プログラマの雑談部屋 ★47

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
1仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/06(土) 16:06:48.46
なんでも言ってよい（ただしコピペ禁止）
ボットがいます
マジレス注意

プログラマの雑談部屋 ★45
http://itest.5ch.net/medaka/test/read.cgi/prog/1537418281

プログラマの雑談部屋 ★46
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1538147071/
2018/10/14(日) 01:00:48.78
>>846
記事斜め読みしたけど、メソッドチェーンとかLINQ(java stream)とかnull条件演算子の親戚というかもうちょっ大きな枠組み
関数型見たく書きたい、nullの扱い上手くしたい、コレクションの要素それぞれを加工して加工後のコレクション得たい、
ってのをまとめて実現する書き方と作法っぽい
2018/10/14(日) 02:02:31.44
wikipediaの記事がいちばんわかりやすい
855仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 08:33:18.62
>>852
Nに限った話じゃないだろうけど、そいつらの中の
大部分は下請けだろうからねぇ。
856仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 09:01:21.03
株価が上がったり下がったりしてるようだが、知ったこっちゃねーやな。

経営者は現場なんて見るなと教えられてるようだが、
現場も経営なんて見るなと教えられている。
857仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 10:19:22.71
>>848
＞　派遣屋でも年収のいいところだと上流以上の案件しか請け負わないから

そうなんだよね。
年収を上げようと思うと上流の案件になってしまう。
いくら作るのが好きでも、作る仕事は安いんだよ。
すごく不思議だよね。
858仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 10:41:58.41
そーそ、金がほしいなら営業だよ、営業。

マネーの虎みたいに札束見せびらかしていい気になってる顧客に
頭を下げてゴマをすって、その金を分けてもらう仕事をしないと。
2018/10/14(日) 10:45:26.75
だから資本主義はクソなんだよ
はよ共産化しろ
2018/10/14(日) 10:46:20.66
共産主義がジャップランドを救う
861仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 10:54:51.06
この世界は資本主義も共産主義も通用しないよ。
なにしろ産業革命が起こってないんだから。

熟練技術者か仲介エージェントのどちらかしか
存在が許されないもんねぇ。
2018/10/14(日) 11:03:07.54
>>577
スキルを磨く時代だよ

建築でいえば、ひたすらにとび職でくぎを打ちまくるのは中卒の若いバイト君にやらせて、
このスキに自分は設計や構造建築の勉強をするんだ。
時間と機会に投資をしないといけない。
作業は一過性のもので、投資対象ではない。
2018/10/14(日) 11:04:22.24
>>578
正しいスキルの残し方だと思う。
外注化と内製化をしっかりしていた証拠なんじゃないの？
2018/10/14(日) 11:10:41.12
会社の指示でオラクルマスターの資格勉強しているけど現場で鍛えてもらったほうが印象いいよなあ
2018/10/14(日) 11:13:57.68
>>578
＞ウチは↓だね
＞
＞簡単なのはオフショア
＞中難易度は地方拠点
＞高難易度は自社開発
＞
＞エンジニアはスーパーPGみたいな人しかいない

高卒で盆暗の自分はどうしたら良いのでしょうか？
共産主義になるのを待つしかありませんね
中世ジャップランド
2018/10/14(日) 11:14:55.90
建築は釘うったことなくても設計できるかもしれんが
ITはコードうったことないやつが設計すると悲惨なことになる
いい加減学んでほしいね
2018/10/14(日) 11:16:38.48
コード打つやつが悲惨なだけで
営業も客も悲惨じゃないよ？
2018/10/14(日) 11:17:17.15
>>865
一つの会社に入ってしっかり実績残していく事。

周りや社会制度に頼るってのはギャンブルと一緒だろ
問題はその考え方をし続けていることだ。

「どうしたらいい？」って何だ？
自分の人生も作れないのか。
これが実力主義ってもんだから肌身で感じるといい。
869仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 11:17:54.15
設計とコーディングって同じとちゃうのん？
2018/10/14(日) 11:19:08.71
>>867
その通り。

というか、コード書いたことが無い奴が設計できんと思ってるのは間違いだよ。
コードを書いていると、その実現方法の一つを例にして想像しやすい分有利だけど。

この設計と製造の関係は、建築でも全く同じ。
2018/10/14(日) 11:20:11.02
>>869
設計のほうが早いのと、機能・非機能要件との親和性が要求される
2018/10/14(日) 11:21:43.57
>>867
悲惨なシステムはビジネスにも影響して皆悲惨になる
皆悲惨になった現状が今のIT後進国日本
AIもロボットもクラウドももう永久に追いつけない
2018/10/14(日) 11:22:07.22
>>869
２台を１台に縮退運転しているときの許容時間が３時間なのでその時にディスクの交換をしましょう
というのをコーディングで書くのは難しい
ちゃんと運用設計書にかく。
2018/10/14(日) 11:23:17.56
>>872
それはプログラマーのせいな
社会構造でもない


それに、「自分を高く評価しなかった世の中は悲惨になればいい」っていう
報復的な思想を含んでるだけじゃないの？ご都合主義は良くないな。
875仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 11:24:31.80
システムはドンだけ悲惨でもかまわんさ。
だって人売りだもん。
2018/10/14(日) 11:28:03.34
>>870
コードを書けん人が設計すると実現不能か困難な設計を書いてしまう
これは本来ならば設計書ではなく妄想書とでも呼ぶべきなのだけど
大人の事情で設計書と呼称するものとして次の工程にまわしてしまっている
あなたが言っている設計は妄想に分類されるものだね
こちらならば確かにコードを書かない人でも誰でも書ける
2018/10/14(日) 11:28:43.34
弱者に厳しい社会は強者にも厳しい
高卒や発達障害でも安心して受け入れられる社会じゃないといけない
今のジャップランドはそれが出来てないから共産主義になるしかない
2018/10/14(日) 11:31:07.78
>>874
個人的には悲惨になればいいとういうかどうでもいいかな興味ない
ただ既に悲惨な状況になってしまっているということは私の思想とは関係ない事実なのでどうしようもない
2018/10/14(日) 11:33:41.63
>>874

共産主義の方がマシだし資本主義なんてゴミだろ
無能に甘い環境ってのは無能じゃない人だともっとよい環境なんだよ。
自分の直ぐ側にいる人間が他人を叩くことを最上の喜びとなっている社会なんて
ゴミみたいな環境だと思うんだけど

じゃあ今のアメリカ人が幸せだとでも？
ITやら金融とかの儲からない分野以外だと1970年代くらいから所得が横ばいっていう
事実があって、実際にトランプ大統領爆誕という現象があったというのに。
2018/10/14(日) 11:35:28.82
盆暗なら盆暗でも務まる職場行けよ。
無能でも受け入れられるようにって、尻拭いは誰がやるんだ？
無能なお前が金払うのか。
迷惑かけるな。
2018/10/14(日) 11:37:48.74
所得がどうとか格差がどうとかそういう小さい世界観の話じゃなくて
資源の消費速度の問題が一番大きい
資本主義はあまりにも無駄が多すぎる
共産化してIT技術をフル活用して人類の消費を必要十分になるよう最適化すべき
消費が抑えられれば無駄な仕事も減るから労働時間も劇的に減少する
人類は真の自由を獲得することになる
2018/10/14(日) 11:39:57.79
心配するな世界の資源は余剰が十二分にある

おまえが貧乏なのはお前に回す資源がないからじゃない
おまえが貧乏でのたうち回ってるのを見てるほうが世間が楽しいからだ
2018/10/14(日) 11:40:54.55
ノースキルが嘘ついて入社してきて
契約解除したら共産主義が良いとかなんだよそれww
884仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 11:41:06.39
>>880
雇った会社が違約金やらを顧客に払ってるらしいぞ。
2018/10/14(日) 11:43:07.08
共産主義を支持してるのはチョンさんと35歳アスペ君だろうな
俺チョンさんは有能だと思うぞ
2018/10/14(日) 11:45:33.09
>>876
それはない。

要件定義と基本設計を同じ人に、詳細設計とコーディングを同じ人にさせると、そんなことは全然起きない。
というか、実現不能の設計書く奴は設計のスキルゼロだろ。
コーディングの経験には依存しないよ。

コードで表すのが難しいことと実現不可は関係ない。
設計は設計パターンに沿ってかくのが普通だから。
2018/10/14(日) 11:46:34.15
>>879
日本は共産主義と資本主義のいいとこどりのハイブリット制度だろ
そこでダメならお前はダメだ
888仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 11:47:27.70
要件定義って営業の人が見積もりのために書くんだと思ってた。
2018/10/14(日) 11:48:07.16
>>876
どんだけ設計を知らないんだ
我流コーディングで野良設計なんじゃない？
設計の世界でそんなの許されるわけがない。
逐一根拠聞かれるんだぞ。
2018/10/14(日) 11:49:10.39
>>888
要件定義は契約後にすることだろ

全体の４０％くらい進んで見積もりとかないから。
2018/10/14(日) 11:49:34.33
>>887
>そこでダメならお前はダメだ
>そこでダメならお前はダメだ
>そこでダメならお前はダメだ

これ言うやつがいる組織ってほぼ間違いなく超絶ブラック…
日本
2018/10/14(日) 11:50:56.30
>>891
それ、外資のほうが多い

組織がブラックじゃなくて、自分がブラックっていう可能性も考えよう

それでダメなら、お前はダメだ
2018/10/14(日) 11:51:53.01
親にフォローしてもらわんとホワイトじゃないっていう事実ｗ
2018/10/14(日) 11:52:12.90
そんな引き留め方する外資なんてきいたことないわｗ
2018/10/14(日) 11:54:47.50
金余ってる上流国民以外は日本に生まれただけで罰ゲーム
ブラック企業の巣窟
2018/10/14(日) 11:56:47.32
>>887
＞日本は共産主義と資本主義のいいとこどりのハイブリット制度だろ
＞そこでダメならお前はダメだ

無能を叩いていても無能はいなくならない。
仮にいなくなっても無能が新しく作られるだけでそんなのにカロリーを
使うのはバカバカしい。
すべての事柄に対して有能な人ってのはいない、ベクトルが違えば
無能さをさらけ出すのも珍しくはない
2018/10/14(日) 12:01:19.40
>>882
消費量が過剰だから過剰に働かなければならない
ここが最大の問題
2018/10/14(日) 12:02:26.77
だいたいホワイトなところなんてブラック業務をアウトソースしてるだけのところが
ほとんどだから根っこは変わらないというか余計悪辣なんだよな。
2018/10/14(日) 12:02:59.96
>>886
コーディングのスキルがゼロから設計スキルもゼロになる
設計パターンも基礎にあるのはコーディング
できると言ってるやつは出来ていると勘違いしているだけ
それは設計ではなく妄想だからだ
妄想はそりゃ誰にだってできるわな
2018/10/14(日) 12:04:40.14
>>897
余剰がなければ社会が停滞する
余剰と選択枝が自由と豊かさの感覚をもたらす
おまえの理想とする社会は常に大不況とかそういう状態


あ、でもコンビニの深夜営業は体に悪いので廃止してください
2018/10/14(日) 12:05:23.96
>>889
コードもかけない人が設計の根拠を聞かれて答えられるか？
答えはNOだ
コードをかけないやつの設計こそが野良設計
専門職であるということを自覚しろ
2018/10/14(日) 12:05:32.64
>>899
そもそもコーディングスキルがゼロなら設計スキルどころか全部ゼロだろ。

君の中では設計自体がやったことなくて妄想なんだろ？
ビジネススキルがゼロだったりしてな
2018/10/14(日) 12:07:34.21
>>901
答えられえるよ。専門家だからな。

おれはバリバリコーディングをしていたけど、
設計の根拠を説明するときには、要件のほうに注目して説明する。
コーディングの有無は本当に関係ない。


おまえ、本当にやったことないだろ？

自分がバカにされたくないからっていう理由で適当なこと言うな。
自分劇場もいいかげんにしろよ。
904仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 12:08:14.48
>>900
資本主義のほうが余剰がない
先に述べた通り共産化すれば時間という最も価値の高い余剰と選択肢が生まれる
2018/10/14(日) 12:08:35.44
>>887まじで死んで
2018/10/14(日) 12:08:54.75
コイツの言う設計は詳細設計なんじゃないの？
あれって設計のうちに入るのか？
2018/10/14(日) 12:09:37.58
>>902
ようやくわかったか
コーディングスキルがゼロなら当然設計スキルもなにもかもゼロだ
そんな空っぽ人間が設計などできるはずがなかろう
だからそれは設計ではなく妄想と言うんだ
2018/10/14(日) 12:10:54.31
プログラマーの仕事は仕様書をコードに翻訳する事
詳細が曖昧だとコードに出来ないだろ
変数名や型やif文の条件などをコードになるように書いてない設計書はゴミ
2018/10/14(日) 12:11:47.60
オブジェクト指向を信奉する人間が
設計者にコーディングスキルを求めるのは矛盾している

実装を隠蔽し可能な機能だけを提供するのがオブジェクト指向の理念だというのに
その中身を知ってないとダメだなんて
910仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 12:12:15.60
時間というのは金で買うもんだよ。
だから金払って人を雇って仕事させるんだもん。

単に結果的に、かえって仕事が増えてるだけのことで。
2018/10/14(日) 12:12:43.60
>>908
おじいちゃん？
2018/10/14(日) 12:13:44.83
>>903
おまえはコーディングしていたから設計もできるし答えられる

ところがコーディングをせずに設計したやつは答えられない
正確には答えられるが妄想が根拠の不確かな答えしか答えられない

コーディングの有無は関係ないと言うが
それはおまえが自然に無意識にコーディング経験に根ざした発想や論理展開ができるから
自分で気がついていないだけだ
コーディングができないやつにはできないことだ
913仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 12:14:06.01
マジでできるやつは、顧客から口頭で話を聞いた時点で
コードのイメージまでできてるんだよね。

そこまでイメージできちゃったら、もう
それを他人にやらせようなどとはとてもとても・・・
2018/10/14(日) 12:20:18.88
>>908-909
コーディングをしたことがないとこういう発想になる
そもそもコーディング経験が無い人にはオブジェクト指向的な発想をするのは難しい
オブジェクト指向をよく理解するにはそれなりの回数のコーディング経験が必要だ
インターフェースやI/Oなどといった重要事項をおろそかにするくせに
過剰に詳細なロジックを設計に書いてしまうといった人はオブジェクト指向を理解していないわけだ
コーディング経験を詰んでから出直してきなさい
2018/10/14(日) 12:25:58.04
>>913
イメージすら出来ない人も多いが実は雑魚でもコードのイメージぐらいはできる
ところがコーディング経験が浅いとそのイメージがクソコードのイメージになってしまう
クソイメージに基づいた設計を書くことになるのでそれは当然クソ設計書ということになる
老人が書く設計書にはオブジェクト指向的な背景がなく
コボルのような手続き主体の設計書であることが多いがまさにこれが原因だ
2018/10/14(日) 12:26:28.66
設計できるやつできないやつは実際いる
トランザクションが明らかに必要な手続きの流れ書いてあるのに頓珍漢な処理の流れになってたり、
設計の時点で重要なはずの外部連携時の実行、データ重複、再実行、エラー発生時のリカバリ手順やフェイルセーフがそもそも考慮されてなかったり。
いやお前が考慮しないならその設計書はもはやいらねえよ、と。
917仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 12:32:01.08
まあ、コードのイメージができても、そのイメージが
for文のループの中にreturnがあるようなイメージじゃ、
マジでできるうちには入らんわな。
2018/10/14(日) 12:32:53.88
else使いまくりとかな
2018/10/14(日) 12:36:31.31
>>916
コードを書かない人がそんなこと考慮できるわけがないんだよね
コード書かいて動かさなきゃそういう現象が発生しうることすら学習できない
設計者にエラー処理の杜撰さを問い詰めたらワシゃ例外機構についてよく知らなかったから
書いてないんじゃ戻り値voidじゃしべつにええじゃろなどと暴露したジジイも過去にいたな
2018/10/14(日) 12:40:50.07
elseたくさんfacebook
https://github.com/facebook/react/search?q=else&;unscoped_q=else
921仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 12:44:55.81
戻り値をvoidにして、エラーは全部Exeption。
それがいまどきのトレンドらしいぞ。
2018/10/14(日) 12:49:08.66
コードを書かないのと書けないのをごっちゃにして書けなくてもいいと思い込むやつがいるのが問題なんだよな
コードは書かなくてもいいけど、書ける必要はあるんだと
2018/10/14(日) 12:51:39.02
>>393
ぶら下がらないで、担げよw
2018/10/14(日) 12:58:43.57
ソフトウェア設計は本来コード書く人がすべきだとは思う。
そんなところを分けたらお互いに自分の都合で仕事して
軋轢が増えるだけで何の生産性もないでしょうに。
2018/10/14(日) 13:00:07.55
ウチはシニアエンジニアみたいな人がクライアントのとこに行って設計書のラフを作って清書するのをPLがやってるわ
2018/10/14(日) 13:02:09.64
空騒ぎな感覚
リーマンショック前の状況に似てきたな
2018/10/14(日) 13:03:29.71
>>924
それは正しいと思うぞ
詳細設計とコード書く人は同じ人がいい。
暗黙知が書かれてないところをレビューで修正だけであとOKとか

最近はざっくり書くけどね
928仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 13:03:48.66
何しろ、コードをマトモに書ける人は
人とマトモに話しができないもんだから・・・

プログラミングなんて、友達などまったくいないような
ガチボッチでないとちゃんとした勉強なんてできねーぜ。

カノジョなんていようモンなら、横からベラベラしゃべりまくって気が散るしね。
2018/10/14(日) 13:09:46.44
>>916
野良設計だとそうなる。

トランザクションのスコープを明示するところまでは設計の仕事
ただ、それがコード上実装が難しいということは、分散システムではある。
ただし、実現方法というのは、その人本人が持ち得る知識だけではない。

ずっとまえに、ウンウン考えてるPGがいて、その内容ってのが
「リアルタイムで実現するのって難しいんですよね」
とか言ってた。「Daily のバッチにするか非同期にすれば？」
って言ったら、それならできますよ、に変わった。
てめぇ！何のための専門家だよ！必ずリアルタイム処理であることって要件に書いてるか！！！？？
もしくはそうだって言って交渉しろよ！！！

って心中で激怒したのを覚えている。

結局、かけないコードの設計というのって、
実現手法を実装側に任せてないとか、そういうレベルの話で会って、
コーディングの知識が必要な設計自体がダメ。

というか、それを設計として話をしているんなら、甘すぎる。もっと勉強したほうがいい。
それでも分からんなら、コーダー上がりでは届かん世界だというだけ。
930仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 13:13:45.15
単体テストってプログラム上でテスト書いてそれが想定と合致するか
どうか判定するもんだっけ？
2018/10/14(日) 13:15:02.15
>>929
そんなんで怒ってるから交渉しにこなくなるんだろう
勝手にやったら書いてないこと勝手にやるなとか
決めたことと違うことやるなって怒りだすにきまってるし
露骨に提案しても却下するにきまってる

こうするべきだという明確なビジョンを持ちながら
相手の手柄に誘導するようにしてヨイショしまくって実現してるプログラマかわいそす
932仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 13:17:08.04
プログラム作れない奴の設計は抜けだらけ。
その抜けをカバーするためにプログラマは
エスパー能力が必要。

なのに設計のほうが単価高い。
よって俺は仕方なく、
贅沢な暮らしをしたいから
上流の仕事を取るようになった。

上流の仕事は楽だし早く帰れるから、
好きなプログラミングは趣味として自宅
に帰ってからやってる。
仕方がないけど、どこかおかしいと思う。
2018/10/14(日) 13:21:27.81
コーダー上がりが設計考えたら、それはそれで大変だったりするよ。

HTTPしか通さない変更困難なネットワーク環境で、SMTPでしかメールを送信できない変更不可のクライアントがいる。
メールはRESTインターフェースで送信することができるので、どう実現するか、という構成を考えさせたら
プロキシサーバーでプロトコル変換を考えて設計してやがった・・・・

別のやつは、ルーティングしないメールサーバーを置いてメールをローカル配信させて、５分おきにREST側へのバッチ処理、という設計を考えた。
そちらを採用したのは言うまでもない。コストと複雑性に対応できないってのがコーダー上がりの特徴かな。
2018/10/14(日) 13:22:21.79
>>931
「心中」と書いた
設計読めないんじゃない？
2018/10/14(日) 13:24:01.52
元エンジニアで営業に強いSEだと設計が上手い
今後売り込みたい拡張機能や組み込みたいオプションを考慮した構成で設計書を作ってくる
コーダーはこういうこと出来ないから
2018/10/14(日) 13:25:57.14
コーダーコーダー言ってるが、
コーダーなんて今時存在するか？
2018/10/14(日) 13:26:03.32
某スク◯ア・エニ◯◯スの人から聞いた話
ネットゲームなんかだと今後のシナリオ拡張に備えた設計が必要だから馬鹿では出来ないそうだ
2018/10/14(日) 13:26:34.81
>>935
拡張要件とか、非機能要件は特にそうだよね
コーダーの言う設計って機能要件寄りすぎる。

それと、言わないと自分で考えない。
2018/10/14(日) 13:26:46.07
>>934
そのつもりでも顔と態度に出てるし
普段のふるまいからやっても無駄だって思ってるから

機能劣化にはちがいないんだから
おまいに自分の口から言わせたほうがいいに決まってる
2018/10/14(日) 13:28:58.56
>>937
ゲームは知らないけど、たぶんそんな気がする。
その辺は、コーディングの経験とか無関係


自分に価値を出すためだけの戯言じゃないの？
なんだよ、コード書けないとわからん設計って
コード記述以外の実現方法があったら、それダメなのかよ。
2018/10/14(日) 13:31:24.00
>>937
昔やってたわFF11を思い出した。
あのストーリーの追加は神技だった。
懐かしすぎ。
942仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 13:35:57.76
コーダーというのは設計ができないのに
開発現場にいるやつを指すんだよ。
2018/10/14(日) 13:39:25.49
コード書けないのに開発現場にいる設計者はなんというのでしょうか
2018/10/14(日) 13:41:24.12
>>933
どう考えたってプロトコル変換の方が正しいが。
昔からゲートウェイなんて特別珍しいもんじゃないと思うけど。

ていうか「五分おき」にバッチ処理とか
ふざけた設計の方が問題有りまくると思うが。
メールなめてんの？
945仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 13:41:32.38
管理職、マネージャー、怒られ役
2018/10/14(日) 13:44:37.43
>>942
それだと設計ができない奴の設計は糞という
トートロジーにしかならんと思うが
947仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 13:45:53.62
設計とプログラミングは同義なのに、昔はそれを分担してたもんだから
その認識のままでコーダーもホイホイ雇っちゃうんだねぇ。
948仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 13:49:23.62
いまどきの技術者は、マトモに仕事するためには
自分でアプリ一つ作れるぐらいでないとダメだね。

本来の人手不足というのは、その前提の元で言われてたんだ。
2018/10/14(日) 13:51:12.95
ずいぶん低いハードルだな
今時は小学生でも作っとるのに
950仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 13:52:41.65
そう、小学生の時分でそれをやってた者だけを
雇えばいいんだ。　低いハードルなんだからさ。

なんでそれすらできない者まで雇うんだか。
2018/10/14(日) 13:54:41.12
そんな基準で雇うバカがいるか
952仕様書無しさん
垢版 |
2018/10/14(日) 13:59:34.84
でも、それをしないから、バカが設計してバカがコーディングする
今のバカシステムができちまったんだろ？

でもまあ、所詮人売りだからな。
さっきも言ったとおり、システムがドンだけバカでも知ったこっちゃない。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況