内製化の動きになってるけどお前らどこに行く予定？ [無断転載禁止]©2ch.net

**仕様書無しさん** · 2017/09/30(土) 08:12:12.96

優秀なお前らならそこそこの知られたユーザー企業にヘッドハンティングされるんだろ？

**仕様書無しさん** · 2017/09/30(土) 08:43:07.71

誰の共感も得られないコピペ野郎は、どこからもオファーはなさそうだけどな

**仕様書無しさん** · 2017/09/30(土) 10:35:32.20

コピペしてるだけで生きていけるなら、別にどこにいかなくてもいいよな

**仕様書無しさん** · 2017/09/30(土) 12:16:21.41

新卒で固めるんだろうな

**仕様書無しさん** · 2017/09/30(土) 12:24:21.27

よほど無能じゃない限りだいたい声かかってるよ
別にヘッドハンティングだからってえらいわけじゃないし給料いいわけでもない

元請けなら客から、ゼネコン中位なら上位から声がかかる
ただ、下位のやつらがどこかから声かかるかっていうと無いよ
下位企業はやっぱ育成能力もってないのが痛いね
最近は残業減ってきてるんだから国が育成システム組まないと先がないわ
勉強会ぐらいじゃどうにもならん

**仕様書無しさん** · 2017/09/30(土) 13:39:09.14

内製化の動きなんか俺には見えない
やれるもんならやってみろっての人買い風情が

**仕様書無しさん** · 2017/09/30(土) 13:56:42.89

内製化以前にIT部門すら無いとこ多い

**仕様書無しさん** · 2017/09/30(土) 14:56:32.31

うちは来てるな
某巨大ゼネコンがやらかしまくったおかげで

**仕様書無しさん** · 2017/09/30(土) 15:46:09.79

前の会社で保守してたシステムが、自分が辞めて一年ちょいしたらクライアント側で内製して契約終わったらしいと聞いて、ちょっとウケた

**仕様書無しさん** · 2017/10/01(日) 12:08:17.63

>>7
新規部門化らしいよ

**仕様書無しさん** · 2017/10/01(日) 17:42:13.59

どうせプログラマ業界の氷河期とか将来俺は言われる身だろう

**仕様書無しさん** · 2017/10/01(日) 18:48:18.93

アクセンチュアー

**仕様書無しさん** · 2017/10/02(月) 07:36:48.17

内製化にあたりスペシャリスト持ってるだけで開発経験無いゴミSE掴んだら悲惨なことになりそう

UIが恐ろしく使いにくいとか

**仕様書無しさん** · 2017/10/02(月) 07:38:21.97

>>8
設計が滅茶苦茶な方が保守で金取れて良いとマジで言うからね
SIer

**仕様書無しさん** · 2017/10/02(月) 07:55:11.33

>>13
UI設計こそ内製が最も優位なんじゃね？
使い勝手の部分だから、何度でも実際に使う人と配置や操作方法とか検討できるから。
内製って隣に実際に使うユーザーが、ヘタすると常時居る状態なんだぜ？

**仕様書無しさん** · 2017/10/02(月) 08:02:24.93

>>13
ユーザーと直接席並べて開発した経験が無いと辛いわな
専門用語が一切通じない
できるならすぐにでも経験を積むべき
内製化の流れが本格的になったときに間に合わなくなる

**仕様書無しさん** · 2017/10/02(月) 09:16:32.95

ユーザー企業で「内製にしたいので、技術者募集」って感じの正社員募集をめったに見ないのって
やっぱり、引き抜きがメインだから？

**仕様書無しさん** · 2017/10/02(月) 13:30:06.40

稀に情シスがsi化するパターンもある
要望とか要件を真面目にやるクライアントは、そのうち自分たちで要件定義・画面設計ぐらいできるようになるって例があった

**仕様書無しさん** · 2017/10/02(月) 19:12:28.26

>>17
社内であぶれた正社員を情シスに充てるから

で、設計も開発も非正規がやる

**仕様書無しさん** · 2017/10/02(月) 20:12:25.36

>>18
設計が出来るようになっている＝実装も実際できる
※Sヨは除く

**仕様書無しさん** · 2017/10/02(月) 20:13:20.51

偏差値４０くらいのお前らが１年で出来るようになってるんだから
偏差値６０平均の正社員の会社なら余裕でしょ

**仕様書無しさん** · 2017/10/03(火) 19:14:55.48

>>21
正社員のベテラン様がWEBアプリ開発でCやCOBOLの頃の文化を押し付けて来るぜ

とりあえずJAVAの変数はメソッドの先頭に全て明記な
クラスなんて知らねえメインメソッドに手続き型でロジック書くぜ

高卒の俺には辛い

**仕様書無しさん** · 2017/10/03(火) 19:17:35.47

>>21
正社員のベテラン様がWEBアプリ開発でVB6の画面を忠実にhtmlで再現する事を求めてくるぜ

もうVB6で良いじゃん

**仕様書無しさん** · 2017/10/03(火) 23:54:44.53

VB6風にWEBアプリを作れるフレームワークがあれば
一気に流行るだろうな

**仕様書無しさん** · 2017/10/04(水) 05:49:37.01

WEBアプリのメリットとして、環境を選ばない。
といいつつ、使ってるのはWindows固定というオチ。
しかも、Windowsのバージョンアップ、ブラウザのバージョンアップ毎に膨大なテストが必要。

VB6でよかったんじゃね？と最近思う。

**仕様書無しさん** · 2017/10/04(水) 06:52:07.07

VB6はまだまだ現役

2020年までは他の開発言語を選ぶメリット無い

**仕様書無しさん** · 2017/10/04(水) 07:35:01.57

>>26
うっわ

**仕様書無しさん** · 2017/10/04(水) 07:46:08.30

内製って売れなくなったら終わりでしょ

**仕様書無しさん** · 2017/10/04(水) 08:02:42.90

WEBアプリはデブロイが楽

**仕様書無しさん** · 2017/10/04(水) 08:04:45.94

>>24
つASP.NET WebForm

**仕様書無しさん** · 2017/10/04(水) 08:35:50.57

>>28
内製をなんだと思ってるの？

**仕様書無しさん** · 2017/10/04(水) 10:28:41.98

>>28
そうやって自社パッケージの営業を始めたら内製はダメダメ。
内製のメリットを理解していないまま内製している証拠。
内製のノウハウを売るならともかく。

**仕様書無しさん** · 2017/10/04(水) 12:17:04.36

内製情シスの偉い人は、ユーザビリティ無視のおぞましいUIを作ろうとするのが好き

そういう人はスマホとか持って無い

口癖は
仕事で使うシステムは地味な方が良い
VB6がアプリの頂点

**仕様書無しさん** · 2017/10/04(水) 12:54:01.80

使う側からするとVB6でも別に構わないんだよな
作る側が今さらあんな知恵遅れ言語、知恵遅れ開発環境を使いたくないだけで

**仕様書無しさん** · 2017/10/04(水) 19:36:04.44

>>31
自社で企画要件定義設計製造して
成果物を売ったりサービス展開して利益を得る

**仕様書無しさん** · 2017/10/04(水) 19:47:29.17

自給自足のことだ

**仕様書無しさん** · 2017/10/04(水) 21:41:01.56

>>34
VB6は速度が致命的に遅い
それなりの量のデータを扱うならきつい
いまどきのスクリプト言語のほうがはるかに速いぞ

**仕様書無しさん** · 2017/10/05(木) 05:01:37.76

>>35
システム外注してるユーザー企業がエンジニア抱えて内製することじゃないの？
システムやサービス売ってる会社がそれを自社で作ることをいちいち内製とは言わないでしょ

**仕様書無しさん** · 2017/10/05(木) 08:07:04.61

内製だと繁忙期と閑散期の需要の違いはどうするの？
給料を上下させる？それとも派遣に出す？有期契約で繁忙期だけ雇う？

**仕様書無しさん** · 2017/10/05(木) 08:34:13.64

>>39
業務の改善点なんて常にあるもんだ

**仕様書無しさん** · 2017/10/05(木) 09:09:17.33

>>39
業務の自動化だけじゃなくて企画の対応もするからね
やることが尽きないよホント

**仕様書無しさん** · 2017/10/05(木) 12:16:07.71

業務改善の提案をするのも仕事
言われたことやってるだけの奴には無理
仕様書ないと動けない奴なんてもってのほか

**仕様書無しさん** · 2017/10/05(木) 18:50:49.62

>>39
ぶっちゃけると、仕様変更は無限・・・。
ただ、逆に考えると、それがユーザーの姿。

**仕様書無しさん** · 2017/10/05(木) 19:43:41.40

内製化というよりもプレイングデベロッパーだね

**仕様書無しさん** · 2017/10/05(木) 21:49:44.71

>>44
一番理想
問題も多々あるけど

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 02:36:11.31

>>37
今時のCPUで動かせば速いだろ

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 02:37:34.16

>>39
なんで給料を上げる必要があるんだ？

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 06:54:36.40

>>39
事務とか販売やらせてもよい
それが正社員さ

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 06:55:15.01

>>46
つまるところ内製でいいや
ってこれが大きいよね

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 07:18:19.17

WEBのソースと比べたら、VB6のほうが遥かによくね？

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 07:26:15.31

>>50
それはない
VB.NETすら使えない老害は引退したほうがいい

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 07:44:57.10

インターフェース、ジェネリック、ラムダ
これが無い言語はめんどくさい

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 07:52:17.76

どんな言語だろうが、
汚く組む奴は汚いソースだし
綺麗なソース組む奴は綺麗なソース

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 08:22:46.53

固定費の負担と、外注に丸投げするときに使っていた魔法の言葉「私達素人だから」が通用しなくなることに気付き再び外注に戻ると予想

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 09:19:02.35

>>54
外注も素人だけどなｗ

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 09:46:56.67

>>55
業務がわからない
ソフトがわからない
でお互いに責任を放棄してる面はあるな
エンドからしてみたらなんじゃお前らって感じに見えるだろうが

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 18:37:26.83

業務が解らない発注先
と
ソフトが解らない請負先

ですね良くあります

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 18:39:35.65

vb.netでwindowsフォームアプリ作ってるけど
上司の頭がVB6で止まってるから、
色々汚いし面倒くさい

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 21:04:51.41

>>46
残念ながら今どきのCPUやPCに対応してない
ミドルウェアもね
昔より速いかもしれんが今どきの開発環境と比べて相対的に遅い

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 21:06:35.39

>>47-49
暇なときは定時まで働いてもらうほど仕事がない
忙しいときは全社あげて忙しいし、暇なときは全社暇
うまく平坦になるようにマネジメントできるスキルがあればいいんだろね

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 21:07:48.80

>>50
WEBはデバッグ環境が貧弱
それが全てだと思うわ

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 21:08:19.97

>>58
まだWinFormで止まってるのか
お前、色々汚そうだし面倒くさそうだな

**仕様書無しさん** · 2017/10/06(金) 21:09:18.91

>>58
VB6だから汚いってことはないぞ
理想のVB6ソースをあえてディスってみるなら
集団で改修しても破たんしないようによく考えられた汚さだよ
まぁ、汚いやつは時代を超えて汚い

**仕様書無しさん** · 2017/10/07(土) 06:40:15.22

複数社とコンタクト取りつつヒアリング受けながらこちらからも資料提供するが、経験のない業務を理解してもらうのは限界はあるとは思っている
実際に使うことになるユーザー側もソフトの理解は無理
普通の人もいるけど、どうしても信じられないレベルの人もいる

それでもインプットとなるデータと業務フローを見てもらい、アウトプットとなるデータを示せば、おおよそのイメージを理解してくれるところもあるので内製は避けられてる
まぁ、情シスがそういう部分担わんとうまくまわらんしな

たまに仕様書まで要求してくるところもあるが、それを作るなら内製目指すわ
派遣さんを一時的に雇うことになるけど
ま、実際はそんなとこは切り捨ててるが業者さんから雑談の中で技術者のレベルが下がってきているという話を聞くから本当なら将来はどうなるかわからん

**仕様書無しさん** · 2017/10/07(土) 08:31:25.55

>>64
多分自分じゃ気付いてないと思うけど、お前壊滅的に説明下手だぞ

**仕様書無しさん** · 2017/10/07(土) 09:05:58.10

初めに結論や主張を書かないガールズトークだからだな

**仕様書無しさん** · 2017/10/07(土) 09:42:08.45

こういうのをプレゼンって言うんさ

**仕様書無しさん** · 2017/10/07(土) 10:56:56.52

【貧困生活】SEと離婚【家事困難】
両親や親戚に反対されましたが、低収入なのに時間外労働違反するSEと結婚してしまい生活困難で中絶と離婚をしました。現在は低稼働高収入の共働き可能な相手と結婚して数億円損失を防げました。
・モラルがない
・モテない
・キモい
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの料金以上の不利益生産
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・プログラムの知的財産を人売に提供
・ITスキルが高いのに低利益取引を断らない
・高度情報技術者なのに低利益取引を断らない
・高生産なのに低利益取引を断らない
・高利益なのに低利益取引を断らない
・高需要なのに低利益取引を断らない
・学習多いのに低利益取引を断らない
・人員不足なのに低利益取引を断らない
・会社員なのに早期退職
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病多発
・低収入なのに早死多発
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判定不能だから賠償困難

【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf

**仕様書無しさん** · 2017/10/07(土) 16:51:56.79

>>65
世間的にSIerは業務に対して素人だということだよ
他業種に転職して即戦力になれんだろ？

**仕様書無しさん** · 2017/10/07(土) 17:47:24.26

>>69
当たり前だろw
他業種に転職して即戦力になれたなら、その業種でずっとやってきた奴はなんなのっていうw

**仕様書無しさん** · 2017/10/08(日) 12:35:34.31

>>70
ならさ非IT系企業の人間にコンピューターの知識を求めるなよ
SIerに対して説明が下手とか当たり前のことをわざわざ書くなボケ

**仕様書無しさん** · 2017/10/08(日) 13:11:02.69

>>71
文脈的にSIerに対して説明が下手なんじゃなくて
個人的な説明スキルが低いと言ってるんだろ？

**仕様書無しさん** · 2017/10/08(日) 13:18:15.02

わかりあえないな

**仕様書無しさん** · 2017/10/08(日) 14:29:46.71

>>64がアホなのは、最初に「ユーザー企業の情シスの者だけど」みたいな前置きをしなかったことだな
読む人からすれば、ここはプログラマ板なんだから、特に前置きでもないかぎり発言の主体はプログラマと思って読み始める
そりゃあ、複数社とコンタクト？ヒアリング？資料提供？なに言ってんだこいつ？ってなるよね

**仕様書無しさん** · 2017/10/08(日) 18:21:19.74

仕様書まで落とし込めないなら他所に投げるべきではないと思うけどな
お任せ部分はそのままリスクになるし、投げる相手を複数検討してるなら尚更誤差範囲を限定しておく必要がある
うまくいってるうちはいいけど、失敗した時やトラブった時の負債は金銭的にも時間的にもデカい
後で相手の業者貶しても負債がなくなるわけじゃないからな

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 04:54:52.91

仕様書を落とすのはクライアント側がやるべきと読んでいいかな？
それならSIerは不要な職業になるが

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 05:08:05.52

昔ERP案件で技術者を名乗る元請けの連中がBOMの組み方を理解してない、出来なかった
契約書にあるマニュアルすら用意出来ない
自分等が売っているもの、提供するものを使えないなんて信じられんかったわ
これは酷いケースだと思うが大手なんだよな
実際に詳しいのは下請け
その下請けと直接コンタクトとれればいいが接触禁止する元請け

議事録にも残っている内容とは違う仕様を作ったり、仕様書に書いてないことは確認せずに勝手にコーティングしたり困ったな

パッケージベースですら自社の標準仕様を理解出来てないのが表に出てきたな

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 05:13:41.37

個人的にはSIerなんてこんなもんだと諦めてるが経営陣は理解出来ないので内製しろと命令が下る
実際基幹システム内製してしまったのでこの板にいるわけだ
この板の住人の顧客でもあるしマでもある

ただMESまで内製するのは避けたい

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 11:25:17.73

>>76
どうせできずに泣きついてくるんだからSIerは必要だよw

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 11:31:27.52

>>79
SIerが書けないからクライアント側に書かせるんだろ？
泣きつくわけないじゃん
バーカ

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 11:35:02.39

>>77-78
相変わらず下手くそな文章だな、>>64w

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 11:41:58.66

>>80
そりゃお前が客としてナメられてるだけだよ
お宅の案件はC級SEにやらせますんで、仕様書はお宅が自分で用意していただけませんかねぇw

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 12:19:58.04

>>82
話のできないSIerとは一緒に仕事しないだけだから
特に問題はありませんよ
客を舐めるとか本気でやっているならこちらから願い下げ

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 12:21:32.30

>>81
適当に書いてる便所の落書きに対してなに考えてんだか

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 12:22:56.75

煽りが業界の問題じゃなく個人攻撃しかないのかよ
つまんねーな

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 12:24:40.10

>>82
大事なこと書き忘れた
おまえ様の常識では仕様書書けない人間もSEなの？

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 12:28:59.47

SEっていう肩書が曖昧すぎるんだよ
営業、PM、管理職、で設計やプログラマや品質管理もろもろまで全部ひっくりめてSE

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 12:52:06.90

そもそもSEは和製英語だっけ？

設計、開発、テストする人間をSEって言うんじゃなかったの？
マネージメント、営業をSEって言うのは初めて聞いた
営業もやるSEはいるけどな

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 15:06:52.87

きれいなお姉さんと子供を内製したい

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 15:32:36.17

>>86
俺はそんな奴知らないけど、お前の会社の相手するような低級SEは事実仕様書が書けないんだろ？

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 18:21:21.01

>>90
知らんわボケ
顧客に仕様書書かせるところと取引するわけないだろ？

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 18:57:24.21

>>91
お前のところもそのうち金欠になって
自分で仕様書書くはめになるよ

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 20:37:27.46

>>77
実装が糞なのは外注に丸投げしてるから

大手は自社で実装することを恥としてるから

**仕様書無しさん** · 2017/10/09(月) 20:54:39.18

ぬこ

**仕様書無しさん** · 2017/10/10(火) 18:01:32.88

社内システム化は非正規をみなし残業で雇って限界まで働かせるのが正解になってきたな

**仕様書無しさん** · 2017/10/10(火) 18:42:12.81

>>95
それが不正解なケースが見当たらねぇ

**仕様書無しさん** · 2017/10/12(木) 18:54:33.73

非正規はパヨちんが入る可能性あるからなぁ

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 07:27:07.39

社内のIT化に適当な社員が充てられて、非正規が設計開発する

社員は素人だし非正規は簡単に辞めるから、だいたい失敗する

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 07:28:26.30

社員が設計・開発やって、テストを現場の人間。
これ最強

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 08:09:51.12

自分たちで作るとクレームの行き場がなくなるだろ！

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 14:08:37.24

大学に民間の開発者の講義があったので、

巨大システムは、一人じゃ作れないと言うけど
その巨大システムの設計の打ち合わせや、チェック、検収する客側の担当者って、開発は素人の１，２名なんだよね
小さな機能だって何度もデバッグして実際に動作確認して機能の問題点等々に気づいたりするのに、
システム開発をやったことがない客は、書類だけで「しかも一発で」全部チェックをいれて完璧な仕様書にしなければならない
この時点で、今のやり方って明らかに無理があるってわかるような気がするんですが・・・。

海外では、カスタムなしのパッケージ購入か、開発者とユーザーが隣の席でシステム開発をやっているようですが？

って言ったら、完全にキョドりやがったｗｗｗ

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 17:37:37.98

例え誰も見ないエビデンスでも存在すら知られない詳細設計書でも一切の妥協を許さないのが日本のIT職人芸

それが必要か
なのではない
ある事が良いのだ

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 17:39:46.78

>>102
そんな魂、多重請負の末端派遣が持ってるわけ無いじゃん

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 17:43:32.27

>>101が日本の開発方式の決定的なダメなポイントを証明している。
ユーザーの要望が尽きることがないから長期間の開発から納品までユーザーが求める機能・仕様が変化しないという大前提もΣプロジェクトのような失敗前提から学んでいない。
内製から外注そして外注から内製への回帰はある意味勉強期間だったんだよ。

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 17:50:42.99

>>101
> システム開発をやったことがない客は、書類だけで「しかも一発で」全部チェックをいれて完璧な仕様書にしなければならない

そもそもそんな無理ゲーを強いてるプロジェクトを見たことがないんだけど、お前どんな末端で働いてるんだ？

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 17:52:54.33

>>105客側か元請けしか見れないだろそんな現場。末端って言ってる時点でお前があまりにわかってなさすぎる。

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 17:54:36.52

>>106
いやいやわかるでしょw
お前、客と会わないのかよw

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 17:57:10.78

>>107末端が客に合うわけねーだろｗおまえの指摘の仕方がおかしいんだよｗ客にあってる時点で末端にはいないわそいつはｗ

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 19:30:02.44

業界の末端にいる企業って意味で言ったんだけど、なるほど末端といえば派遣の下請けを指すのか

**仕様書無しさん** · 2017/10/13(金) 19:34:46.44

末端の新人の時から客とのキックオフミーティングに呼ばれてた俺って存在しないんかなw

**仕様書無しさん** · 2017/10/14(土) 08:57:45.17

根本的に元請けや１次請、内製のいずれかの経験があるやつがほとんど居ないから、
事実を指摘しても何を言っても、それを認めちゃうと自分が否定されるから絶対に認めようとしないんよね
まあ当然だけど。だって採用するにしても３０歳超えたようなプログラマは採用したくないし。

**仕様書無しさん** · 2017/10/14(土) 09:54:25.92

>>111
認められないのは自分の主張に説得力がなかった、という視点も持った方がいいよ
そうやって相手のせいにしてるからいつまで経っても独りよがりの馬鹿なんじゃない？

**仕様書無しさん** · 2017/10/14(土) 10:06:10.45

30超えたの採用したくないも何も少子化で若いのはかなり減ってるし、
IT自体がブラックと認識されてるから忌避されているのに余裕あんな。

**仕様書無しさん** · 2017/10/14(土) 14:26:38.10

ユーザーにプログラミングを勉強させたほうが早いしな
実際、この板でプログラマ面してるやつなんて素人から１年程度で一人前になったつもりのやつばっかりだろ

**仕様書無しさん** · 2017/10/14(土) 14:31:09.77

うちなんて客からもらった仕様書を下にぶん投げるだけだぜw
客のほうがほぼほぼ完成している仕様書を作ってきてるから
マジで「この仕様書を作れるやつが作ったほうがよくないですか？」って毎回言いそうになるｗ

**仕様書無しさん** · 2017/10/14(土) 14:42:33.75

キックオフミーティングって開発の中盤じゃね???
契約とるまで選んでもらうまでが開発の大部分だろw

**仕様書無しさん** · 2017/10/14(土) 14:53:09.48

小規模システムと大規模システムでは開発のスタイルがそもそも違う

小規模（ぶっちゃけ素人たちが自力でホントに作れる）なら客と直接合うこともある。キックオフが要望の伝達の場⇒契約はマダ
大規模は客と末端が合うことは１００％無い。あるとしたら末端（とはいっても１次請、２次請くらいの冠企業の社員）。
大規模の場合はざっくりとした要望があって入札やプレゼン会のような形態をとる。
こである程度の契約が行われて、仕様書とかもある程度まとまった後に、場合によってキックオフミーティング的なことある。

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 17:31:12.10

>>114
会社でプログラマが不要になる触れ込みのBIツール買ったけどSQL見ただけで皆拒絶して終わった

700万はドブに

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 17:50:04.71

>>115
失敗した時、責任を下になすり付けたいじゃん

責任を負わせるのがプログラマの存在価値

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 20:56:57.14

プログラマ不要なのにSQL書かされるの？
そんなウソっぱちのツール、返金させろよ

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 21:25:31.32

>>118
ユーザー企業にいるの？
この手の書き込みをたまに見るんだけど、え？あんた今どこにいてどんな立場なの？って疑問が湧くんだけど

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 21:32:03.98

全く最近のユーザーはSQLも書かんと誰かタレばっかかきよってからに

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 21:40:04.65

プログラマじゃなくても書けるというのが出た当時のSQLの売りだし、
実際SQL自体はプログラミング言語じゃないから間違いでもない。

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 22:19:00.41

とんでもなく長いSQL文……たしかに書けるっ！　書ける……っ！　……がっ！

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 22:40:41.74

>>118
内製で雇われた派遣だよ
で、内製派遣の人件費を抑制するためにBIツール導入するから使ってみてよ言われた
そんなツールが出たら内製派遣も終わったなと使ってみたらモデリングとSQL知らないと話にならない代物
そんなん非プログラマが解るかよと思ったら案の定みんな投げた

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 22:46:27.62

>>120
SQLをGUIのエディタでラップしてるけど本質的にはSQLの知識が必要

おまけにリレーションが弱くて関数挟んでの結合が不可とか地味に制約キツイ

プログラマにも非プログラマにも厳しいツールと化してた

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 22:47:45.32

>>125
余計意味がわからんちん
派遣だろうが社員だろうが現役プログラマの人に非プログラマ向けのツールを使わせて効果？感想？を求める？
いずれにせよ、その結果を待たずして非プログラマに導入して使わせたの？？
君に触らせた意図が見えない

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 22:52:25.95

仮想非プログラマーとして最適な人材だったんじゃね？

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 23:01:44.12

>>127
システム管理してた派遣が猛プッシュしてノンプログラミングツール導入の後押しをするという変な事情があったんだ
プログラムも出来る派遣の俺が来たから焦ったのかも知れない
でも、当の派遣はほどなく転職してプログラム出来る俺がノンプログラミングツールを使うという訳の解らんことに
根本的に正社員の責任者がグダグダだっただけなんだけど変な話だ

**仕様書無しさん** · 2017/10/18(水) 23:17:20.89

>>128
非プログラマの奴が転職したから俺が犠牲になっただけ
つか非プログラマの奴はSQL知らないと使えないと知るや逃げた感じ

**仕様書無しさん** · 2017/10/20(金) 19:00:40.36

SQLの知識って構文くらいだけど？
GUIのエディタってのがどんなものか知らんけど普通にSQL知らなくても使えるだろそれ

**仕様書無しさん** · 2017/10/20(金) 23:07:17.35

最初にちゃんと設計してれば使い物になるだろう

とっつきにくいしコピペしにくいし操作しにくいしフラストレーションたまりまくりで
体感的にパフォーマンスいい感じは全くしないが
最終的な成果物の観点から見たら結構いい線いってたり

しないか

2017/10/22(日) 07:23:31.29

プログラマだけど、派遣でプログラミングを使わないところに行く＝正解

ものによっては、桁違いに効率化・自動化できるので、「無双神がきた・・・。」ってなるｗ
プログラマは、開発会社に行くよりユーザー企業に行ったほうが良い。

2017/10/22(日) 09:52:38.82

>>133
女が事務員でVBAが最強なんだよね

男は現場募集が多くて役に立たない

2017/10/22(日) 10:14:52.11

だいたいどこの現場でもVBAとマウス＆キー自動化ツールは役に立つよ
最近は簡単なスクレイピングも需要が高まってきた
本業のプログラミングより些細なテクニックのほうが人の評価を決めるよね

2017/10/22(日) 11:50:59.97

25年くらい前にEnd User Computingが流行ってた頃みたいな会話だな

2017/10/22(日) 11:53:59.63

内製化ってようするにそれだろ？

2017/10/22(日) 13:23:07.76

>>136
あのころは、winsockすらなかったからな・・・。

2017/10/22(日) 19:48:05.09

tcp/ipすら

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 00:34:10.63

いや、あっただろ

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 01:30:37.14

25年前なら92年
まだ普及してない
一応選択肢の1つとしてある程度で主流でもない

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 01:58:32.43

ああ、まだ愚民には開放されてなかった頃か

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 07:07:11.15

VBAが最適解な気がするけど、派遣先の無能指揮者がデータベースをExcelシートと見なしてVBAでデータベースシステム開発とか恐ろしい会話してるの聞いたからVBAは廃止して欲しい

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 07:09:35.22

VBAによって表計算ソフトがデータベース用いたシステムのように振る舞えるからヤバイ

要求が際限無くなる

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 08:01:56.51

ExcelのACID特性的に同時利用できないクソシステムにしかならなそう

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 18:12:35.65

ユーザ企業が本当に欲しいのは自分たちの仕事を知っている人
プログラム知識なんて二の次
水道使う人間の大半が加圧ポンプに興味無いのと同じ

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 22:22:33.39

ポンプ誰が直すんだよ

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 22:26:20.40

何が同じなのか全くわからんｗ

**仕様書無しさん** · 2017/10/23(月) 23:24:47.39

エクセルからDBに接続したらいいじゃん？

**仕様書無しさん** · 2017/10/24(火) 03:54:00.19

Microsoft Queryは結構つかう

**仕様書無しさん** · 2017/10/24(火) 06:14:46.15

>>146
そして、自分たちがそれであることを内製始めると気づく

**仕様書無しさん** · 2017/10/24(火) 13:42:47.70

自分の仕事の効率化なんて
自分でやろうと思わない限り、効率的なシステム導入してもサボるだけ

ところが

自分で企画や設計等々した場合は、成果をアピールしたくて、実は効率化してなくても的パキ作業をこなそうとして、結果、効率化される

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 02:22:57.74

>>146
それで問題になるのが

1. 業界の大体の仕事の流れわかるけど、あんたの会社特有のことなんか知らんで
2. あんたの会社の状況は察して手はあるけどナンボで買うの

のどっちかじゃないかなぁ

1の場合はSEとか
何となく話は合うけど実物見たらオカシイというアレ、欲しかったものじゃないってやつ

2の場合はコンサルだが
実務とITの両者を踏まえている人は人月単価高く、実務しかわからん人はゴミ設計（つまりリリースされない）、IT寄りは上記のSE状態になる

みたいなやつ
安価 or フリーかつカユイところに手が届いて俺ハッピー、なんてのはあんまりないんだろう

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 07:12:31.38

>>153
その場合

1.安価な有能()コーダーのお前

だとどうなるんじゃ？w

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 09:13:27.66

１　いつでも、気軽に仕様を聞ける。使って試してもらえる。
２　仕様を聞くのに５社くらい人を経由する。本番前に使ってもらうのは検収時のみ。

前者と後者では、当然前者だから内製が圧倒的に優っているのは確実
内製回帰は当たり前過ぎる話

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 12:27:14.24

受託でも「いつでも気軽に仕様を聞けて、使って試してもらえる」ような仕事の進め方はできるけど、技術力や調整力がないと厳しいな

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 17:47:31.69

>>153
○○の実務経験あり
JAVAフレームワークで2年以上の開発経験
サーバ選定から運用までできる人
フルタイム月給16万円

これで解決や
ハロワ行けばウジャウジャあるでこんな求人

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 17:51:11.45

>>155
内製だけど派遣で入ってて指示者は不在がち&瞬間湯沸かし器

挙句に瞬間湯沸かし器の上司から君は何をしたくてここに来たのかと怒られた

指揮者に言えよと思った

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 18:54:57.25

何させたくて呼んだんだよ
と言いたくなる事例

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 19:11:13.40

>>158
瞬間湯沸し器に対しては、徹底してこっちも瞬間湯沸し器になったほうがいい。

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 20:12:36.31

指示者が忙しいから
上司が派遣を雇った
って図だな

ただ雇っただけ

**仕様書無しさん** · 2017/10/26(木) 23:43:02.62

>>157
うじゃうじゃあるってことは、誰も応募しないってことだよね

**仕様書無しさん** · 2017/10/27(金) 08:05:17.31

求人で月給欄見てるやつは素人

**仕様書無しさん** · 2017/10/27(金) 12:31:33.23

>>162
3人応募ありやったで

**仕様書無しさん** · 2017/10/27(金) 19:25:05.86

>>17
ろくなのこねーのが目に見えてるからだよ

**仕様書無しさん** · 2017/10/27(金) 19:29:44.95

>>39
一般企業の社員というのはシステム以外にやる事たくさんあるんやで…

**仕様書無しさん** · 2017/10/27(金) 19:30:48.46

>>55
てなるわな

**仕様書無しさん** · 2017/10/27(金) 20:15:12.30

>>131
その構文がみんなわからんのや…

**仕様書無しさん** · 2017/10/28(土) 01:49:50.14

>>166
要するにIT以外の仕事もするんだろ？
店頭でハンドマイク片手に呼び込みしたり
ポップのデザインしたり
パソコンが壊れたーっていってるおばちゃんのコンセント挿しにいったり・・・

それってプログラマが嫌がることじゃないかな

**仕様書無しさん** · 2017/10/28(土) 01:50:55.55

>>131
業務の胆はSQLで表現して
プログラム側じゃインターフェースしか作らないのが今の流行りだろ

**仕様書無しさん** · 2017/10/28(土) 10:48:57.37

【貧困生活】派遣残業は結婚障害【家事困難】
両親や親戚に反対されましたが、低収入なのに時間外労働違反業界のSEと結婚してしまい生活困難で中絶と離婚をしました。現在は低稼働高収入で共働き可能な相手と結婚して数億円損失を防げました。
・モラルがない
・モテない
・キモい
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの料金以上の不利益生産
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・プログラムの知的財産を人売に提供
・ITスキルが高いのに低収入
・高度情報処理技術者なのに低収入
・高利益なのに低収入
・高生産なのに低料金
・高需要なのに低料金
・学習多いのに低料金
・人員不足なのに早期退職
・会社員なのに早期退職
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病多発
・低収入なのに早死多発
・不利益なのに断らない
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判定不能だから賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf

**仕様書無しさん** · 2017/10/28(土) 14:05:17.67

>>170
ORMでSQLを書かないのが主流ですが？

**仕様書無しさん** · 2017/10/29(日) 10:34:40.80

効率を犠牲にするORMは糞

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 00:18:54.83

単純なとこはORMで書くのはいいと思うよ
単一テーブルにSELECT投げるだけでSQL書くのは効率悪い
ただ、SQLのほうが文字数少なくねって思うときはある

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 00:51:43.71

>>170
いつの時代の話だよ

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 00:52:37.04

身もふたもない言い方をすると負荷試験や運用でどうやっても
パフォーマンスが出ないところだけSQLにすればいいだけだよ。

ORM使ってるのにSQL書きたがる人は周りに自分のSQLﾁｶﾗを
見せつけたいだけで、本人が考えているほどSQLでよかったと
いう場面はないからね。

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 01:04:17.69

プログラム書けるけどSQL書けません、ってすげー変な話

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 01:08:30.05

SQL書けないからORM使ってるって勝手に決めつけて、SQLが書ける俺の方が上だと思い込む
そんなやり方で自尊心維持して満たされるのか？

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 01:22:05.30

複雑でパフォーマンスが必要なSQLは誰でも書けるわけじゃないからな。
誰でも書けるSQLなんてORM使ってるならわざわざ書く必要もないし。
そういうのが分からないのがSQL書きたがりなわけで、面倒だよねと。

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 07:14:55.51

組込ならともかくDB使ってるのにSQL書けないなら相当やばいと思うよ。
業界から足洗ったほうが良い。

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 07:20:30.93

>>179
なるほど書けない人はそう考えるのか勉強になる

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 07:54:16.35

ORMはすべて出来損ないのラッパーだ
すべてクソ
だが唯一.NETのLINQのみが新しい価値を提供している

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 07:54:42.94

クソを有難がるプログラマーもクソ

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 08:01:57.78

>>181
書けると思い込みたい人はそう考えるのか勉強になる

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 08:10:57.83

>>182
LINQはORMじゃねーよ

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 12:35:57.87

LINQってORマップしてくれるの?
俺はエンティティフレームワークで作ったDTOに使ってるけど

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 13:01:05.40

>>186
いろいろと混同しちゃってるんよ

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 15:36:59.88

ワイORM使い
SQL？多分そこらのアンチORMの連中より書けるよw

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 19:31:39.97

俺なんて足で書ける

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 19:34:47.21

セキュスペ持ちの内製開発リーダーが居るけどプログラムよく知らんから関数禁止だと

こんなのに寄生されたらお終いだな

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 20:21:20.42

プログラムと関数と何の関係が？？？？

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 20:22:29.28

というかセキュスペ程度で言い負けるの？ｗ
セキュスペなんてスペシャリスト系で最も簡単。しかも応用よりも簡単なんだから・・。

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 20:34:11.19

実行計画確認するのめんどくさい

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 21:22:07.66

>>185-186
あれLINQtoSQLは？

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 22:15:36.21

>>194
LINQ = LINQ to SQLではない

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 22:17:38.42

>>194
LINQって、単にIEnumarableを実装した型に対する処理を透過的に書くための仕組みやで

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 22:50:27.76

透過的てなんやで？

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 22:56:33.05

>>197
この場合は、実装を意識せずに、くらいの意味

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 23:06:10.21

ORMのほうが面倒臭くね？
シンプルに書けることをあそこまで複雑にするんだ？
それともPHPのフレームワークだけ特別クソなのか？

**仕様書無しさん** · 2017/10/30(月) 23:15:52.91

どちらのフレームワークで？