしまう
675仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/23(木) 15:02:48.85
185 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMeb-ddPZ) [sage] :2020/07/23(木) 14:27:59.98 ID:Ucyv5pZ7M
もぐり込めれば何でもいいだろ

自分語りになるが
俺は医療法人にドライバーで潜り込んで
時給換算で200円くらいで働いてた
最初はボランティアでやらせてもらうつもりだったが自動車保険の関係で雇用関係が必要になったので1日1時間だけタイムカードつけていた

その間に特定の疾患に関するアンケート調査をやって提出したり(無給)
赤字部門の立て直し策を立案、実行して結果を出した(無給)
半年で社員に昇格して医療法人の運営している施設の責任者になったぞ

197 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMeb-AmPd) :2020/07/23(木) 14:39:39.80 ID:LdIGqV06M
>>185
そういう人間力があるようなやつがくる職場じゃないのよ
底辺高校をでてまだ就職はしたくないがFラン大学にすら入れない
そこでゲームは好きだからゲームの専門学校にいったが
マジでなにもスキルがないしできることもないからプランナー(企画職)希望に集まったと言う選りすぐりのクズどもだぞ
2020/07/23(木) 15:10:46.71
昔から変なゲームが好きだった
なんであんな判で押したようなＲＰＧばっか宣伝され売れてたのか
677仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/23(木) 15:11:45.15
>>664
そういうバカは採用されないから
そもそもプログラマーじゃねえだろ
ただのオペレーター
2020/07/23(木) 15:13:58.65
俺はアキバの御徒町よりのSIerに勤めているが周りのジャップどもと違って仕事には真面目だからな
どうせやるなら徹底的に好きになるまで努力している
韓国の友人の話を聞いてジャップのゲームプログラマーは職人根性が足りないと思ったわ
言われずとも周りを見ればわかるけれどもな
2020/07/23(木) 15:15:10.14
バカっぽい若いやつが電車で
いや成果出せるのなんて若いうちだけじゃん
プログラマーが期間的に無理っていってる
やれっていうけどさあーハハハって笑ってて
ぶち殺そうかとおもった
2020/07/23(木) 15:27:18.00
氷河期世代
自己責任論がはびこり
基礎研究やアルゴリズムなど
自活が難しいが不可欠な仕事をしているものに
社会が報いるのをやめてしまった
681仕様書無しさん
垢版 |
2020/07/23(木) 15:35:36.13
>>677
じゃあ今すぐUnity入れてそういう事でやってみろよ、オペレーター程度のコードなんだろ？
すぐ自分の思い通りに使えるって事だよな？
2020/07/23(木) 15:38:06.14
メリケン人どもってあのリアル世界のファセットを
どっから引っ張ってきてんの？

各社毎に持ってるととても思えないんだけど
2020/07/23(木) 15:40:05.91
口だけの人が増えたよな
2020/07/23(木) 15:43:12.67
SSRってよくわからないんだけど
phpみたいなの?
2020/07/23(木) 16:06:54.76
オペレーターという言葉に発狂的反応を示す輩がいるな
何かトラウマでもあるのかね
2020/07/23(木) 16:08:01.73
いいからやってみろよ口だけ野郎
2020/07/23(木) 16:13:36.63
はい、やったよ
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