プログラマの雑談部屋 ★65

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2019/03/22(金) 22:42:02.62
※前スレ
プログラマの雑談部屋 ★62
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プログラマの雑談部屋 ★63
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プログラマの雑談部屋 ★64
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1552655641/
2019/03/23(土) 14:32:01.39
>>77
> 新聞雑誌書籍等は製造、輸送、販売の都合でまとめられているだけ
そういう売る側の手間もあるでしょうね。

しかしもっと根本的に考えてくれ。
書籍が見出しごとにバラバラにされ、クリアファイルに入れられてたら買うかい？
2019/03/23(土) 15:00:10.19
>>80
良い文章は論理構造がわかりやすいだけであって1つにまとまってたり見出しや目次があるからわかりやすいのではないよ

>>81
紙の書籍だと媒体の制約のせいでバラ売りされると管理が面倒だから買わないかな
でも同じ内容の電子書籍だったら媒体の制約がないから欲しいセクションだけ買うかな
適切な名前で必要なセクションにすぐアクセスできるならそっちのほうがいい
いちいち巨大な書籍をロードして目次までスクロールして目次ページをめくってめくってリンク押してそこから目的のページまでオフセット分ページ捲ってようやっとたどり着くのって面倒だよね？
紙の書籍だと分厚い重い本を本棚から取り出して目次ペラペラめくってページ番号覚えて適当にページ開いて番号比較して違ってたらまたシークしてセクションの先頭から目的のページまでまた微調整でページめくってってなるんだろうけど酷い手間だ
2019/03/23(土) 15:32:59.28
>>82
そうじゃない。
わかりやすい論理構造を表現するために、見出しや目次をつけるんだ。

> 適切な名前で必要なセクションにすぐアクセスできるならそっちのほうがいい
なるほど、きみがイメージしているのは、
辞書のように、項目が独立している「論理階層のない」ドキュメントだ。
それならば自分が使う部分だけを引っ張ってこれれば事足りる。

しかし納品物には論理階層があるからね。
だからWORDドキュメントには見出しが付いている。
2019/03/23(土) 15:53:33.45
>>83
目次は文字通りインデックスでしかない
目的のページを検索するための道具であって論理構造には影響しない
論理構造が目次に影響することはあるがね

論理階層構造をディレクトリで表現するんだよ
君なんも理解してないね
注文管理のドメイン層の注文エンティティについて記述した文書だったらordering/domain/entities/order.xxxを見ればいいってすぐにわかるのは論理階層構造が明確化されてるからだろ？
目次形式だと目次ページを開いてシーケンシャルに目次を追わなきゃorderの項目までたどり着けん
論理階層構造とは無関係の連番で管理されてるからだ

エクセルやワードに執着してるとわからんのかなぁ？
テキストからコンパイルするタイプのドキュメントかマークアップ・ダウン系統のドキュメントを何度か書いてみたら？
2019/03/23(土) 15:56:30.52
ちょこっとコードを書かないといけなくなった
家じゃ全然やる気しないからカフェで
コーヒー飲みながらやってくるわ
2019/03/23(土) 16:03:07.67
要するに1ファイル君はツリーで表現されるべきデータ構造をベクターで表現しようとしてるんだよ
でもベクターじゃ読むのしんどいし検索もキッツイし編集は最悪にやりにくい
せめて検索だけでも楽にしようってんで見出しをつけてインデクシングしたの
んでなにを血迷ったのかせっかく用意したインデックスにも番号振っちゃったせいでシーケンシャルアクセスしないと情報を見つけられないようにしちゃった
87仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/23(土) 16:04:48.38
>>85
自分もそれたまにやろうとするけど意外とはかどらないんだよね
WiFiに接続するだけでコーヒー一杯飲んじゃってたり
2019/03/23(土) 16:09:33.10
>>84
ドキュメントは読むためのものだ。
論理構造があるかないかではなく、それを表現するための道具として見出しは使われる。

数ページ程度のドキュメントに対して、見出し単位で分解してバラバラにした挙句
ディレクトリに振り分けて論理構造を表現しましたと言われたら
そいつはきっと正気ではないと思う。

要するにきみらはドキュメントの一部が必要なだけなので、
そこだけ小さなファイルに分けて渡してもらった方がよいという話に過ぎない。
2019/03/23(土) 16:18:09.42
>>88
なるほど君はエンジニアじゃなくてエンドユーザーだったんだな
エンジニアにとってドキュメントは書くものでも読むものでもある
なので編集性には最大限の気を配ってファイルを分割する
もちろんそれで検索性や可読性が悪化するということはなく逆に向上するのだけどね
2019/03/23(土) 16:33:11.61
>>89
「読むもの」というのはエンドユーザーへの成果物として捉えているかどうかだ。
そりゃ開発中の参考資料や途中段階だったら、編集が被らないようにバラバラの方が都合がいいわ。
納品の際には結合するんだがね。

「自分らにとって都合がいい」に無理やり理屈をつけてるに過ぎない。
自分らの効率はそれで正当な理由だがまずそれを認識しろ。
成果物としてのドキュメントには、常識的に一つのファイル内に目次やいくつもの見出しが必要になる。

大きすぎるファイルは可読性が悪いので分けるのは賛成だがね。
ただ見出しの項目ごとにファイルを分けるというのは、あまりにも馬鹿げた主張。
数１０ページ単位で一つの見出しを付けてる奴の発想だ。
91仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/23(土) 16:49:07.34
>>85
>>87
おれも休日は喫茶店に行って
仕事をやろうとすることはあるんだが、
思ったようにはかどらない。

どうしてなんだろうね？
2019/03/23(土) 16:55:55.82
家でやる気が出ない時点でカフェに行ってやる気が出るはずもなし
2019/03/23(土) 17:08:30.05
>>90
ビルドして静的なウェブサイトを構築するツールなどがありますよ
PDFなどにコンパイルする選択肢もあるっちゃありますが今はウェブサイトの方が圧倒的に使いやすいですね
使いやすいと言ったのは読みやすいだけじゃなく検索や前後上のリンク、パン屑リスト、JS等ウェブサイトのポテンシャルを活かしたドキュメントを構築できるからです
エクセルやワードでも機能付きドキュメントは作れますが管理が困難の極致にあり動作が遅すぎるため実用には届きません
あなたもエンジニアなのですから(ですよね？)言語やフレームワークのオンラインドキュメントを読んだことがあるはずです
あなたの常識(成果物は1ファイル内に見出しがうんぬん)は少々古く歪んだ常識ではないでしょうか
あなたの目の前にあるパソコン(あるいはスマホ)でぜひ視野を広げてみてください
2019/03/23(土) 17:11:24.13
>>92
それが違うんだなぁ不思議だけど
2019/03/23(土) 17:30:25.82
>>93
俺はWeb系じゃないし、ウェブサイトの仕様書など成果物として認められんのだわ。

見出しは必要だが、ファイルは数十ページぐらいで分割が適切といっておろうが。
なんで１ファイルにすり替えられてるんだ
見出しが要らないという君は、文書といったらWebサイトでググったページばかりで、
WORDのドキュメントを見たことないのかい。
2019/03/23(土) 17:48:16.94
>>92
オシャレ私服と良い椅子とうまいコーヒーとMacBook Pro
やる気を出すのにこれ以上のシチュエーションがあるっていうのかい？
2019/03/23(土) 17:54:18.30
>>95
1ファイルじゃなくても数十ページは大きすぎだな
ワードのドキュメントは何度も見てるが見やすいと感じたことはないね
せいぜいエクセルよりマシかなって程度だ
もちろん君の大好きな見出しと連番のついたドキュメントだよ？
2019/03/23(土) 18:06:38.42
>>97
そら不特定多数に見せるために金かけてデザインされたWebサイトよりは見にくいわ。
Webサイトより簡単に作れるがね。

WORDの文書はだいたい数十ページだと思うが？
体裁が最低限整えられたWORDファイルで
１０ページ未満も１００ページ以上もあまり見かけない。
2019/03/23(土) 18:25:06.52
誰もが頭が良くなる、プログラムが書けるようになる方法が発見される 71578
https://you-can-program.hatenablog.jp
2019/03/23(土) 18:28:17.60
これ無料なんだけど
有料サービスの中身ってこんなもんだっていう皮肉？
2019/03/23(土) 18:38:47.14
GoogleMapの性能がクソ過ぎて死んだｗ
102仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/23(土) 20:10:48.83
Yahoo地図つかえ
2019/03/23(土) 20:24:21.71
ジャップランドの会社が切られてザマァ見ろ
2019/03/23(土) 20:55:49.24
観光バス大炎上こわいわ〜
安全には投資したほうがええんやな
105仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/23(土) 21:30:33.57
俗名　”福島瑞穂さんですね？！
ちがいます　”大沼（大池沼）みずほ”です
そうでしたか？
野党さん　ころころ党名改廃がはげしいもんで
認識困難です”
　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　 　訂正云々　 　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||　＜カンペ読むだけの仕事だから落ち着いて！
　　　 /　づΦ

　　　　　 三晋晋晋晋晋ﾐ
　　　　 晋三　晋晋晋晋三
　　　　晋晋　　　三晋晋晋
　　　　I晋 ◆／）||（＼◆晋
　　　丶,I◆∠●Ｉ　Ｉ ●ゝ◆ｿ
　　　　I│　　.　││´　 .│I　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　｀.|　　 ノ（_＿）ヽ　 .|´　／
　　　　　I　　　 │　 I　　 .I　＜　で…でんでん
　　　　 　i　　 .├─┤　./ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼　/ ￣ ヽ,ノ　　
毎年５兆円　盗電バカ社長廣瀬が払えだって　下痢三
2019/03/23(土) 22:02:18.64
日本人は文書構造という概念を知らない奴ばっかなのでWordがまともに使えないの
2019/03/23(土) 22:07:04.80
>>102
サンキュー行けた
まさかZENRINと手を切るとは
Googleが負けることもあるのな
2019/03/23(土) 22:16:24.50
プログラマーはコンプレックスとトラウマの塊でキモいわ
2019/03/23(土) 22:35:11.25
子供部屋から俺が思う最強の・・を書き込んでるのかと思うと胸熱だわ
2019/03/23(土) 22:38:30.11
>>106
本来はQuarkやInDesingを使うべき場面でもWordのスキルで乗り切ろうとするよな
なんで日本人って最強のソフト1本で何でも乗り越えようとするんだ
適材適所って言葉を知らんのかな
2019/03/23(土) 22:47:35.57
>>110
容量が足りないから1つしかおぼえられないのでは？昔のパソコンみたいに
なので最強かどうかはともかく最初に覚えた1つで乗り切ろうとする
2019/03/23(土) 23:07:22.30
まあ、だいたいメリケンのアプリは日本語対応弱いからな
少なくとも2019年まではoffice以外のソフトは見なくても問題なかった
2019/03/23(土) 23:29:07.60
Publisherとかいうアレ
2019/03/23(土) 23:36:33.88
毛唐自体が別に技術力が格段に高いってわけじゃないからね
ここ数日のぐぐるまっぷの騒ぎやパチンコガンダム駅とか直接関係ない
ようなものには全然気を配らないし。
シングルバイト文字しか使ってこなかったからマルチバイト文字でアホ
みたいなこと平気でやるし。
115仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 00:41:51.34
社員同士のソースレビューはLGTMばっかりなのに俺のソースは30コメントとかつくんだが。というかソースコメントで聞いてない機能が「入ってないんですけど」とか言われる。
116仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 00:43:25.38
日本語で尾k
117仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 00:44:48.29
コーディング規約がないのに変数名が変だとか言われても困るし。
118仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 00:47:57.81
昔のソースからコピーした処理が書式NGってどういうことだよ
119仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 00:54:38.18
「ソースレビューはレビュアーとレビューイの間で観点の共有が必要」らしいけどそんなこと全くしてないんだが

古参や社員はすぐLGTM出てるのにな。
120仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 00:59:11.19
そんだけソースレビューしてコード書き直しさせられまくったプログラムでバグ出たし。ソースレビューの意味ないじゃん
2019/03/24(日) 01:04:40.97
安全策を施してたら
事故ったのを安全策のせいにするあるある
122仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 01:05:53.88
まあ時給でやってる上にスケジュールが延びてもリスケされるだけだから俺個人の金銭や契約的にはダメージはないんだが

これじゃ会社が儲からないしフリーランス雇ってる意味ないよ。もっと若くて安い奴を社員で雇ってイチから鍛えればいいのに。
123仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 01:08:02.03
会社組織がイヤになって会社員を辞めたのに前より組織の都合に振り回されてるよ
124仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 01:13:59.65
結局コードレビューなんて言っても社内の立場しか見てないとしか思えない。根拠としてはリーダークラスのレビューで差し戻しを見たことがない。
2019/03/24(日) 01:15:30.41
>「ソースレビューはレビュアーとレビューイの間で観点の共有が必要」らしいけどそんなこと全くしてないんだが
理由書いてるじゃねーか
126仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 01:17:39.28
他人がレビューして質問も問題もないコードが一発で書けるわけがない。どんなプロが書いた文章でも校正で1つの赤入れもされないなんてあり得ない。
127仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 01:26:48.98
今の開発ってマッチポンプよな。

「自分たちはこんなに大変なことをしてるんだ。だから高給も高待遇も当然だ」ってか。

その人件費が負担になってたらそれもう商売じゃねーよ
128仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 01:30:50.29
結局開発なんて虚業でしかないな
2019/03/24(日) 01:31:25.99
もちろんもっと安価にちゃっちゃっと済ませることもできる
でもなぜか大企業もそうしないし国も望んでない

それが豊かさというものだ
130仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 01:33:07.27
高度な知識を要求されても本質的にパチスロの店員と変わらん。
2019/03/24(日) 01:34:38.48
本質ってなんや
2019/03/24(日) 01:37:37.74
成果物が売上利益を上げるという体験がない開発者はそう思うんだろうな
受託とか派遣とか
133仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 01:39:09.60
どんなに苦労して高度なWebサイト作っても大体のサイトは阿部寛HP以下のアクセスしかないし。所詮その程度よ
2019/03/24(日) 01:41:10.56
最近アクセス数が急激に減ったけどもう疲れた
Googleの顔色伺いながら生活しても楽しくないわ
135仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 01:44:24.98
売上に貢献した経験があるから言ってるんだよ。ソースレビューもgitもない原始時代のクソシステムだったけど。

お上品に正しいシステム開発して年商数億円で赤字とか言われたら目眩がするわ
2019/03/24(日) 01:45:02.87
別スレにコードレビュースレがあったので
コードレビューの説明を書いて来たぞ
参考にしろよ雑魚ども
2019/03/24(日) 01:47:21.85
過去の栄光が忘れられなくてまた昔みたいにＰＧから毟ろうとしてるのか
138仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 01:51:19.45
なぜか四半期経営説明会とかに呼ばれるから行ったけど「金額の単位なんですか？」って聞きたくなるレベルだし。ゼロ2つくらい足りないんだけど。

ガチで売掛未回収とかありそうなのにレビュー差し戻し！レビュー差し戻し！ってなあ。

ラボかなんかだとでも思ってるのかね？
139仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 01:54:03.12
ソース書いてりゃカネになるっつってもカネ出してくれるとこが赤なのにナニしてんだろうなあホント
140仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 02:12:03.12
Loki Technology, Inc.は、このたびRace Queen, Inc.から日本で最も有名で巨大な電子掲示板の管理運営権を譲り受けました。
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2019/03/24(日) 06:44:32.40
>>115
組織にあり方にNGを出してやれよ
「指示したはずの機能が追加されてないのに工数は余計に使ってる」ってことだろ？
指示だししたやつに工数弁償させろよ
2019/03/24(日) 07:44:59.57
規約やレビュー観点にあることしかレビューで指摘するなって言うPGたまにおるけどジャップ的お役所思考で腐ってるよなー
問題ってのは事前に予想しきれないから問題になるんだぜー
特に低単価のPGって非常識な予想の右斜め下のコードを当たり前ように提出してくるから事前にリストアップとか不可能に決まっとるやろーが
2019/03/24(日) 07:58:28.51
>>142
ん？それはレビューチェックリストで指摘できるようにするべきだよね？
チェックリストでしか指摘させないのは
まず、プロジェクトの予算は有限であること
次に、お客に対しても開発メンバーに対してもレビューの効果がわからなくなってしまうこと
結果として、品質が安定しない要因になること
2019/03/24(日) 08:04:11.64
>>143
無理だって
赤ん坊や犬猫が何をやらかすかなんて事前に予想しきれないだろ？
プログラマも似たようなものだから事前にチェックリストなんて作りようがない
リストにないことも予告なく随時追加してチェックしますってんなら可能だけど
2019/03/24(日) 08:06:30.64
>>144
具体的にどんな指摘ができないの？
チェックリストが腐ってるだけでしょ？
2019/03/24(日) 08:09:22.46
だってコードレビューの指摘なんて簡単だぜ
掻い摘んでいうと

設計書にないことするな
必要な機能なら設計書に書け
以上

だけだ
何が指摘できないのか？
バカ何じゃないか？お前
2019/03/24(日) 08:20:24.00
これとあのメソッドを抽出をして別のクラスに分離すべきなので修正してください〜といった指摘はどうやって事前に規約化するんだ？
コンパイラもスタイルチェッカーもコードスメルチェッカーもプログラムの構造の問題は機械的に検知することはできない
規約化することは難しいとおもうが？
2019/03/24(日) 08:30:55.37
>>147
それ設計書修正いるじゃん
クラス図変わっちゃうし
設計レビューがクソ

コードレビューの範囲じゃない
2019/03/24(日) 08:32:09.31
>>148
話聞いてる？
どうやって規約化するか聞いてんだけど
2019/03/24(日) 08:35:28.31
>>149
設計書レビューの話がしたいの？
2019/03/24(日) 08:44:59.66
>>150
コードレビューだよ
要所となるインターフェースやクラスは設計段階で確定させるけど、全てのクラスの厳密な定義までは設計では確定しない
それにより設計負担を軽減して、実装時のマージンを確保するってポリシーのプロジェクトな
いちおう先に言っとくがコードの日本語訳を設計と呼んでるようなJava土方スタイルしかキミは知らないのかもしれんが、これはアジャイルでは比較的ポピュラーな開発スタイルだぞ？
それでこのポリシーは変わらないものとして、さっきの指摘をどうやって規約化するんだ？
2019/03/24(日) 08:49:03.72
>>151
はぁ？
インターフェースを設計で確定させなくてどーすんだよ？
っていうかクラス図とかシーケンス図とか見たことねーのか？
2019/03/24(日) 08:52:09.75
少なくともGoogleで「クラス図」で検索して出てくる内容ぐらいは設計書に書いてもらわないと
コードレビューで出てくるのはそれ以外の範囲のはず
2019/03/24(日) 08:53:12.60
普通じゃないことやってて
それの疑問を持たれても
まず普通のやり方を身に着けろとしか
2019/03/24(日) 08:54:39.83
環境によって正しさも違うから
背景を共有しないidなしスレで議論するのは無駄
別スレでやれ
2019/03/24(日) 08:54:56.41
>>152==153==154
おまえさせめてレス読めよ
2019/03/24(日) 08:57:24.87
まさに正論www
2019/03/24(日) 08:57:43.86
ドカタとモダンWeb企業とじゃまったく常識が違うから相互理解は不可能。
ここはドカタ専用だからそうじゃないやつは場違い。出ていけよ。
2019/03/24(日) 08:59:01.47
>>156
え？でも明らかにコードレビューの範囲じゃないよね？
2019/03/24(日) 08:59:46.91
>>159
>>151
2019/03/24(日) 09:03:39.02
ドカタ　設計とコード入力は完全に分業。コード入力アルバイターは設計を移すだけの考えない機械。
ウェッブ　設計とプログラミングは不可分。プログラマはコーディング中に設計も考えるインテリ職。

話が合うわけがネーだろがい。散れっ。
2019/03/24(日) 09:11:06.51
>>160
クラス図書かないって言ってる？
クラス図書けば確定しちゃうじゃん
2019/03/24(日) 09:12:01.65
各メソッドのフローとメソッド内変数ぐらいしか指摘箇所残ってないだろ
2019/03/24(日) 09:13:32.37
>>158
コーダーが出ていけばいい
165仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/24(日) 09:20:44.47
>>161

おいおい！

馬鹿もいいかげんにしろ馬鹿！

ホントに馬鹿だな！

Webに思考なんて必要なわけねーだろ！

Webは全てコーダーが設計して、（画面だから子供でもできる！）

Webは全てコーダーが作る！

Web作るのに脳は必要ないんだよ！

つまりお前のことだ馬鹿たれが！
2019/03/24(日) 09:21:18.43
>>164
そしてだれも居なくなった。
2019/03/24(日) 09:22:32.46
>>165
うウェッブとドカタまちごうとるでぇあんちゃん。
2019/03/24(日) 09:24:53.81
コードレビューの仕方(自分の所属の場合)
・事前にやるべきことを済ませてレビューに望む
　(静的解析、過去トラブルの確認、各種規約の確認)
・上記結果をレビューにて報告
・事前確認の結果、気になった点(議論したい点)等をまず説明
2019/03/24(日) 09:29:31.02
>>168
確認して気になった点じゃなくて、これから気にする点を、コードを読む前にすべてリストアップしろ
2019/03/24(日) 09:33:44.27
ウェッブプログラマだけど要件定義からリリースまで全部やるよ
モダンなアーキテクチャでね
2019/03/24(日) 09:35:19.13
>>170
すごい。
ドカタはコードを写すだけ。ばかみたい。
2019/03/24(日) 09:37:28.94
>>170
その割には月収12万とかだよね
2019/03/24(日) 09:37:45.82
>>169
?
気にする点=「静的解析、過去トラブルの確認、各種規約の確認」と考えてる
2019/03/24(日) 09:40:09.44
>>173
それ以外はすべて無視するの？
2019/03/24(日) 09:41:24.66
コードレビューは手厚くやっても金にならないからやるとこ減ったけどね
2019/03/24(日) 09:42:46.95
たとえばほかに何があるんだ
2019/03/24(日) 09:42:57.80
>>174
設計書にクラス図が書いてある以上大きくは外れないし
ぶっちゃけどう書いても動くし動かなければ単体テストで弾けるのでどうでもいいと思う
2019/03/24(日) 09:53:04.99
わいはもっとシビアに殺伐とやればええと思うで。
こまけええ面倒くせえことは抜き。PMの好みに合わないコミットは即リジェクトや。
PMが気に入らんゆうならディスカッションして論破すりゃええ。無理ならさっさと転職や。
玉石混合が最悪まずい状態やで。、PMに合わん香具師は消えてもらって結構。
2019/03/24(日) 09:54:15.81
なんで「ウェッブ」ってわざわざ促音入れる奴がいるの？
2019/03/24(日) 10:00:24.67
>>177
クラス設計、クラス図を事前に全部用意するのは費用対効果が悪い
値オブジェクトまで真面目に全部作ったことある？ないんじゃないかな？
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