ﾘﾌｧｸﾀﾘﾝｸﾞすると全部ﾃｽﾄしろと言ってくるやつの矛盾

**仕様書無しさん** · 2018/04/15(日) 13:13:44.63

機能追加や変更した時に、全部テストしてるでしょ？
いつもやってることじゃん

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:32:25.95

>>439
どの十冊？

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:33:01.84

日本書紀に載ってるんすか？オレオレ用語って
いやマジ、そういうの見たことないんでー、この人日本語苦手なのかなってマジそう思うっすー

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:33:44.15

日本書紀ｗｗｗ

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:34:03.60

糖質vs糖質
春の休日にふさわしいバトルやなww

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:34:10.13

きっも

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:34:43.43

>>444
バトルになってなくね？

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:35:08.84

>>441
明鏡、明解、日本、現国、基準、共明、共立、新日国、現銘、金田一
の10冊

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:36:06.22

>>447
すごーい君は国語辞典たくさん持ってるフレンズなんだね

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:36:52.27

>>448
IT社会だから、紙の本は殆どないけどね
いつでも検索できるようにしてる

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:37:55.48

>>447
すげえそんなにあるんやな
写真見せて

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:38:43.91

>>447
その十冊に「意味明瞭」は載ってるのかい？

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:39:36.27

>>450
著作権的にアウトだからムリ
漫画村とかも見たらアカンで
5chで無茶言ってもそういうところはきちんとしないと

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:40:12.62

>>451
意味明瞭の四字熟語は載ってないけど
意味、明瞭では載ってるよ

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:40:36.14

>>452
なぜ無理？

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:42:38.30

意味明瞭と言った場合、意味が明瞭なんだなってわかるっしょ
漢字は表意文字だからそういうことが可能なんだよ
オレオレ用語も、オレオレ、用語という単語が合わさってできてるんだ
オレオレの意味と用語の意味がわかれば、オレオレ用語は辞書に載ってなくても
自分で定義した用語のことなんだなってわかるっしょ

オレオレ用語だという人間が意味明瞭をわかりませんというのは
完全に道理に反してる卑劣な行為だと知ってほしい

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:43:05.88

>>453
誰もそれは否定してないやろ

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:43:59.99

>>455
だからその使用例を出してみなって
出せないのは普通そんな使い方しないからやろ

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:44:17.72

>>453
そらそうだｗｗｗ

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:45:27.68

>>454
著作権法的に違法行為にあたるからムリなんだ
僕は法律は守りたい、なぜならば法律は社会を成り立たせる
ためにあるものだし、一人ひとりがそれを尊重することによって
法律は成り立つし、それによって社会が成り立つから
法律に違反するというのは社会を否定することであるし
社会を否定して生きていけるほど僕は強くないから

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:45:52.93

>>455
使用例

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:46:03.35

>>459
なぜ？

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:46:56.21

>>459
誰も辞書の中身を写せなんて言ってなくね？持ってる辞書のパッケージ写すだけなら何が問題なの？

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:47:28.58

>>457
使用例は
意味がはっきりわかったときに「意味明瞭だ」と言うんだよ
これが使用例です、普通というのはあなたの日常では使いませんという
意味ですよね、それはあなたの語彙が足りてないから使えてないだけで
このスレであなたは新たな語彙を獲得したんだから、是非使っていって欲しい
と僕は思うわけです

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:48:03.50

>>447
正式名称教えておくれ

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:48:20.50

>>463
ソース

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:48:37.07

>>463
妄想おつ

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:48:37.69

>>462
IT社会だから辞書はコンピュータから検索できるようにしていて
そのUIは独自のもので秘匿が原則であることが記されているから
お示しすることはできないというわけです

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:49:31.52

>>467
典型的な嘘やな

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:50:06.73

>>467
この古臭さはどこから？

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:52:01.63

意味不明

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:55:07.63

>>467
IT社会
コンピュータ

うーん

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:56:12.13

>>468
仮にそれが嘘だとしても、意味明瞭が「意味がはっきりわかること」
に変わりはないんだからね!?

>>469
仮にそれが古臭いとしても意味明瞭が「意味がはっきりわかること」
を意味することに異論はないでしょ？

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 18:57:35.06

>>472
ソース

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 19:02:06.16

本当はわかってるくせにわからない振りをしてるだけですよね
意味明瞭と言って本当にその言葉の意味がわからない人っていますか？
そんな人が本当に居るとしたら、その人はオレオレ用語の意味さえわかりませんよ
言葉は単語のつながりですし、単語の元々の意味が変わることなんてありません
元の単語の意味がつながるだけです

無知な人はわからないわからないと言っていれば良いので
議論において最強と言われることがありますが
そういうことで最強の名を手中に収めて満足できますか？
僕はできませんね、なぜならば無知なだけだからです
ものを知らないだけだからです、知らないことを武器に
偉そうに振る舞って相手を黙らせて何が嬉しいのでしょうか
自分の無知に気づかない本当のバカですよ

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 19:03:36.45

>>474
ソース

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 19:03:49.80

>>474
長文はキチガイ

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 19:06:34.92

>>476
短文は知恵遅れ
みたいな

やめましょうよそういう煽り合いみたいなの
知性ある議論がしたいです

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 19:07:58.86

>>475
ソースが必要な部分あるか？ｗ

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 19:24:09.78

>>474
長文はキチガイ

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 19:24:43.46

「意味明瞭」で検索しても、一件もヒットしないんだが？

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 19:29:17.78

>>475
ソース？

大東亜会議の真実: アジアの解放と独立を目指して - Google ブック検索結果
https://books.google.co.jp/books?isbn=4569634958
> 東條も土壇場になると、日本の古歌、諺を引用する癖があり、いずれの場合も意味明瞭でない。

上司になってはいけない人たち - Google ブック検索結果
https://books.google.co.jp/books?isbn=4569819184
>一塁離明瞭かつ意味明瞭な指示を心がけることによって、
>自分は何を知っていて何を知っていないかが明らかになる。

瀬戸内－道後殺人事件 - Google ブック検索結果
https://books.google.co.jp/books?id=K_n6DAAAQBAJ
> 塔本によって、広島のどこかで麻薬漬けにされているという意味なんでしょうか」
> 「最初の書き込みは意味明瞭だが、問題はあとのほうだ」

経営理念 - TEC予備校
https://tec-yobiko.co.jp ? TECの取り組み
> つまり、あくまで言語明瞭・意味明瞭に徹した世界なのです。言うまでもなく、
> その後の人生において生徒達も、“言語明瞭・意味不明”な話術を身につけていく
> 可能性はありますが、私たちの教室ではその技術を教えることも利用を推奨することもありません。
> 「言語明瞭・意味明瞭」一点張りです。

出版物のご案内 - 株式会社ビジネスサポート
www.bizsupport.co.jp/book.html
> シート⑩ 意味明瞭化シート

災害医療センターがん疼痛相談外来患者情報提供書 - 独立行政法人 ...
www.nho-dmc.jp/treatment/department/pdf/gantoutuujyouhou2017.pdf
> コミュニケーション □ 0 意味明瞭・複雑な表現. □ 1 意味明瞭・単純な表現.

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 19:29:21.16

意味不明

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 19:38:24.06

有名税は世相の反映、政治家のニックネーム
https://blog.goo.ne.jp/tenyumineo/e/114c240601bdf83d4bf09e77b5f65356
> 大平正芳：鈍牛、言語不明瞭・意味明瞭

https://blog.goo.ne.jp/shima1946/m/201001
> 往年の総理・大平正芳さんは「言語不明瞭　意味明瞭」といわれたものでした。

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 19:44:20.78

>>319
> コードをいじってばかりのやつは、手段と目的が逆転している。

いや、だからリファクタリングだけやるのは論外って言ってるんだが？
目的は機能追加などの改修で、その手段（の一つ）がリファクタリング

目的を実行する時にこまめにやる手段で、手段そのものが目的になってるような
リファクタリングだけの作業とか大規模リファクタリングはおかしいって
言ってるんだが？

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 20:14:12.25

結局さ、リファクタリングに文句言ってるように見えて、
実は自分らが普段やっている、いろんな問題が発生している
信頼性の低い行き当たりばったりの改修方法に
文句言ってるだけだろ？

リファクタリングをただの改修と勘違いして、
いつもの自分らを批判してるだけ

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 21:06:56.52

取り敢えず、リファクタリングの意味は間違えんなよって言いたい。
リファクタリングは、利用者から見て全く振る舞い=挙動が変わらんやつのことだ。シンプルな定義じゃないか。

その性質上、リファクタリングのみで直接利益の上がる作業なんて(ほぼ)ないし、他の修正とセットになることが多い。が、ちゃんとリファクタリングとそれ以外は明確に別れる必要もある。

何も難しくない

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 21:22:12.90

> が、ちゃんとリファクタリングとそれ以外は明確に別れる必要もある。

どういう意味で言ってるのか知らんが、これを読めばわかると思う

Martin Fowler氏によるリファクタリングのワークフロー
https://www.infoq.com/jp/news/2014/03/fowler-workflows-refactoring

> 機能を追加するとき
> バグを修正するとき
> コードレビューと共に
> Fowler氏は「二つの帽子」の比喩を引きあわせて、プログラミングのタスクをこなす際の、
> 新しい機能の追加（ファンクションの帽子をかぶること）と、
> コードの品質向上（リファクタリングの帽子をかぶること）について説明している。
> そして、「プログラミング中は、頻繁に、ことによると数分毎に2つの帽子を
> 取り替えることになるだろう。しかし、一度にかぶれる帽子はどちらか1つだけだ。」と彼は述べている。

一つのタスクの中でこれらは混ざるが、同時に二つを行うことはない。
その意味で明確に分かれるといってるのならそれはそのとおり

もう少し具体的に言えば、ある機能実装のブランチがあって
そのブランチの中でこれらは混ざることはあるが、コミットは別れている

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 21:30:13.63

> その性質上、リファクタリングのみで直接利益の上がる作業なんて(ほぼ)ないし、

それはコードのメンテナンス性や可読性を上げても
直接利益に上がらないと言ってるのと同じことで
他の業界で言えば、作業を効率化しても客の数が変わらければ
利益は上がらないと言ってるのと同じことだろう

たしかにそのとおりだが作業を効率化させないと
客の数を増やしたら忙しすぎて破綻するし、
余裕がなければ疲れるだろう。利益ではなく
作業効率に直接影響するのがリファクタリングなんだよ。

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 21:30:55.90

>>487
あってるあってる。俺もそんなこと言おうとしてた。
もっと言うと、リファクタリングコミットでテスト回してないなら、ただのedit and prayやろって奴やな

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 21:40:47.76

>>488
効率化云々を否定するつもりはない。効率化するならいいじゃないか。
ただ俺は>>36の通りの主張。
コストの前借りは基本通らねえよ、とだけ。

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 21:45:35.66

コストの前借りなんて話はしてない。
コードを改修する時の作業に含まれてるんだから

現在のコードの品質（理解しやすさ）によって
改修にどれくらい時間がかかるかは変わるのだから
見積もりには現在のコードの品質を反映させる必要がある。

これは改修でやらなければいけないことで、前借りではない

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 22:05:59.89

こっちはリファクタリングコストは見積もらないけどな...。
他の作業と置き換えて効率化できるならOK
リファクタリングコストないじゃんとかわけわからないこと言わなきゃいい

**KAC** · 2018/04/22(日) 22:10:21.43

>>491
だから、それが間違いだと指摘してるのにまだ気付かないのか？

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 22:11:13.87

リファクタリングしようがしまいが、
現状のコードが複雑なら解析に時間がかかるので、
あとはその解析結果をコードに反映して次回はもちろんのこと
今回のレビューやエンバグした時の修正を楽にするか
今のままより複雑にして大変にするかの違いなんだよな

そんなに複雑じゃないならリファクタリングも大したことない
すごく複雑なら、それリファクタリングしないと近い内に苦労するよってこと
こまめなリファクタリングが重要
100%完璧にしろなんて言ってない。修正する前よりも良くなっていればいい

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 22:11:59.83

>>493
お前のその指摘が間違いなんだよｗ

**KAC** · 2018/04/22(日) 22:23:15.10

>>495
それが事実なら、指摘内容にちゃんと反論しろよ。。。

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 22:34:53.57

指摘内容に反論してるのが、>>491の内容でしょｗ

つ～か「間違ってる」というだけじゃ
それは指摘じゃない。

地球が太陽の周りを回ってるのは間違いなんだ！
って言っても、それは指摘じゃないのと同じこと

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 22:44:53.89

ちゃんと設計して作成、改修してるのにリファクタリングが必要になるのは何故？
なんかすでにおかしくね？

つまり、リファクタリングっていうのは設計が腐ってるから発生した不具合ってことだよね

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 22:49:24.59

頭がばぐってる奴のこじつけ論にトラウマがある
最初から最後まで自分の主観から一歩も出ていない
立場をかさにきてるだけ
バットで頭なぐるか車でひき殺すかしたい

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 22:55:32.38

そこからわからないのか？

客が仕様変更しないとでも思ってるのかな？
状況は刻々変わってるし、やってみなければわからないこともある
20年以上前のアプリがクラウド対応の設計していたらびっくりだわ

ソフトウェアは同じものを作ることはなく、はじめての道ばかりなんだから
軌道修正しながら進むしかないんだよ。
その軌道修正っていうのがリファクタリングでもある。

**KAC** · 2018/04/22(日) 22:59:46.88

>>497
はあ、都合の悪いものは見えない人か。
なら、お前の主観ではさぞかしリファクタリングは効率的なんだろうな。

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 23:02:28.12

「リファクタリングは効率的」とは
いわないな。言葉の使い方が変だ

リファクタリングは効果的ならわかるが

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 23:05:14.75

開発中のコードなのにテストコードのカバレッジを100%してリファクタリングするバカ

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 23:38:13.28

>>500
それは設計ミスの言い訳になるの？

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 23:55:15.44

設計ミスなどない

**仕様書無しさん** · 2018/04/22(日) 23:58:31.24

>>503
テストコードのテスト？

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 00:04:46.84

>>505
じゃあリファクタリングなんてやる必要ないじゃん

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 00:12:15.78

後出しで変化した状況に対応するにはやったほうがいいこともある

ふくらんだクラスを分割して平行作業したり
後から出てきた概念と名前を調整したり
既存コードに手を入れなくても機能拡張できるようにしたり

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 00:29:35.44

取り敢えず>>486から>>492まで話が割と繋がってるんだから、そこから結論出せそうじゃん

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 00:32:08.58

>>508
全部金になんないね
お前、仕事やって金稼いだことあんの？

**KAC** · 2018/04/23(月) 00:49:44.07

>>508
お前さんが「リファクタリングを理解していない」のは既に指摘したが、
まさかそこまで酷いとは驚きだよ。

もう一度リファクタリングとは何か調べてから出直してこい。

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 01:09:41.41

この程度のことを金にできない奴隷PGたち
よっぽど信頼されていないんだなｗ

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 01:34:52.95

>>498、>>507
基本的にYAGNIでKISSだから。
機能追加する時初めてインターフェースを切り出したり、関数の所在を変えたりする場合も少なくない。

>>500
少なくとも20年前云々は、例として適切でない。
リファクタリング文化がある98年制のソースを触ったことなどない。

>>502
言葉そのものでなく、>>488、>>490の流れを受けての文脈。つまり(トータルコストを見て)効率的かどうか。という事。

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 02:17:31.75

日本の場合はリファクタリングではなく、システムを作り替えるタイミングがリファクタリングにあたる。

外国人は新しいバグを埋め込んだり、仕様が変わってしまっても気にしない文化だから、日本人の感覚とは合わない。

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 05:36:26.93

>>510
テスト工数の削減が見込める場合はやるだろ

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 06:14:50.48

>>515
やらない
お前のやり方だとデグレが怖いから

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 07:49:11.35

リファクタ箇所が限定されてりゃ少量のテストでカバーできるだろ

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 08:18:26.16

>>517
それは仕様がすべて文章化されていればな
実際はそんなこと不可能だし
変更した以上デグレは覚悟しなければならない

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 09:45:42.62

>>514
> 日本の場合はリファクタリングではなく、システムを作り替えるタイミングがリファクタリングにあたる。

それは仕様がすべて文章化されていればな
実際はそんなこと不可能だし
変更した以上デグレは覚悟しなければならない

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 09:53:07.78

>>518
仕様なんてソースコード読んで、
その動きが仕様なのでは？

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 09:54:57.20

>>514
一瞬システムリプレースの事だと勘違いするから、改修とか修正って単語使って欲しい

んで、何度も言うように、少なくともリファクタリングの時点でテストはされるし、バグがリファクタリング起因でない事は(メモリ起因やテスト自体の不備を除けば)確実だ、としておく。
なんで、外国人、日本人の下りは何かがおかしい

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 10:53:40.38

仮にソースが仕様であるならば、バグは１つもないことになる

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 12:08:46.41

関数の中のロジックの一部を他の関数に切り出して、カバレッジ100%のユニットテストで元のテストの
外部的振る舞いが変わってないことを確認して満足してた奴がリファクタリング起因の障害を発生させてたわw

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 13:27:15.16

テストコード自体の不備に関してはどうしようもないからな
ただそれに関しちゃ、手動テストでも同じことが言えるからどっちもどっち。

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 14:56:45.98

>>524
手動でもテストコードはあるんだが？

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 17:34:25.51

リファクタリングしなければ不具合は発生しない

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 19:31:15.43

ここまで技術的な話題ゼロ
オワットルなジャップ

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 20:11:50.92

ソフトウエアの問題は
それがどれほど技術的に見えようとも
結局は人間の問題である

と偉い人が言ってた

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 21:31:15.36

コードがださいからリファクタしたい
気が滅入る

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 21:37:25.89

>>523
> 外部的振る舞いが変わってないことを確認して満足してた奴がリファクタリング起因の障害を発生させてたわw

それ普通に修正してもバグ入れ込むよね？

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 21:38:22.86

>>525
> 手動でもテストコードはあるんだが？

なら手動でバグを見つけられなかったことでは？
まあ手動によるテストは信頼性が低いからね

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 21:46:49.18

>>530
>>530
触らないならバグらないよ

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 22:01:01.53

結局リファクタの成否は
客を丸め込んでデグレのリスクを飲ませられるかにかかってる気がしてきた

バージョンアップとかスピードアップとかなんかこじつけて
リファクタでデグレたら原因も無理やりそこに倒す

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 22:09:44.65

その前に正しい知識が必要だけどな。
リファクタリングは効果的、これを開発社側が
正しく理解してないと、現状のコードの問題を
リファクタリングのせいにしてしまう。

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 22:10:30.68

現状のコードの問題ってのは、例えば
仕様もテストコードもないんだが？とかそういうのなｗ

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 22:14:41.53

>>534
正しい知識があったらリファクタがプログラマーが楽するためのものだってばれるじゃないか！

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 22:16:20.23

開発中なのにユニットテストでプロダクションコードをガチガチに硬直化させるアホ

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 22:16:42.65

なにか問題でも？
開発側が楽になれば、それは顧客にとってメリットしかないよね？

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 22:17:49.19

>>537
お前のその「開発中」は何ヶ月あるんだ？

お前の所は各モジュールごとに計画を立てて開発するんじゃなくて
全部いっぺんに作業してしまってるのか？

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 22:21:41.39

>>539
ユニットテストが壊れない程度のリファクタリング、つまり関数レベルのリファクタリングしかしない人にはわからないかも

**仕様書無しさん** · 2018/04/23(月) 22:24:43.47

>>540
なんでユニットテストを修正してはいけないと思ってるんだ？

リファクタリングでユニットテスト修正するだろ。
というだけじゃ意味が分からんのだろうな
テストは修正しないって言ったじゃないですか！って言いそうｗ

リファクタリングはテストに通るように修正するのであって、
それさえ守れば、テスト自体の修正もする。
テストのリファクタリングなんて言葉もある。

説明がほしいか？