ﾘﾌｧｸﾀﾘﾝｸﾞすると全部ﾃｽﾄしろと言ってくるやつの矛盾

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
2018/04/15(日) 13:13:44.63
機能追加や変更した時に、全部テストしてるでしょ？
いつもやってることじゃん
2018/05/18(金) 13:12:21.69
コンパイラが思いっきり最適化すんだから、可読性以外の目的でリファクタリングなんかするなって言われた。
2018/05/18(金) 15:54:23.58
>>868
マーチン・ファウラー様がそう言っているのだから従いなさい

http://bliki-ja.github.io/IsOptimizationRefactoring/

> 最適化とリファクタリングはどちらも変化を伴うものだが
> （なかには最適化かつリファクタリングとなる変化もあるが）、
> 両者は別物だと私は考えている。
>
> なぜなら、両者の目的が異なるからである。リファクタリングは、
> コードを理解しやすくするためである。最適化は、プログラムを速くするためである。
2018/05/18(金) 16:23:34.97
一人で頑張ってリファクタリングしても百倍以上の人数で寄ってたかってスパゲティ量産されるからもう諦めた
お前らみたいな意識高い連中と仕事したい
2018/05/18(金) 16:29:18.34
>>870
それを防ぐにはコードのコミット前レビューが必須なんだよな
ただの儀式になってない、本当のコードレビュー
2018/05/18(金) 17:24:33.27
>>870
まずはリファクタリングを仕事にしてみたら？
それが出来ない現場には、元から未来は無いし。
2018/05/18(金) 17:39:16.06
>>872
でもそれはやっちゃいけないんだわ。
本来は最初にコード書いた人がリファクタリングまでやって
コミットするのが正しい流れだから。
責任がある人に、最後まで責任を取らせるのが筋。
もちろん教育を兼ねて手本を見せるのはいいけどね
2018/05/18(金) 17:54:57.00
リファクタリング専門業者があれば転職するんだが
メンテナンス不能になったシステムを蘇らせるだけのお仕事
875KAC
垢版 |
2018/05/18(金) 18:08:18.13
リファクタリングしたら全部テストしろよ？
2018/05/18(金) 18:10:36.34
バグ修正したら全部テストしろよ？
2018/05/18(金) 19:03:58.34
Windows Updateしたら全部テストしろよ？
2018/05/18(金) 21:32:03.58
>>873
自分の将来の為に手を動かしてみたら？ってだけだよ。
879KAC
垢版 |
2018/05/19(土) 00:11:47.58
>>877
それは流石に頭おかしい
2018/05/19(土) 02:46:48.77
おかしくない
ネットから遮断してＵｐｄａｔｅなどしなければいいんだ
2018/05/19(土) 08:01:10.59
>>879
素人さんは気楽でいいよね
Windows Updateの後になんらかの不具合がでる確率はわりと現実的な数字だよ
大きな組織なら経験あると思うがね
無視できるものじゃない
2018/05/19(土) 10:48:08.33
>>881
社会に出ろよ。
2018/05/19(土) 11:16:44.17
>>882
信じろってばｗ
2018/05/19(土) 11:16:57.59
>>881
大きい組織だとむしろ経験少ないだろ
小さい組織ほど無条件に更新かけて悲惨な目にあう
2018/05/19(土) 11:18:16.17
リファクタをそそのかされて
自分のコードが非常に汚いものに思えて
鬱で死にたくなってきた
2018/05/19(土) 11:21:52.19
コードがきれいな人もリファクタしてるから
2018/05/19(土) 12:12:37.26
>>885
コードが価値を生み出していることが第一
きれいとかそういうのは付加価値
本質を見失ってはならない
2018/05/19(土) 12:31:37.71
商品が売れていることが第一
生産コストがどうとかは付加価値

↑付加価値ではないだろ
2018/05/19(土) 12:39:02.26
>>888
プログラマーが一人二人楽になるのが
広汎なユーザーに対して損ねた価値に見合うことか？
2018/05/19(土) 12:45:02.00
え？プログラマが楽になるということは
少ない作業（コスト）で生産できるということだから
結果的に利用者に恩恵があるでしょう？
2018/05/19(土) 12:50:22.23
>>885
「この消臭スプレーはすごい効きますよ。オススメです」は「お前臭いよ」をオブラートに包んだ言い方
「リファクタリングオススメ」は「お前のコードクソだよ」をオブラートに包んだ言い方
日本人は回りくどい言い方をする
2018/05/19(土) 12:55:50.98
>>890
コードのきれいさのためにアプリとしての達成度が下がってるようなときはどうなんだ
2018/05/19(土) 13:00:12.79
身近な例だとスケーリングかな
スケールしたい時ってビジネスリスク回避かビジネス拡大のチャンスのどっちかなんだよね
その時になってメチャクチャに結合してるので簡単にはスケールできませんなんて事になったら大損害だよ
綺麗なコードには多大な価値があるんだよ
2018/05/19(土) 13:02:28.95
>>892
コードのきれいさのためにアプリとしての達成度が上がってる場合もありますよ？
2018/05/19(土) 13:04:47.54
コードが汚いと同業他社とのサービス競争にも負けるね
ライバル社が面白い機能を公開してユーザーの注目を集めてる
後追いになってしまうが自社も同等の機能を追加したい
コードが汚いと機能を追加するのにも時間がかかる
時間がかかればかかるほどユーザーの乗り換えが加速する
とんでもない損失だ
2018/05/19(土) 13:20:53.42
下請けの身だと、コードを納品して金をもらうことが第一
コストとかそういうのはエンドユーザーと元請けの間の話だから下請けには無関係
2018/05/19(土) 13:38:09.61
コードを綺麗に書けば、早く書けるしバグも少ない
すると残業もなくなるし、バグ修正の手間も減らせる
下請けでも綺麗なコードには価値があり
2018/05/19(土) 13:46:49.87
人月商売
2018/05/19(土) 14:00:47.81
>>897
つまり結果的に早ければコードのきれいさは関係ないんだよね？
2018/05/19(土) 14:32:19.77
>>899
母国語は？
2018/05/19(土) 14:38:06.94
ん？どこの国でも一緒じゃないん
さすがに関数名とか日本語にしないよ？？
2018/05/19(土) 14:47:16.03
あらら
通じなかったか
2018/05/19(土) 15:39:01.74
>>899
コスト意識の無いトイプロジェクトならそれでも良いんじゃね？
2018/05/19(土) 15:58:48.72
綺麗に早く安く高品質に書けるものをわざわざ汚く時間をかけてバグだらけにする意味がわからん
905仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 16:06:04.82
字下げだってそうよ
オールマンスタイルが読みやすいって人もいれば
Javaスタイルが良いという人もいる
いろんな人がいる、自分と違う価値観を受け入れてこそ
立派な社会人ですぞ
2018/05/19(土) 16:45:54.60
価値観じゃなくて実際に金に関わるんだよ
インデント派閥みたいなお遊びじゃねえんだからしっかりしろ
907仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:00:56.57
>>906
そんなのケースバイケースじゃん
アイデアをどこよりも早く出したいならスピード重視だし
末永く保守していくことが最初から確定してるSIer案件なら保守性重視するし
どちらの価値が大事ですかってことでしょ
2018/05/19(土) 17:03:00.99
>>899
> つまり結果的に早ければコードのきれいさは関係ないんだよね？

結果的に早いコードを「きれい」と言ってるんだよ
2018/05/19(土) 17:19:51.83
>>907
勘違いしてるね
アイデアをすぐに出すためには綺麗に書いた方が良いんだよ
スパゲティコードに機能を追加することは困難
綺麗に書けば書くほど機能を素早く追加できる
2018/05/19(土) 17:21:33.03
綺麗に書くのと製造スピードがトレードオフの関係にあるって誤解はなんで広まったんだろうな
911仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:29:23.99
>>910
スピード重視ならコピペ上等だからじゃないかな
912仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:30:47.66
>>909
勘違いしてないね
機能を追加するのはあとからでいい
その前にリリースしなきゃ、一生二番煎じのサービスと
言われ続けるよ、スピードが命なんだよこの世界
2018/05/19(土) 17:31:04.61
本当にコピペだけで済むなら関数にしたほうが良いじゃん。

コピペっていうのは、実はコピペ＋修正でしょ？
修正してる分遅くなってる
2018/05/19(土) 17:31:59.57
そしてスピードが重視だからこそ
リファクタリングが重要なんだよ。

まずリリース。そして問題なさそうならリファクタリング
そうやってスピードを落とさずにリリースをし続ける
915仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:32:39.90
どこよりも速いスピードでアイデアを形にして
サービスを提供してユーザが集まったら
0から作り直せば良い
最初から保守のこと考えて作ってたら
遅すぎるんだよ
916仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:33:35.15
>>913
ちょっと違う関数が出てきた場合に
抽象化するかコピペするかの選択を迫られる
躊躇なくコピペできる人間が勝負に勝つ
2018/05/19(土) 17:33:38.11
リファクタリングすればいいので
0から作り直す必要がない
2018/05/19(土) 17:34:07.66
>>916
同じ部分だけを関数にすればいいだけ
2018/05/19(土) 17:34:56.04
>>911
修正工数が跳ね上がるな

そもそもコピペするよりメソッド呼び出しの方が書くのも圧倒的に速いんだが

コピペって口で言うよりめんどくさい作業だと思うんだが？
お前らどう思う？
920仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:35:03.25
>>914
テスト作ってる暇なんて無いわ
リファクタリングなんてやってたら
リリース時点で負ける、最初の敗北は取り戻せない
921仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:35:26.83
>>917
どっちでも良い
2018/05/19(土) 17:36:07.74
>>920
だからリファクタリングがある
最初のリリースではテスト作らなくていい
だから勝てる。
そして勝った後リファクタリングをする
勝ち続けられる
923仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:36:27.44
>>918
はい負けた、お前いまスピード勝負で敗北した
お前のサービスは誰も使わない、どっかの誰かの真似だから
一番じゃないとダメなんだよ！
924仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:37:15.41
>>922
テストの無いリファクタリングなんてありえない
つまり最初のリリースではリファクタリングを考える必要ない
だから俺が言ってることが完全に正しい
2018/05/19(土) 17:37:54.88
>>912
リリースするまでも綺麗に書いた方が速いぞ
汚いコードはスケール小さくてもバグがわんさか湧いてくる
急ごしらえでリリースしたらバグが多くてユーザーが即座に興味を失ったサービスなんて珍しくもない
926仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:38:05.68
お前らそんなにリファクタリングが大事なら
自分のレスをリファクタリングしてろよｗ
2018/05/19(土) 17:40:02.41
>>920
テストコードを書かなくても手動テストはやらなきゃならない
手動テストやる工数でテストコードを書くのは容易
928仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:40:18.56
>>925
YouTubeもGoogleもバグだらけだが圧倒的インフラパワーと
サービスの斬新さでユーザに有無を言わさず使わせてるだろ
スタートダッシュでぶち抜かれたら勝てない
ツイッターもフェイスブックも1番だったから今でも頂点に君臨してるんだ
2018/05/19(土) 17:41:03.61
>>924
テストの無いリファクタリングなんてありえない
つまり最初のリリースではリファクタリングを考える必要ない
だから勝てる

その後リファクタリングをする
勝ったあとリファクタリングをする
勝ったと決まった後の話、勝つのは決定事項
その後のリファクタリングが勝利を継続させる
リファクタリング最高
勝った後勝ち続けられる
930仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:41:14.07
>>927
手動テストは必要ない
マウスポチポチして動いたやったリリースだ
これでOK
これが最速の世界
2018/05/19(土) 17:41:42.67
>>923
お前の負け
バグだらけで使い物にならん
急ごしらえでインターフェースデザインがクソだし
この会社名は脳内のブラックリストに入れて忘れるまでもう二度と使わん
932仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:42:12.76
>>929
なるほどじゃあお前は俺と全く同じことを言ってる
俺の代弁者として認めよう
2018/05/19(土) 17:43:39.28
>>928
そいつらはお前のコピペコードとは段違いの綺麗なコードを初手から書いてるんだよ
だかた大規模なサービスでもスムーズにスタートできた
2018/05/19(土) 17:43:58.60
リファクタリングは勝利を継続させる方程式
2018/05/19(土) 17:44:18.73
>>930
はいバグだらけ
ユーザーは見向きもしない
バイバイ
936仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:48:39.75
>>935
ユーザは使うんだよ、なぜならば斬新なアイデアだから
スピード重視でどこよりも早くそれを形にしたから
サービスとして使えるようにしたから
業界の人もなんだこれはと思いバグを見つけるだろうが
それさえも話題の一つになる、こんなバグがあったと
あざ笑う一方で笑ってる人間は同じだけの成果を出せない
つまりアイデアを誰よりも早く形にして世に出すという
ことがいつまでもできない
2018/05/19(土) 17:51:08.35
つまりアイデアを誰よりも早く形にして世に出す
そしてリファクタリング
938仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:51:16.64
TwitterもLINEもPayPalもコインチェックも
スピードで他を突き放したからこそ莫大な利益を得ることができた
2018/05/19(土) 17:51:36.18
スピードとメンテナンス性を両立させるのは
リファクタリングしかない
940仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:53:15.79
しかしリファクタリングの工数は取れない
なぜならばユーザに関係がないからだ
2018/05/19(土) 17:53:53.39
開発スピードが上がるからユーザーに関係ある
2018/05/19(土) 17:55:47.84
COBOLで作られてシステムがメンテナンス不能になったのは
COBOLという言語の問題ではなくリファクタリングしていなかったことが
問題だというのが最近の結論となっている
943仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:56:09.36
>>941
ユーザの要望はこういうサービスを作ってくれって
ことだ、開発のスピードは開発会社内での話だ
ユーザの要望とは一切関係ないし興味もないから
絶対に金は出しません！
2018/05/19(土) 17:56:57.52
>>943
端的に物事を言ったらどうだ？
ユーザーは開発費用を出さずに
開発しろと言ってるだけ
945仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:57:43.29
Windows95を開発した天才プログラマーの本を読め
大事なのはスピード・スピード・スピード

https://www.amazon.co.jp/dp/4905073413/
・遅い天才より、速い凡人がトップに立つ
・3500個の不具合があっても、世界は変えられる
・2:8の法則が、あなたの仕事を変えていく
・石膏像を掘るとき、「眉毛」から始める人はいない
・最強の昼寝は、18分
・あなたの仕事は、規則を守ることではない
・待ち合わせ30分前に、スタバでコーヒーを飲め
946仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 17:58:14.53
>>944
はい二番煎じ
俺が先に言った、お前は敗北者
2018/05/19(土) 17:58:39.79
ユーザーは開発費用を出さずに
開発しろと言ってるだけ
それに従うのは愚か者でしかない
2018/05/19(土) 17:59:13.43
>>945
Windows 10はリファクタリングしまくってる
スピードとはリファクタリングのことである
949仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 18:00:29.77
>>947
でも実績はできますよ
ユーザが有名な組織だったら
その実績をかざして儲かる仕事にありつけるって算段ですわ
950仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 18:01:20.23
>>948
圧倒的シェアで囲い込みができて
ベンダーロックインの状態なら
そうすることもできるやろうけどね
2018/05/19(土) 18:01:59.52
>>949
そしてリファクタリングすることで更に儲ける
開発費用を出さないで開発を要求する所は
切り捨てたほうが良い
2018/05/19(土) 18:02:49.27
>>950
だから圧倒的シェアで囲い込みをして
リファクタリングする
リファクタリングするという前提なしに
圧倒的シェアの囲い込みはできない
953仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 18:03:05.72
>>951
ユーザはリファクタリングに金は出さへん言うてるやろが！！！
954仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 18:05:41.32
>>952
できたじゃん、Windows95は圧倒的シェアを獲得したじゃん
バグだらけだったじゃんWindows Meの頃までクラッシュしまくりだったじゃん
それでも圧倒的シェアを達成できたじゃろう
リファクタリングはシェアとは関係ないんじゃ
開発者の自己満なのじゃよ
2018/05/19(土) 18:06:20.55
次スレ

ﾘﾌｧｸﾀﾘﾝｸﾞすると全部ﾃｽﾄしろと言ってくる奴の矛盾2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1526720757/
2018/05/19(土) 18:07:11.20
>>954
シェアを維持に必要だってさっきから何度も言ってる
その証拠に Windows はリファクタリングし続けてる
2018/05/19(土) 18:07:55.98
Windowsは毎回作り直していない
リファクタリングし続けてる
958仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 18:09:24.36
>>956
NTカーネルは別で作ったんやで
リファクタリングとは別次元やで

スピードで価値を創出して
その金で新しいプロダクトに投資したんやで
リファクタリングは関係ないっす
ただの開発者の自己満っす
マジっす
959仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 18:10:21.96
>>957
Windows Vistaのころにも
フットプリントが小さい軽量カーネルをゼロから作ったんやで
マイクロソフトなめんなよ
2018/05/19(土) 18:10:40.80
>>958
Windows 95はリファクタリングし続けた
NTカーネルもリファクタリングし続けてる

リファクタリングをした結果に満足したから
今もリファクタリングし続けてる

もしリファクタリングがだめなら
最初の一回で止めていたはずだ

勝利を継続させるためにリファクタリングは
必須であることの証拠
2018/05/19(土) 18:11:38.26
>>959
> フットプリントが小さい軽量カーネルをゼロから作ったんやで

それ以外はリファクタリングしている
リファクタリングがなければ、軽量カーネルで
OS、アプリを動かすことはできなかったであろう
リファクタリングは様々な問題を解决している
962仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 18:13:02.73
>>960
製品に投資してるだけでリファクタリングは関係ないっす
マジっす、リファクタリングで金を生み出せるなら
ブリキのおっさんは世界の大富豪の一人になってないとおかしい
スピードこそが価値を生むのはマイクロソフトが証明してる
963仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 18:14:13.47
>>961
リファクタリングってそんな便利なことばじゃないと思う
リファクタリングしてないんじゃないかな
修正はしてるだろうけど
はっきり言います、マイクロソフトはリファクタリングには一切手を出していません
964仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 18:15:24.45
実際Windowsの開発者の本読んだけどリファクタリングなんて
一文字も出てこなかった、とにかく大事なのはスピードだって
2018/05/19(土) 18:18:33.36
>>963
> はっきり言います、マイクロソフトはリファクタリングには一切手を出していません

ほら、ボロが出た。
こいつは息をするように嘘をつく


http://ascii.jp/elem/000/000/506/506852/

前回では、Windows 7の中核と言える「MinWin」に関して解説した。
MinWinはVistaのカーネルをベースとしているが、
「リファクタリング」というコンセプトで整理統合されている。
966KAC
垢版 |
2018/05/19(土) 18:18:58.51
>>880
Windowsがリファクタリング続けてるとか
どこから出た妄想？
2018/05/19(土) 18:20:57.19
嘘つき嘘つき嘘つき

Windowsはリファクタリングしていた

https://docs.microsoft.com/en-us/windows/application-management/svchost-service-refactoring

Refactoring also makes it easier to view running processes in Task Manager.
You can look at Task Manager and know exactly which service is using what
resources, without having to expand many separate host groups.
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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