プログラマの雑談部屋 ★65

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2019/03/22(金) 22:42:02.62
※前スレ
プログラマの雑談部屋 ★62
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プログラマの雑談部屋 ★63
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1551744733/
プログラマの雑談部屋 ★64
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1552655641/
2019/03/22(金) 22:49:27.61
新元号は;DROP DATABASE *
2019/03/22(金) 22:56:11.83
vipのスレ貼れ
2019/03/22(金) 23:10:03.48
https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1553248141/
2019/03/22(金) 23:47:48.57
>>2
ついシングルクォートで囲うの忘れちゃうんだよなあ
6仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/22(金) 23:58:59.84
大手ってプログラムは外注するもんちゃうの。
7仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/23(土) 01:17:42.37
人生飽きた。
自殺するか迷う。
2019/03/23(土) 01:43:10.64
>>7
お前、死ぬまでいくつプログラム組んだ？
2019/03/23(土) 02:30:52.95
労働者に祖国はない
ネトウヨは働いてないから人間失格
シベリアで強制労働してこい
2019/03/23(土) 03:10:47.25
　
　 　　||‖｜||⊥⊥､||‖‖
　　　 ||‖｜／JAP:ヽ|‖‖ 　　　　　　アベノミクスで景気が回復している
　　　 ||‖／::_ノ八＼_::＼|‖
　　　 || /::((･))::((･))::ﾍ　　‖ 　　韓国・中国は日本に嫉妬している
　　　 |||:::⌒（_人_）⌒:::　　|
　　　 ||　::::｜ﾄｪｪｲ｜::::｜|　　 　 　　イチローは優秀な日本人
　　　 ||ﾍ　　 ｜　｜　　 /‖
　　　 ||‖>ﾍ ﾋｪｪｲ ﾉ　 < ‖ 　　　　　でも在日は日本人じゃない
　　　 ||r'　　｀ー-´　　 ヽ

イチロー凄い、日本凄い、俺凄い、安倍総理万歳！！
2019/03/23(土) 05:17:38.73
４連休なのにやることがない
2019/03/23(土) 07:46:22.82
前スレで処理を3-5-2とか数値で管理するとか議論してましたけど、オブジェクト指向使わない開発ってまだあるのでしょうか？
20万人月のエンタープライズ開発とか関わった事無いので、そういう開発はまだまだ現役なのかなと気になって
2019/03/23(土) 07:49:19.41
オブジェクト指向言語で開発してたけどクラスとメソッドに連番ついてたよ
2019/03/23(土) 07:49:23.68
F22の制御システムはエントリポイントから一直線に関数使わず処理を書いてるらしいから区切り毎に数字で管理してそう
2019/03/23(土) 07:50:37.84
>>13
え？自分が知ってるオブジェクト指向じゃ無いんですけどエンタープライズの世界は教科書通りじゃ無いんですか？
2019/03/23(土) 07:51:38.68
ぜいたくだな
2019/03/23(土) 07:54:01.87
単語管理だと少々の綴り間違いとか読み間違いで場所間違えたりするじゃん
番号ついてたら資料との対応付けが正確

オブジェクト指向とどう関係するとおもったのか
18仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/23(土) 07:54:58.49
【偽装請負多重派遣搾取犯罪者追放のお願い】

犯罪者個人に対して告訴状を偽装請負・偽装出向・多重派遣の被害者が作成(刑事告訴は無料)　or 司法書士が代筆（料金は5万円ぐらい）
↓
告訴状を【検察の直告班】に郵便局の内容証明付で送付（疎明資料・証拠にはＩＣレコーダー、スマホによる録音が適しています）
↓
審査　→　不受理　→　告訴状再提出または刑法 第193条で訴えを起こす
↓
受理　→　告訴事実を認め示談交渉（↓）　→示談成立　　→法廷相場50〜100万円の示談金　※示談拒否が良い
↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓
事案化　←←←←←←　示談不成立（↓）　→示談外交渉　→犯罪者の年収半額×最大懲役年数の和解金支払い※推奨
↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓
↓　　　　　　　　　　　　　　　起訴　　→公判　　→罰金刑＝前科（起訴事実を認めてるため）→追討ち民事訴訟
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
審査　→　起訴（強制捜査・留置場）→　公判　→　懲役刑などの厳罰（反省が認められないため）→追討ち民事訴訟
↓
不起訴、起訴猶予
↓
検察審査会法第３０条（検察審査会へ申し立て）→　起訴　→　起訴後は同上
刑法 第193条（公務員職権濫用）で検察事務官を刑事告訴　→　同上

◎告訴→告訴受理→示談交渉→厳罰を求め示談不成立→示談外交渉→和解金支払い・和解契約（公正証書・即決和解で秘密保持契約）
◎偽装請負・出向・違法派遣事件では派遣・出向先両方の代表者、役員、現場責任者に告訴できます。
前科がついた犯罪者が法人の代表であれば公的な入札からの排除、取引先や顧客との契約解除など社会的制裁・批判に晒されることから辞職または解任が妥当、役員・社員であれば懲戒を想定。
◎事業者内部の加害関係者による刑事告発（刑事訴訟法239条1項）も可能です。
加害者本人、管理間接部門の社員が刑事告発に踏み切る場合も和解金による解決が妥当です。

注意：告訴が受理されない理由
●３年間（※）の時効が過ぎたもの　※違法派遣
●同一事実について過去に告訴取消しがあったもの
●関連する民事訴訟を有利に導く目的の場合
●証拠が希薄なもの　※被害者が契約時に違法派遣・偽装請負・多重派遣と知っていても刑事告訴は有効です。
19仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/23(土) 08:39:32.73
>>11
エンジニアのくせに何いうとるねん、やることはいっぱいあるだろ、死ね。
2019/03/23(土) 08:39:47.65
>>15
日本の業務系は可能な限り頭の悪いコードを書くように規約化されてるんです
世界の常識は通用しません
2019/03/23(土) 08:44:23.00
>>17
番号の方が違いが小さいから間違えやすい
ヒューマンフレンドリな名前で管理しろ
2019/03/23(土) 08:47:22.69
>>21
キチガイに触んなすな
2019/03/23(土) 09:33:38.07
>>12
オブジェクト指向を使わない開発は今でもあるが、それはあまり関係ない。
前スレはオブジェクト指向関係なくドキュメントの話だ。

ワードやエクセルの資料には必ず章番号、項番号がある。
ただ処理フローレベルで書かれていて、
項番をガチガチに参照しなくちゃならないドキュメントは前時代的であまり見かけない。
2019/03/23(土) 09:45:07.71
前時代もクソも
機能一覧が完璧であれば
それの処理一覧=メソッド一覧を出せば
設計は完璧なんだよ
オブジェクト指向なんてどこで必要になるのか？
やるにしても処理一覧出してからやってくれ
2019/03/23(土) 09:46:08.80
なのでドキュメントの項番とメソッド名が結びついてさえいればドキュメントとしては完璧
2019/03/23(土) 10:00:39.01
>>24
でもそれじゃ動詞しかリストアップできないだろ
システムには必ず多数の名詞も含まれるのだからそれじゃ全く足りない
だからオブジェクト指向が必要なんだよ
2019/03/23(土) 10:05:11.96
>>23
必ず採番する必要はないよ
2019/03/23(土) 10:25:43.63
>>27
チープなメモ書きドキュメントなら見出し番号を付けないこともあるが、
数ページにわたるきちんとした体裁のドキュメントなら見出し番号は必ず付けるね。
どういう単位で付けるかはそれぞれだが。
2019/03/23(土) 10:46:43.16
>>28
分割しろや
なんでもかんでも詰め込んだくっそ長いゴッド設計書を書いてるから番号付けたくなるんだよ
1ファイルに100章あるならそりゃ番号付けたくもなるだろうがな
適切に分割すればそんなもんは必要ない
2019/03/23(土) 11:03:10.38
>>29
1章分ずつの100ファイルに分割したら今度はファイル名がどうのこうの〜
2019/03/23(土) 11:04:32.33
>>29
よく書くドキュメントはだいたい２０頁、５章ぐらいだがね。
その下に中項目１〜３、さらに小項目がある場合もある。

で、いったい何を分割しろというのか？
こうやって明確に見出しが付けられるのは、内容がきれいに分割されてるからこそなのだが。
2019/03/23(土) 11:05:09.12
unordered listで十分だけどordered listにしても構わない、自動で採番できるならいいけど、採番にわざわざ労力を使いたくはない、程度のものでしょ章番号なんてさ
ドキュメントのレビューする時だって、第3章のあれはこうしたほうがいいですね、などと言われてもわかりにくい
注文管理の章のあれはこうしたほうがいいですね、と名前だけで通じるようにすべき
2019/03/23(土) 11:06:13.01
>>30
馬鹿はファイル名に連番を振る
賢者はわかりやすい名前を付ける
結局はコード管理と同じなんだよな
34仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/23(土) 11:12:19.88
うちのシステム、システム上では同じ物を指してても
人によって呼び方がバラバラなんだが
DDDのユビキタス言語とやらを取り入れたら解決できる？

プログラマーと顧客でシステム内の用語の呼び方が違うと
伝言ゲーム化して認識にズレが生じてしまう
予めプログラマーと顧客の間で共通言語を定義しておいてそのズレを防ごうと言うのがDDDにおけるユビキタス言語らしい

http://www.slideshare.net/AtsuoAoki/ddd-201811

静的解析ツールのNDependは予め辞書で定義した用語しかコード内で使えないようにする機能がある
ユビキタス言語の使用を徹底させるための物だ

確かにここまでしてしまえば勝手に同じ物を別な呼び方をするのは出来なくなりそうだが、どうなんだ？

Checking DDD Ubiquitous Language with NDepend - NDepend
https://blog.ndepend.com/checking-ddd-ubiquitous-language-with-ndepend/
2019/03/23(土) 11:19:54.26
>>31
内容が綺麗に分割されてるならファイルを分割できるだろ
例えば注文管理と顧客管理を同じファイルに詰め込む意味はないし注文管理ち顧客管理に本質的は本質的に順序がないのでどっちが1章でどっちが2章などと採番するのは無意味
顧客管理のプレゼンテーション設計とドメイン設計と永続化設計を同じファイルに詰め込む意味はないし3者には本質的に順序がないのでどれがなん章だと採番するのは無意味
ドメインの各集約ルートの設計を同じファイルに詰め込む意味はないし各集約ルートに本質的に順序がないのでどれがなん章だと採番するのは無意味

こうやって物事を分析して階層化して管理していけば自然とファイルが分割されていき無意味な採番はなくなっていく

結局はコードを書く時と同じなんだよな
コードをかけない上流は1つに全てを詰め込んで無意味に順序を付けた最悪なドキュメントを書きたがる
2019/03/23(土) 11:20:00.45
>>33
100ファイルもあったらわかりやすい名前など付かないと思うがね。

人間20頁程度のドキュメント一つなら通して読めるが、
100ファイルに分割して渡されたらアホかと思うわ。
2019/03/23(土) 11:22:08.25
>>34
ユビキタス言語は英語圏の特権
ジャップランドで実現するのは難しい
敗戦時にジャップ語を禁止しとけば良かったのだがな
2019/03/23(土) 11:26:22.82
>>36
わかりやすい名前が付けれないならそもそも内容がまだよく分析されてない証拠だ
内容がぼやけてるからコレだという命名ができない
そんな状態で番号管理を始めたらどれがなんでどんな内容なのかあっという間にカオス化する

結局はコードを書くときと同じなんだよ
適切なクラス名が思いつかないので番号で分けましたなんてやって分かりやすくなることなんてまずありえない
39仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/23(土) 11:28:00.64
結局は、出来る奴にしか出来ないってだけのことだな。
2019/03/23(土) 11:29:57.99
>>36
モダンなツールやフレームワークのドキュメントは何百と分割されてるけどな
あんなの繋げて渡されたらアホかと思うわ
2019/03/23(土) 11:33:17.16
学校じゃクラスには名詞を付けると習ってますが実務じゃクラスに番号振るのですか？
猫にニャーニャー鳴かせたいのに実装では3-1がニャーニャー鳴くとか違和感なんですけど
42仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/23(土) 11:34:31.11
番号なんてソートやフィルターのためだけなことぐらい気づけよ。
2019/03/23(土) 11:36:32.75
ドキュメントを1ファイルに結合して番号振る人って、mainから始まる長い一本グソみたいなプログラム書きそう
2019/03/23(土) 11:38:55.53
>>42
知識スコープをなんのためにソートするんですか？
学生の自分には思い付かないのですが
エンタープライズみたいにクラスが100も200もあるとソートしたくなるのでしょうか？
2019/03/23(土) 11:39:49.75
>>35
まとめて１０ページ程度のボリュームならば見出しは５つぐらい。
一ファイルが適切でしょう。

　１．概要
　２．開発環境
　３．システム構成
　４．ソフトウェア構成
　５．機能

例えば、きみはこの１０頁のファイルを見出しごとにばらばらにして、
「概要」「開発環境」などという１〜２ページのファイルを５つ作るのかい？
受け取ったらアホかと思うわ。
2019/03/23(土) 11:42:33.23
ソートやフィルターかけるならなおさら名前だろ
独立な各章を五十音順にソートしたいのに章タイトルのプレフィックスに項番入ってたときの不快感は格別なものだ
2019/03/23(土) 11:44:14.47
首輪インターフェースを実装した猫クラスにニャーニャーと、犬クラスにワンワンと鳴かせる
これがオブジェクト指向と理解して学校卒業しましたが、実務ではクラスを3-1,3-2と管理する
実務は訳が解らないですね
ちゃんと専門学校出た人が設計しているのでしょうか
2019/03/23(土) 11:44:28.91
>>45
分けろ
なんで違うものを1まとめにするんだ
受け取ったら物事の分別がつかないアホかと思うぞ
49仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/23(土) 11:47:06.83
ぶっちゃけ、名前がコードでも文字列でもオブジェクト指向か同どうかとは別の問題じゃね
コンパイルしてリンクして、シンボル名に実アドレス割り振ったらオブジェクト指向じゃないなら、実行可能なプログラムはオブジェクト指向じゃないことになる
2019/03/23(土) 11:48:59.94
>>45
私だったら分けます
・5つのハイパーリンクを画面左に表示
・リンクをクリックしたら内容を画面右に表示
という構成になるでしょうね
ちなみにGitbook等を使って作製します
文章の長さは意味的な分割には関係ありません
2019/03/23(土) 11:50:36.90
>>47
日本ではシステム開発とは無縁の学部出身でプログラミング経験も殆どない人が設計してます
2019/03/23(土) 11:53:10.16
>>48
アホか。
１ページずつの「概要」「用語」とかそんな名前のファイルが５つあったら。

「設計書」という名前で一つにまとめたらいいんじゃないですかと言われるわ。
2019/03/23(土) 11:55:24.75
見出し要らんと言ってるやつは
なんでWORDに見出し機能がついてるのか考えろ
2019/03/23(土) 11:57:07.32
内容を分けるのは大事だが、
内容を分ける＝ファイルを分ける　ではない
2019/03/23(土) 11:57:53.48
>>52
そいつの次のセリフは「概要シートと用語シートに分けたらどうですか？」だろうな
2019/03/23(土) 12:09:58.51
>>53
なぜって？
なんでもかんでもくっつけたクソ長いドキュメントでしかも番号管理だとどこになにがあるかわからなくなるからだろ
見出しがないとおめあてのページを見つけるのもジャングルに冒険しにいくのも大差ない労力がかかる
ファイル分割して適切な名前をつけて階層管理してれば見出しがなくてもすぐに目的の文章を見つけられる
もちろんオプションとして見出しページを生成するのは自由だ
2019/03/23(土) 12:11:45.23
>>50
> 文章の長さは意味的な分割には関係ありません

もちろんそう。
だが、意味的な分割とファイルの分割を混同してはいけない。
分割したものをファイルで分けるか、見出しで分けるかはどちらが見やすいかによるでしょう。

人間、一つのドキュメントは数〜数十ページのが見やすくそれを基準にすればよい。
2019/03/23(土) 12:21:06.15
>>57
いいえ
異なる内容が連続して続くと読みにくいです
続けて読まないと理解できない構成なのだろうか？などと単純に気が散りますし
その章の長さがパッと見てわからないと読む方としては困ります
編集する時にも困ります
編集の影響範囲がどこまで広がるのかわかりにくいので前後の章まで無駄に確認する労力がかかります
コミットログも関連性の薄いコメントが並ぶとうっとおしいでしょう
2019/03/23(土) 12:21:37.54
>>49
実務経験が無いのでそれが正しいか解りませんが、アランケイ御大がファックと呟くのは解ります
2019/03/23(土) 12:23:31.91
>>56
見つけられることと見つけやすいこととは違う。
書籍や新聞、ドキュメントには何故すべて見出しが書かれているのか。
これを見出しごとにすべて別冊にしたらどうなると思う？

ファイルで管理ではなく、見出しで管理すべき内容があるということだ。
2019/03/23(土) 12:35:23.04
>>58
「異なる内容」の単位ってなんだい？
クラス内の関数だってそれぞれ異なる内容なんだが、きみは関数ごとに一ファイル作るのかい？

例に挙げたのは、もちろん連続した内容。
続けて読まないと理解できない構成でしょう。
ファイルを分けるより一つのファイルのほうが読みやすい例であると思いますが。

章の長さは目次を見てもわかりますし、一つの見出しは１ページ程度。
むしろファイルを分けていたら開いて見なきゃわかりませんよね？
2019/03/23(土) 12:36:34.84
>>60
見出しに利便性があるからといって1つにまとめるべきであるという結論には至りません
見出しは1つの巨大な文章でも分割された文章でも機能します

書籍や新聞は媒体の制約で1つにまとめるしかなかったのでまとめられただけです
1つまとめられた文章は読みにくく探しにくく編集しにくいです
見出しはその不便性を補うために採用されました

オンラインドキュメントでは同じ文章構成でもファイル分割して管理します
その方が読みやすく探しやすく編集しやすいからです
各ファイルへのハイパーリンクを見出しとすることができます
見出しは文章の価値を高めるオプションとなります
63仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/23(土) 12:37:24.03
>>59
オブジェクト指向の定義への適合と
ユーザビリティの評価は
まったく別の問題だぜ
オブジェクト指向なら必ず使いやすいとは限らないし、使いにくいからオブジェクト指向ではないとも限らない
2019/03/23(土) 12:43:05.10
>>61
責務を基本に考えると分割の目安が分かりやすくなります
クラスには1つの責務があるはずなので1つのファイルに書きます
概要や開発環境は明らかに異なる責務を持っています
ですのでこれらは別のファイルで管理します
65仕様書無しさん
垢版 |
2019/03/23(土) 12:47:22.12
【人類は一つです（バカウヨ除外）】　　世堺教師マｉトレーヤ　　【ユダヤから富を奪還し分ち合おう】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1553306560/l50
2019/03/23(土) 12:51:48.75
>>62
> 見出しに利便性があるからといって1つにまとめるべきであるという結論には至りません

それはそうでしょう。そんなことは誰も主張していない。
私は、ファイルを分けるべきケースと、ファイル内で見出しを付けるべきケースが
それぞれあるということを主張している。

むしろそちらが、
見出しを付ける代わりに、なんでもかんでもファイル単位に分割せよという
妙な主張をしていると思っているのだが。
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