内製化の動きになってるけどお前らどこに行く予定? [無断転載禁止]©2ch.net
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優秀なお前らならそこそこの知られたユーザー企業にヘッドハンティングされるんだろ? 誰の共感も得られないコピペ野郎は、どこからもオファーはなさそうだけどな コピペしてるだけで生きていけるなら、別にどこにいかなくてもいいよな よほど無能じゃない限りだいたい声かかってるよ 別にヘッドハンティングだからってえらいわけじゃないし給料いいわけでもない 元請けなら客から、ゼネコン中位なら上位から声がかかる ただ、下位のやつらがどこかから声かかるかっていうと無いよ 下位企業はやっぱ育成能力もってないのが痛いね 最近は残業減ってきてるんだから国が育成システム組まないと先がないわ 勉強会ぐらいじゃどうにもならん 内製化の動きなんか俺には見えない やれるもんならやってみろっての人買い風情が うちは来てるな 某巨大ゼネコンがやらかしまくったおかげで 前の会社で保守してたシステムが、自分が辞めて一年ちょいしたらクライアント側で内製して契約終わったらしいと聞いて、ちょっとウケた どうせプログラマ業界の氷河期とか将来俺は言われる身だろう 内製化にあたりスペシャリスト持ってるだけで開発経験無いゴミSE掴んだら悲惨なことになりそう UIが恐ろしく使いにくいとか >>8 設計が滅茶苦茶な方が保守で金取れて良いとマジで言うからね SIer >>13 UI設計こそ内製が最も優位なんじゃね? 使い勝手の部分だから、何度でも実際に使う人と配置や操作方法とか検討できるから。 内製って隣に実際に使うユーザーが、ヘタすると常時居る状態なんだぜ? >>13 ユーザーと直接席並べて開発した経験が無いと辛いわな 専門用語が一切通じない できるならすぐにでも経験を積むべき 内製化の流れが本格的になったときに間に合わなくなる ユーザー企業で「内製にしたいので、技術者募集」って感じの正社員募集をめったに見ないのって やっぱり、引き抜きがメインだから? 稀に情シスがsi化するパターンもある 要望とか要件を真面目にやるクライアントは、そのうち自分たちで要件定義・画面設計ぐらいできるようになるって例があった >>17 社内であぶれた正社員を情シスに充てるから で、設計も開発も非正規がやる >>18 設計が出来るようになっている=実装も実際できる ※Sヨは除く 偏差値40くらいのお前らが1年で出来るようになってるんだから 偏差値60平均の正社員の会社なら余裕でしょ >>21 正社員のベテラン様がWEBアプリ開発でCやCOBOLの頃の文化を押し付けて来るぜ とりあえずJAVAの変数はメソッドの先頭に全て明記な クラスなんて知らねえメインメソッドに手続き型でロジック書くぜ 高卒の俺には辛い >>21 正社員のベテラン様がWEBアプリ開発でVB6の画面を忠実にhtmlで再現する事を求めてくるぜ もうVB6で良いじゃん VB6風にWEBアプリを作れるフレームワークがあれば 一気に流行るだろうな WEBアプリのメリットとして、環境を選ばない。 といいつつ、使ってるのはWindows固定というオチ。 しかも、Windowsのバージョンアップ、ブラウザのバージョンアップ毎に膨大なテストが必要。 VB6でよかったんじゃね?と最近思う。 VB6はまだまだ現役 2020年までは他の開発言語を選ぶメリット無い >>28 そうやって自社パッケージの営業を始めたら内製はダメダメ。 内製のメリットを理解していないまま内製している証拠。 内製のノウハウを売るならともかく。 内製情シスの偉い人は、ユーザビリティ無視のおぞましいUIを作ろうとするのが好き そういう人はスマホとか持って無い 口癖は 仕事で使うシステムは地味な方が良い VB6がアプリの頂点 使う側からするとVB6でも別に構わないんだよな 作る側が今さらあんな知恵遅れ言語、知恵遅れ開発環境を使いたくないだけで >>31 自社で企画要件定義設計製造して 成果物を売ったりサービス展開して利益を得る >>34 VB6は速度が致命的に遅い それなりの量のデータを扱うならきつい いまどきのスクリプト言語のほうがはるかに速いぞ >>35 システム外注してるユーザー企業がエンジニア抱えて内製することじゃないの? システムやサービス売ってる会社がそれを自社で作ることをいちいち内製とは言わないでしょ 内製だと繁忙期と閑散期の需要の違いはどうするの? 給料を上下させる?それとも派遣に出す?有期契約で繁忙期だけ雇う? >>39 業務の自動化だけじゃなくて企画の対応もするからね やることが尽きないよホント 業務改善の提案をするのも仕事 言われたことやってるだけの奴には無理 仕様書ないと動けない奴なんてもってのほか >>39 ぶっちゃけると、仕様変更は無限・・・。 ただ、逆に考えると、それがユーザーの姿。 >>39 事務とか販売やらせてもよい それが正社員さ >>46 つまるところ内製でいいや ってこれが大きいよね WEBのソースと比べたら、VB6のほうが遥かによくね? >>50 それはない VB.NETすら使えない老害は引退したほうがいい インターフェース、ジェネリック、ラムダ これが無い言語はめんどくさい どんな言語だろうが、 汚く組む奴は汚いソースだし 綺麗なソース組む奴は綺麗なソース 固定費の負担と、外注に丸投げするときに使っていた魔法の言葉「私達素人だから」が通用しなくなることに気付き再び外注に戻ると予想 >>55 業務がわからない ソフトがわからない でお互いに責任を放棄してる面はあるな エンドからしてみたらなんじゃお前らって感じに見えるだろうが 業務が解らない発注先 と ソフトが解らない請負先 ですね良くあります vb.netでwindowsフォームアプリ作ってるけど 上司の頭がVB6で止まってるから、 色々汚いし面倒くさい >>46 残念ながら今どきのCPUやPCに対応してない ミドルウェアもね 昔より速いかもしれんが今どきの開発環境と比べて相対的に遅い >>47-49 暇なときは定時まで働いてもらうほど仕事がない 忙しいときは全社あげて忙しいし、暇なときは全社暇 うまく平坦になるようにマネジメントできるスキルがあればいいんだろね >>50 WEBはデバッグ環境が貧弱 それが全てだと思うわ >>58 まだWinFormで止まってるのか お前、色々汚そうだし面倒くさそうだな >>58 VB6だから汚いってことはないぞ 理想のVB6ソースをあえてディスってみるなら 集団で改修しても破たんしないようによく考えられた汚さだよ まぁ、汚いやつは時代を超えて汚い 複数社とコンタクト取りつつヒアリング受けながらこちらからも資料提供するが、経験のない業務を理解してもらうのは限界はあるとは思っている 実際に使うことになるユーザー側もソフトの理解は無理 普通の人もいるけど、どうしても信じられないレベルの人もいる それでもインプットとなるデータと業務フローを見てもらい、アウトプットとなるデータを示せば、おおよそのイメージを理解してくれるところもあるので内製は避けられてる まぁ、情シスがそういう部分担わんとうまくまわらんしな たまに仕様書まで要求してくるところもあるが、それを作るなら内製目指すわ 派遣さんを一時的に雇うことになるけど ま、実際はそんなとこは切り捨ててるが業者さんから雑談の中で技術者のレベルが下がってきているという話を聞くから本当なら将来はどうなるかわからん >>64 多分自分じゃ気付いてないと思うけど、お前壊滅的に説明下手だぞ 初めに結論や主張を書かないガールズトークだからだな 【貧困生活】SEと離婚【家事困難】 両親や親戚に反対されましたが、低収入なのに時間外労働違反するSEと結婚してしまい生活困難で中絶と離婚をしました。現在は低稼働高収入の共働き可能な相手と結婚して数億円損失を防げました。 ・モラルがない ・モテない ・キモい ・ファッションセンスがない ・コミュニケーションが苦手 ・コンピューターが趣味 ・プログラムの料金以上の不利益生産 ・プログラムの巨額利益を客先に提供 ・プログラムの巨額報酬を人売に提供 ・プログラムの知的財産を人売に提供 ・ITスキルが高いのに低利益取引を断らない ・高度情報技術者なのに低利益取引を断らない ・高生産なのに低利益取引を断らない ・高利益なのに低利益取引を断らない ・高需要なのに低利益取引を断らない ・学習多いのに低利益取引を断らない ・人員不足なのに低利益取引を断らない ・会社員なのに早期退職 ・PC使用過多で不健康 ・運動不足で不健康 ・高稼働で不健康 ・高稼働で家事困難 ・低収入で生活困難 ・低収入なのに鬱病多発 ・低収入なのに早死多発 ・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働 ・裁判官が技術判定不能だから賠償困難 【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf >>65 世間的にSIerは業務に対して素人だということだよ 他業種に転職して即戦力になれんだろ? >>69 当たり前だろw 他業種に転職して即戦力になれたなら、その業種でずっとやってきた奴はなんなのっていうw >>70 ならさ非IT系企業の人間にコンピューターの知識を求めるなよ SIerに対して説明が下手とか当たり前のことをわざわざ書くなボケ >>71 文脈的にSIerに対して説明が下手なんじゃなくて 個人的な説明スキルが低いと言ってるんだろ? >>64 がアホなのは、最初に「ユーザー企業の情シスの者だけど」みたいな前置きをしなかったことだな 読む人からすれば、ここはプログラマ板なんだから、特に前置きでもないかぎり発言の主体はプログラマと思って読み始める そりゃあ、複数社とコンタクト?ヒアリング?資料提供?なに言ってんだこいつ?ってなるよね 仕様書まで落とし込めないなら他所に投げるべきではないと思うけどな お任せ部分はそのままリスクになるし、投げる相手を複数検討してるなら尚更誤差範囲を限定しておく必要がある うまくいってるうちはいいけど、失敗した時やトラブった時の負債は金銭的にも時間的にもデカい 後で相手の業者貶しても負債がなくなるわけじゃないからな 仕様書を落とすのはクライアント側がやるべきと読んでいいかな? それならSIerは不要な職業になるが 昔ERP案件で技術者を名乗る元請けの連中がBOMの組み方を理解してない、出来なかった 契約書にあるマニュアルすら用意出来ない 自分等が売っているもの、提供するものを使えないなんて信じられんかったわ これは酷いケースだと思うが大手なんだよな 実際に詳しいのは下請け その下請けと直接コンタクトとれればいいが接触禁止する元請け 議事録にも残っている内容とは違う仕様を作ったり、仕様書に書いてないことは確認せずに勝手にコーティングしたり困ったな パッケージベースですら自社の標準仕様を理解出来てないのが表に出てきたな 個人的にはSIerなんてこんなもんだと諦めてるが経営陣は理解出来ないので内製しろと命令が下る 実際基幹システム内製してしまったのでこの板にいるわけだ この板の住人の顧客でもあるしマでもある ただMESまで内製するのは避けたい >>76 どうせできずに泣きついてくるんだからSIerは必要だよw >>79 SIerが書けないからクライアント側に書かせるんだろ? 泣きつくわけないじゃん バーカ >>77-78 相変わらず下手くそな文章だな、>>64 w >>80 そりゃお前が客としてナメられてるだけだよ お宅の案件はC級SEにやらせますんで、仕様書はお宅が自分で用意していただけませんかねぇw >>82 話のできないSIerとは一緒に仕事しないだけだから 特に問題はありませんよ 客を舐めるとか本気でやっているならこちらから願い下げ >>81 適当に書いてる便所の落書きに対してなに考えてんだか 煽りが業界の問題じゃなく個人攻撃しかないのかよ つまんねーな >>82 大事なこと書き忘れた おまえ様の常識では仕様書書けない人間もSEなの? SEっていう肩書が曖昧すぎるんだよ 営業、PM、管理職、で設計やプログラマや品質管理もろもろまで全部ひっくりめてSE そもそもSEは和製英語だっけ? 設計、開発、テストする人間をSEって言うんじゃなかったの? マネージメント、営業をSEって言うのは初めて聞いた 営業もやるSEはいるけどな >>86 俺はそんな奴知らないけど、お前の会社の相手するような低級SEは事実仕様書が書けないんだろ? >>90 知らんわボケ 顧客に仕様書書かせるところと取引するわけないだろ? >>91 お前のところもそのうち金欠になって 自分で仕様書書くはめになるよ >>77 実装が糞なのは外注に丸投げしてるから 大手は自社で実装することを恥としてるから 社内システム化は非正規をみなし残業で雇って限界まで働かせるのが正解になってきたな 社内のIT化に適当な社員が充てられて、非正規が設計開発する 社員は素人だし非正規は簡単に辞めるから、だいたい失敗する 社員が設計・開発やって、テストを現場の人間。 これ最強 大学に民間の開発者の講義があったので、 巨大システムは、一人じゃ作れないと言うけど その巨大システムの設計の打ち合わせや、チェック、検収する客側の担当者って、開発は素人の1,2名なんだよね 小さな機能だって何度もデバッグして実際に動作確認して機能の問題点等々に気づいたりするのに、 システム開発をやったことがない客は、書類だけで「しかも一発で」全部チェックをいれて完璧な仕様書にしなければならない この時点で、今のやり方って明らかに無理があるってわかるような気がするんですが・・・。 海外では、カスタムなしのパッケージ購入か、開発者とユーザーが隣の席でシステム開発をやっているようですが? って言ったら、完全にキョドりやがったwww 例え誰も見ないエビデンスでも存在すら知られない詳細設計書でも一切の妥協を許さないのが日本のIT職人芸 それが必要か なのではない ある事が良いのだ >>102 そんな魂、多重請負の末端派遣が持ってるわけ無いじゃん >>101 が日本の開発方式の決定的なダメなポイントを証明している。 ユーザーの要望が尽きることがないから長期間の開発から納品までユーザーが求める機能・仕様が変化しないという大前提もΣプロジェクトのような失敗前提から学んでいない。 内製から外注そして外注から内製への回帰はある意味勉強期間だったんだよ。 >>101 > システム開発をやったことがない客は、書類だけで「しかも一発で」全部チェックをいれて完璧な仕様書にしなければならない そもそもそんな無理ゲーを強いてるプロジェクトを見たことがないんだけど、お前どんな末端で働いてるんだ? >>105 客側か元請けしか見れないだろそんな現場。末端って言ってる時点でお前があまりにわかってなさすぎる。 >>106 いやいやわかるでしょw お前、客と会わないのかよw >>107 末端が客に合うわけねーだろwおまえの指摘の仕方がおかしいんだよw客にあってる時点で末端にはいないわそいつはw 業界の末端にいる企業って意味で言ったんだけど、なるほど末端といえば派遣の下請けを指すのか 末端の新人の時から客とのキックオフミーティングに呼ばれてた俺って存在しないんかなw 根本的に元請けや1次請、内製のいずれかの経験があるやつがほとんど居ないから、 事実を指摘しても何を言っても、それを認めちゃうと自分が否定されるから絶対に認めようとしないんよね まあ当然だけど。だって採用するにしても30歳超えたようなプログラマは採用したくないし。 >>111 認められないのは自分の主張に説得力がなかった、という視点も持った方がいいよ そうやって相手のせいにしてるからいつまで経っても独りよがりの馬鹿なんじゃない? 30超えたの採用したくないも何も少子化で若いのはかなり減ってるし、 IT自体がブラックと認識されてるから忌避されているのに余裕あんな。 ユーザーにプログラミングを勉強させたほうが早いしな 実際、この板でプログラマ面してるやつなんて素人から1年程度で一人前になったつもりのやつばっかりだろ うちなんて客からもらった仕様書を下にぶん投げるだけだぜw 客のほうがほぼほぼ完成している仕様書を作ってきてるから マジで「この仕様書を作れるやつが作ったほうがよくないですか?」って毎回言いそうになるw キックオフミーティングって開発の中盤じゃね??? 契約とるまで選んでもらうまでが開発の大部分だろw 小規模システムと大規模システムでは開発のスタイルがそもそも違う 小規模(ぶっちゃけ素人たちが自力でホントに作れる)なら客と直接合うこともある。キックオフが要望の伝達の場⇒契約はマダ 大規模は客と末端が合うことは100%無い。あるとしたら末端(とはいっても1次請、2次請くらいの冠企業の社員)。 大規模の場合はざっくりとした要望があって入札やプレゼン会のような形態をとる。 こである程度の契約が行われて、仕様書とかもある程度まとまった後に、場合によってキックオフミーティング的なことある。 >>114 会社でプログラマが不要になる触れ込みのBIツール買ったけどSQL見ただけで皆拒絶して終わった 700万はドブに >>115 失敗した時、責任を下になすり付けたいじゃん 責任を負わせるのがプログラマの存在価値 プログラマ不要なのにSQL書かされるの? そんなウソっぱちのツール、返金させろよ >>118 ユーザー企業にいるの? この手の書き込みをたまに見るんだけど、え?あんた今どこにいてどんな立場なの?って疑問が湧くんだけど 全く最近のユーザーはSQLも書かんと誰かタレばっかかきよってからに プログラマじゃなくても書けるというのが出た当時のSQLの売りだし、 実際SQL自体はプログラミング言語じゃないから間違いでもない。 とんでもなく長いSQL文……たしかに書けるっ! 書ける……っ! ……がっ! >>118 内製で雇われた派遣だよ で、内製派遣の人件費を抑制するためにBIツール導入するから使ってみてよ言われた そんなツールが出たら内製派遣も終わったなと使ってみたらモデリングとSQL知らないと話にならない代物 そんなん非プログラマが解るかよと思ったら案の定みんな投げた >>120 SQLをGUIのエディタでラップしてるけど本質的にはSQLの知識が必要 おまけにリレーションが弱くて関数挟んでの結合が不可とか地味に制約キツイ プログラマにも非プログラマにも厳しいツールと化してた >>125 余計意味がわからんちん 派遣だろうが社員だろうが現役プログラマの人に非プログラマ向けのツールを使わせて効果?感想?を求める? いずれにせよ、その結果を待たずして非プログラマに導入して使わせたの?? 君に触らせた意図が見えない 仮想非プログラマーとして最適な人材だったんじゃね? >>127 システム管理してた派遣が猛プッシュしてノンプログラミングツール導入の後押しをするという変な事情があったんだ プログラムも出来る派遣の俺が来たから焦ったのかも知れない でも、当の派遣はほどなく転職してプログラム出来る俺がノンプログラミングツールを使うという訳の解らんことに 根本的に正社員の責任者がグダグダだっただけなんだけど変な話だ >>128 非プログラマの奴が転職したから俺が犠牲になっただけ つか非プログラマの奴はSQL知らないと使えないと知るや逃げた感じ SQLの知識って構文くらいだけど? GUIのエディタってのがどんなものか知らんけど普通にSQL知らなくても使えるだろそれ 最初にちゃんと設計してれば使い物になるだろう とっつきにくいしコピペしにくいし操作しにくいしフラストレーションたまりまくりで 体感的にパフォーマンスいい感じは全くしないが 最終的な成果物の観点から見たら結構いい線いってたり しないか プログラマだけど、派遣でプログラミングを使わないところに行く=正解 ものによっては、桁違いに効率化・自動化できるので、「無双神がきた・・・。」ってなるw プログラマは、開発会社に行くよりユーザー企業に行ったほうが良い。 >>133 女が事務員でVBAが最強なんだよね 男は現場募集が多くて役に立たない だいたいどこの現場でもVBAとマウス&キー自動化ツールは役に立つよ 最近は簡単なスクレイピングも需要が高まってきた 本業のプログラミングより些細なテクニックのほうが人の評価を決めるよね 25年くらい前にEnd User Computingが流行ってた頃みたいな会話だな >>136 あのころは、winsockすらなかったからな・・・。 25年前なら92年 まだ普及してない 一応選択肢の1つとしてある程度で主流でもない VBAが最適解な気がするけど、派遣先の無能指揮者がデータベースをExcelシートと見なしてVBAでデータベースシステム開発とか恐ろしい会話してるの聞いたからVBAは廃止して欲しい VBAによって表計算ソフトがデータベース用いたシステムのように振る舞えるからヤバイ 要求が際限無くなる ExcelのACID特性的に同時利用できないクソシステムにしかならなそう ユーザ企業が本当に欲しいのは自分たちの仕事を知っている人 プログラム知識なんて二の次 水道使う人間の大半が加圧ポンプに興味無いのと同じ >>146 そして、自分たちがそれであることを内製始めると気づく 自分の仕事の効率化なんて 自分でやろうと思わない限り、効率的なシステム導入してもサボるだけ ところが 自分で企画や設計等々した場合は、成果をアピールしたくて、実は効率化してなくても的パキ作業をこなそうとして、結果、効率化される >>146 それで問題になるのが 1. 業界の大体の仕事の流れわかるけど、あんたの会社特有のことなんか知らんで 2. あんたの会社の状況は察して手はあるけどナンボで買うの のどっちかじゃないかなぁ 1の場合はSEとか 何となく話は合うけど実物見たらオカシイというアレ、欲しかったものじゃないってやつ 2の場合はコンサルだが 実務とITの両者を踏まえている人は人月単価高く、実務しかわからん人はゴミ設計(つまりリリースされない)、IT寄りは上記のSE状態になる みたいなやつ 安価 or フリーかつカユイところに手が届いて俺ハッピー、なんてのはあんまりないんだろう >>153 その場合 1.安価な有能()コーダーのお前 だとどうなるんじゃ?w 1 いつでも、気軽に仕様を聞ける。使って試してもらえる。 2 仕様を聞くのに5社くらい人を経由する。本番前に使ってもらうのは検収時のみ。 前者と後者では、当然前者だから内製が圧倒的に優っているのは確実 内製回帰は当たり前過ぎる話 受託でも「いつでも気軽に仕様を聞けて、使って試してもらえる」ような仕事の進め方はできるけど、技術力や調整力がないと厳しいな >>153 ○○の実務経験あり JAVAフレームワークで2年以上の開発経験 サーバ選定から運用までできる人 フルタイム月給16万円 これで解決や ハロワ行けばウジャウジャあるでこんな求人 >>155 内製だけど派遣で入ってて指示者は不在がち&瞬間湯沸かし器 挙句に瞬間湯沸かし器の上司から君は何をしたくてここに来たのかと怒られた 指揮者に言えよと思った >>158 瞬間湯沸し器に対しては、徹底してこっちも瞬間湯沸し器になったほうがいい。 指示者が忙しいから 上司が派遣を雇った って図だな ただ雇っただけ >>157 うじゃうじゃあるってことは、誰も応募しないってことだよね >>39 一般企業の社員というのはシステム以外にやる事たくさんあるんやで… >>166 要するにIT以外の仕事もするんだろ? 店頭でハンドマイク片手に呼び込みしたり ポップのデザインしたり パソコンが壊れたーっていってるおばちゃんのコンセント挿しにいったり・・・ それってプログラマが嫌がることじゃないかな >>131 業務の胆はSQLで表現して プログラム側じゃインターフェースしか作らないのが今の流行りだろ 【貧困生活】派遣残業は結婚障害【家事困難】 両親や親戚に反対されましたが、低収入なのに時間外労働違反業界のSEと結婚してしまい生活困難で中絶と離婚をしました。現在は低稼働高収入で共働き可能な相手と結婚して数億円損失を防げました。 ・モラルがない ・モテない ・キモい ・ファッションセンスがない ・コミュニケーションが苦手 ・コンピューターが趣味 ・プログラムの料金以上の不利益生産 ・プログラムの巨額利益を客先に提供 ・プログラムの巨額報酬を人売に提供 ・プログラムの知的財産を人売に提供 ・ITスキルが高いのに低収入 ・高度情報処理技術者なのに低収入 ・高利益なのに低収入 ・高生産なのに低料金 ・高需要なのに低料金 ・学習多いのに低料金 ・人員不足なのに早期退職 ・会社員なのに早期退職 ・PC使用過多で不健康 ・運動不足で不健康 ・高稼働で不健康 ・高稼働で家事困難 ・低収入で生活困難 ・低収入なのに鬱病多発 ・低収入なのに早死多発 ・不利益なのに断らない ・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働 ・裁判官が技術判定不能だから賠償困難 【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf >>170 ORMでSQLを書かないのが主流ですが? 単純なとこはORMで書くのはいいと思うよ 単一テーブルにSELECT投げるだけでSQL書くのは効率悪い ただ、SQLのほうが文字数少なくねって思うときはある 身もふたもない言い方をすると負荷試験や運用でどうやっても パフォーマンスが出ないところだけSQLにすればいいだけだよ。 ORM使ってるのにSQL書きたがる人は周りに自分のSQLチカラを 見せつけたいだけで、本人が考えているほどSQLでよかったと いう場面はないからね。 プログラム書けるけどSQL書けません、ってすげー変な話 SQL書けないからORM使ってるって勝手に決めつけて、SQLが書ける俺の方が上だと思い込む そんなやり方で自尊心維持して満たされるのか? 複雑でパフォーマンスが必要なSQLは誰でも書けるわけじゃないからな。 誰でも書けるSQLなんてORM使ってるならわざわざ書く必要もないし。 そういうのが分からないのがSQL書きたがりなわけで、面倒だよねと。 組込ならともかくDB使ってるのにSQL書けないなら相当やばいと思うよ。 業界から足洗ったほうが良い。 >>179 なるほど書けない人はそう考えるのか勉強になる ORMはすべて出来損ないのラッパーだ すべてクソ だが唯一.NETのLINQのみが新しい価値を提供している >>181 書けると思い込みたい人はそう考えるのか勉強になる LINQってORマップしてくれるの? 俺はエンティティフレームワークで作ったDTOに使ってるけど ワイORM使い SQL?多分そこらのアンチORMの連中より書けるよw セキュスペ持ちの内製開発リーダーが居るけどプログラムよく知らんから関数禁止だと こんなのに寄生されたらお終いだな というかセキュスペ程度で言い負けるの?w セキュスペなんてスペシャリスト系で最も簡単。しかも応用よりも簡単なんだから・・。 >>194 LINQ = LINQ to SQLではない >>194 LINQって、単にIEnumarableを実装した型に対する処理を透過的に書くための仕組みやで >>197 この場合は、実装を意識せずに、くらいの意味 ORMのほうが面倒臭くね? シンプルに書けることをあそこまで複雑にするんだ? それともPHPのフレームワークだけ特別クソなのか? その前にPHP自体の効率が悪いからgoで書いた方がいい 50ページくらいのちっこいweb業務アプリ作るのにentity framework使ったがまあまあ良かったよ コードファーストつよい 生成されるSQLは凄いことになってるけど…気にしないことにした >>204 パフォーマンス求められるとこだけDapper使えばいいからね 他はEntityFrameworkでも十分 >>192 正社員リーダーの時点で派遣だから負けるわ クラス設計禁止の品質のソフト納品してて大丈夫かなと思う 上の部長が組み込み畑出身でコードを評価出来ないのも酷い >>205 俺は最初からダッパーにした MSの簡単にする仕組みはトイプログラム超えると逆に使い難いイメージが強い >>199 俺もそう思う 丸ごとコピペならそりゃ楽だろうが DBのテーブルと1対1になってるDTOみたいなのがあって、そいつにクエリの結果を詰め替えるだけの用途なら、そりゃORMはオーバーテクノロジーだよ オブジェクトグラフとDBのマッピングに使うもんなんだからさ >>209 Dapperならそれでもオーバーだとは思わんけどね >>209 正にその考え方がナンセンスなんだよ 異なるパラダイムは異なる物として扱えばいいのに 無理やり一緒にするからおかしくなる >>211 ちょっとなに言ってるのかわかんないw 異なるパラダイム(オブジェクトとリレーション)を異なるものとして扱うためのORMじゃん それとも、テーブルと1対1のDTOを用意するのが「異なるものとして扱う」ってこと? それ、データ構造がDBに寄ってるじゃん 異なるものを異なるものとして扱えてないよ? >>211 多分お前ORMがなんなのか理解してないわw 別に俺もORMが正義だとは思ってないし、常に使うわけでもないから、別に勧めはしないけど、 自分の用途に合ってない、そもそも用途もよくわかってないものを否定するのはイチャモンやで〜 だからお前らは使えないんだよ そんなとこユーザーは求めてね〜から >>214 ユーザーは「ORMを使わないこと」も求めてないやで〜 SQLを内部発行するDaoをいっしょうけんめい手作りしてます ユーザーは効率のよいシステムを求めている 開発者の自己満足は求めていない ORMでコーディングするよりSQL書いたほうが文字数少ない(タイピング数少ない)んじゃない? >>212 WHEREやJOINを一生懸命オブジェクト繋ぎ合わせて表現してるの見ると笑えるわ。 オブジェクトに拘るあまりシンプルな表現を見失ってる。 結局ORM自体が中途半端に頭の良い奴が考えた壮大な勘違いだろ。 RDBをオブジェクト指向で表現しようとしたものがORM。 異なるパラダイムを片方のパラダイムに無理やり寄せた結果だろが。 うーん、やっぱORMで書いたコードは汚いわ 雑魚プログラマにDB触らせないための苦肉の策にしか見えん >>217 あんたのシステムがどんだけ速いのか知らんけど、俺は俺のシステムが必要十分な速さで動くことをよーく知ってるから余計な心配やで〜 >>218 SQL書く手間を省くためのものじゃないからw それは初心者にわかりやすくスゲーと言わせるための、本質じゃない部分やで〜 チューニングを頼まれる場合 ORMのシステムは基本的なとこ出来てないけど SQLのシステムはどうしようもない場合が多い どっちもどっちだろ そんなに異なるはずがない クラスっていうデータのかたまりがあってそれを格納するインデックス付けされたストレージがあって オブジェクト指向のほうが柔軟性があるのに DBにできることがオブジェクトにできないはずがないんだ なぜだ ORMってACCESSでクエリ組み立ててるノリに近いんだよな >>220 全然違うw RDBはRDBの世界で完結してて、ORMで扱いやすいようにのDB設計を歪めたりしないからw ていうか、異なるパラダイムを異なるものとして扱うって、どういう設計のこと言ってんの? ORMなんかはまさに、オブジェクトの世界とリレーションの世界をわけるための中間層なんやけど〜 >>230 ただ文字列としてクエリを発行すればいいと思うの。 ORMだとSQLで出来ることがフルにサポートされてなかったりするじゃん?その辺が面倒 あと、SQLでも同じパターンに陥るやついるけど、ORMだと特に文字列の足し算多用されてキモイ SQLの世界だけで完結してるほうが美しい SQLに比べたらJavaやPHPなんて汚れた世界 >>232 SQL生成がORMの責務であるかのように勘違いしてるwww >>219 ただのデータの入れ物DTOをトランザクションスクリプトで処理することを否定はしないけど、大したビジネスロジックのないCRUDだからうまくいってるだけかもしれんやで〜 ORMによって全然思想が違うからな 違うものをイメージして批判しあっても意味がない >>231 いや、データ取ってくるだけならそれでいいんだけどw ただの文字列でクエリを投げて、帰ってきたデータはどうするの?DTOというただのデータの入れ物クラスに格納? 考えてみてよ。 ORMでシステムの問題が何か解決したか? ORMは実利がなくアーキテクチャに拘る連中がオナニーをするためのものだ。 結局ORMを崇めてるやつなんてここにはいない 使いどころをはき違えたアホがいるだけ ハードウェアリソース余ってるからコーディング楽にしようぜって思想なの? せっかくDB側で色んな機能あるのに使いきれないのがもどかしい >>239 使い方がわからないやつは無理に触る必要ないと思うの >>238 POJOに詰め替える機能だけあれば良い。 単一テーブル扱うぐらいならアリかなって思うけど 200行超えるようなSQL組む場合に相当するようなコーディングをORMはできるの? 言語側の機能に逃げちゃうでしょ? >>244 Dapperの発想だね これも典型的なORM >>235 アーキテクトは責務って言葉が好きだよねw >>246 だからORMイコールSQL自動生成じゃねーよwww フレームワークのORM実装と デザインパターンとしてのORM ごっちゃになってないか? >>244 そのPOJOは、オブジェクトグラフを構成しない、ただのデータの入れ物? >>250 ORMを批判してる俺カッコイイ(実はORMなんて知らない) なんでこんなにSQL生成にこだわってるやつが多いの? >>253 ORMのことなんてろくに知らずに批判してるだけだろ >>249 別にSQLを生成しなくてもいいけどさ 現実としてDBからデータ取得する際にSQLを生成するんでしょ? C言語のコンパイラの評価をする際に、EXE自動生成じゃねーよって言われて納得する? >>251 はい。 だいたいオブジェクトが構造を構成したって非効率なだけだろ。 まずはこれをはっきりさせよう ORMなんていらないって言ってる人たちは、ドメインモデル作らない派ってことでよい? データアクセス層は、データの入れ物であるDTOを返してくれれば十分っていう作り? >>255 EntityFrameworkですら生のSQL書けるのに何言ってんの? ORMって >プログラマはSQLを意識することなくプログラムを書ける。 が肝なんでしょ? じゃあどんなSQLが生成されるかは性能に直結するから重要かと思うんだけど >>262 SQL自動生成は選択肢として存在するおまけのようなもの ネットのコピペしただけでおまえら全否定するってことは 世の中のORM解説サイトがほとんど間違ってるって事だわ >>263 俺はそれでいいが世間のアーキテクトはそれで終わらない。 ORMという概念をこねくり回して遊び始める。 >>266 SQL自動生成するORMだけとりあげて批判してるのって哀れだよな 具体的なORMについてじゃないのにこんなに堂々と全否定するやつがいるとはな >>256 それならORMいらないなぁ うーん、それが「異なるパラダイムを異なるものとして扱う」ということかというと、ちょっと意味がわからんけど、納得のいく説明は聞けなさそうだしまぁええわ〜 実際問題としてSQL自動生成以外に何か出来るのか? >>273 お前の会社のオレオレORMはSQL自動生成しかできないのかもしれないが、それはそもそもORMじゃねーから >>260 じゃあ話は平行線かな あんたにはいらないと思うやで ORMはシンプルじゃないのは認める シンプルなドメインに無理矢理持ち込んでも無駄に複雑になるだけ >>262 ちがうちがうw SQLを意識せずにプログラミングするためのものじゃなくて、リレーションを意識せずに、リレーションから切り離してドメイン層を設計するためのもんやで〜 SQLは普通に意識するわw クエリログとって実行計画覗いてw DTOとSQLをマッピングするだけならORMなんていらんよ そういう、ORMが必要ない領域で使ってみようとして、なんだこれ無駄に複雑になるだけじゃんって結論に至ったのが君らやで〜 >>279 EntityFrameworkでも、もちろんDapperでも普通にSQLでクエリ書くしな >>280 どうでもいい問題をこねくり回して金取ってるのがおまいらだろw >>280 いやいやそのマッピングを自動でやってくれるだけでもありがたいからDapper使ってるわ。めっちゃ楽になるし、パフォーマンス的にもADO.NET直書きと大差ないし。 リレーション意識すればいいじゃない。 DBは生でガンガン叩け。 >>284 生のSQLで叩いた結果を受け取る時に楽にしてくれるのがORM DapperやEntityFrameworkみたいに具体例を挙げてるやつはいるが、思い込みでORM全般を否定するのはいかがなものか >>287 概念わかってないですやん SQLを書かなくていいってことのためだけに、あんな大掛かりなもん使ってると思っとるんやろw >>287 理解が追いつかないようだったら、業界を去ればいいと思うの 正直ORMもデザインパターンもオブジェクト指向にまつわる全てのものがクソに思えてくる >>290 実際はその「SQLを書かなくていい」ってのがそもそも前提として間違ってるのにな オブジェクト指向にとらわれたら業務しかできなくなる >>290 ORMという一つのクソの上にクソを積み上げたのがおまいら 積みあがったクソの山を理解する必要はない。 >>292 そういう人も必要だと思うの コボラーとして頑張ってくれ >>295 オブジェクト指向すらツールとして利用できないのなら向いてないよ >>296 翻訳「理解する気力がないし、能力もない」 何が害悪かというとオブジェクト指向信者が害悪なのだ。 オブジェクト指向は便利ツール程度に考えておけばいいのに 何が正解で何が間違っているとか余計な事を考え始める。 >>295 この日本語のレベルでまともに業務ができるわけない >>301 >>302 計算機の世界は本来もっと広い われわれはオブジェクト指向なんて哲学みたなヘンテコなものに惑わされなければ きっと科学者になってデータ分析したり 新しいアルゴリズムを考えたりしてたはず でもオブジェクト指向という 人の作った業務を円滑に行う枠組みに従う方法だけを身に着けて 業務奴隷になりました ゆるすまじオブジェクト指向 >>295 お前が業務させてもらえるだけでもありがたいと思え >>308 自分がバカだってわかってるだけまだマシなんじゃね ORMイコールSQL自動生成だと思いこんでたやつらはどこへ行ったのか オブジェクト指向を拗らせるとORMになってしまう 素直にクエリをラップするに止めておけ >>307 さて、ここで最初の話に戻るが オブジェクト指向信者の狂気が生み出したORMは 世の中の問題を何か解決しただろうか? システムにとって機能過多なRDBMSを使わざるを得ないWEB屋が それを使いいこなせずに苦肉の策として生みおとされた望まれない子 それがORM 悪いのはORMじゃない全てのくそったれなWEB野郎共だ 設計だ何だ高尚な事を言っている御仁も 結局は自分たちが作り出した罠に自分で嵌っているだけなのである。 コンパイラ言語に慣れてしまうと 静的な型と動的なデータに分かれてない世界が不安でしょうがない サーバでコンソールに向かってSQLうってると ExcelでVBAマクロ組んでる気分になる >>325 それは自分の習慣にそぐわない生理的な嫌悪感というだけ 実利を生まない >>325 >サーバでコンソールに向かってSQLうってると なにそのわざわざ事故を起こしたくてたまらないような状況 >>325 こういう人が喜んでORMを導入しようとする SQLとかオブジェクトとか拘らず 全てをあるがままに受け入れて美味しい所だけを頂けば良いと思うの >>328 手でポチポチうつのがテストになるのか? 大抵SQLが悪いのではなくへたくそなDB設計のせいだったりする 普段EXCELしか触ってない連中だから仕方ない >>336 ORMをSQL自動生成ツールだと勘違いしてるようなやつらだからな >>337 SQLコンプレックスありそうだねキミ いやいいんだよ別に SQLだけで書く奴はインフラには未来永劫オラクルを使うという堅い信念が見える 客が何も知らないからやりたい放題 >>335 うちのチームリーダーはクラスは良くわからんという理由で禁止にしたぜ 学歴もあってスペシャリスト資格も持ってるから上司もそいつを信頼してる >>342 クラスすら理解しようとしないアホがどんなコードを書くのか興味はある おまえらって根っからのコーダーだよねw悪い意味でw >>344 ORMすらSQL自動生成ツールとしか認識してないしな >>344 おまいはアーキテクチャ宇宙飛行士という言葉を調べたほうが良いぞ >>347 いちいち人に頼まんで自分で調べろよコーダー君w クラス禁止にした大卒リーダーが営業で入社したルーキー正社員にプログラムさせ始めた 下流工程は誰でも出来るから新人の雑用にはもってこいだって で、一応OOや多層アーキテクチャ理解してる非正規の俺が最下層になってる 首になる日も近いな 世間のプログラマの扱いを知ったよ >>349 何が許せないかって技術を軽んじられる事 スパッと辞めりゃいいのに >>349 信頼を得るスキルが足りないね 自己評価だけはそこそこ高いみたいだけど >>351 大卒正社員がクラスのインスタンスを生成するスキル身につけてくれたら終了なんだけど 責任区分でクラス作ったら読めないクラス禁止とか世間じゃ普通なのかな 利用してる単語を具体的に定義してから話してくれんとわからん definition not found:責任区分,読めないクラス 他人が何かをしない時「出来ないからやらないのだ」と理解する 他人が何かをする時「出来るからやるのだ」と理解する 己の行動原理がそれしかない無能に特徴的な現象 >>358 なに使ってんの? いいのがあったら知りたい ですから・・・チミたち。 お客さんはね。そんなことどーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーでもいいの。 どうでもいいならなおさら、作る側の使いやすいものを使うべきだろ >>361 その前にお客様の使いやすいもんを作って。あと仕様変更は当日で。 >>360 案件は実践の場でもある。案件の度に、次に繋がるかもしれない技術のひとつふたつは試しに導入してみるもんだよ。 もちろん、うまくいくとは限らないし、あの客には悪いことしたなーと振り返ることもあるけど、 それも試してみたからわかったことだし、自分たちの知見の糧にはなってる。 >>359 >>362 DapperかもしくはEntity Framework >>362 あれが使いやすいってことは他の(まともな)ORMを使ったことがないとみえる ORMによっては半生のSQL叩けたりするからな 俺はORMプラス半生のSQLに落ち着いたよ >>373 ググってはみたけど使ってみないとわからんよな、こういうのは コードファースト許されないならダッパーに落ち着きたい 俺コードファーストでやったことないんだけど、調査とかでDB直接見たいときってどうすんの? >>377 直接見たいときは直接見ればいいだろw ORMをなんだと思ってんだ 馬鹿派遣が無茶してきたし、そもそも派遣会社が無能ばかり高給で放り込んできたからなぁ。 長い目で見たら内製化して流れを作った方が安定と品質が確保できると考えたんだろうね。 上がやっと情報技術者を理解したのかねぇ… 流れを作ったところで、あと何十年持つやら… >>381 で切ったのが >>382 に流れてるんだな 最近は入れ替わりも減ったね 高スキルの人が定住しちゃったから新規の人はハードル高いね 同じ場所で長いことはたらくと飽きそう 派遣根性が身についてしまった 内製やってるところで働きたいけど 最低限何の言語をしらないと爪弾きにされるのか知りたい 内製やってるとこなんて立ち上げたやつらの気分次第 一般的なウェッブ系の知識やフレームワーク、サーバを押さえてたらいいんじゃね ララベッルやアンギュラー、エーダブリューエスだな あとはギットやジャンキンス、ユニットテストを使いこなす 少数精鋭ならルビーだろうけど、おまえらが雇われるほど大規模だとピーエッチピーだろう 大抵は社内文化に染まれるかどうかがポイントで 技術の優先度は2番目だ >>387 新卒なら、まず日本語、次に英語。 中途は、まあ、諦めろ。 内製やるってことは譜代の結束が強いということだ。 そうだねえ、今から中途はないかなぁ。 うちでも、俺もだけど10年前は中途はよく取ってたけど、これも時代の流れで育てるより即戦力!でいっぱい雇ったからね。で、ここへきて予算削減のためまず派遣切り、代わりに多く雇ってた社員をそこへ割り振り。 今後は、新卒に教え込むのか、部門を、縮小していくのかはてさて… うちだけの話ね。他は中途欲しいとこはまだあるでしょ。 中途は欲しいけど実際は高齢新卒ばかり 3年以上経験がある人募集 >>388 カタカナで書くと途端に素人くさくなるからやめい カタカナじゃないとおまえら読めないからな 意外と正しい読み方を身に着けるって大切だぞ 漢字で書くと、自分が中二系なのか珍走系なのかわかるぞ 漢字の意味を基準に読み方無視でカタカタに充てるのが中二系 漢字の読みを基準に意味無視でカタカタに充てるのが珍走系 制御上がりでOOも知らん瞬間湯沸かし器が長の社内情シス あんなんに寄生されたら終わりだな >>400 強敵と書いてトモと呼ぶ、武論尊先生は中二病か! Javaプログラム歴18年のオッサンPGです。ORMはS2DAOとMyBatisしか扱ったこと無いですが便利だし生産性上がるので私は好きです。逆にSQLを直接コーディングするケースはPGにより品質に差が出るので嫌いです。 ORMは性能が悪いを問題点にあげる人が居ますが、DB側をチューニングすれば解決出来るケースが多かったです。 >>408 悪夢のようなORMを書いてるやつを見たことないからそういうことが言えるんだ >>408 MyBatisはSQL弄れるから問題ないやろ。 開発規模でかいとこでJavaのからのモデル操作onlyしか認めない方針、 かつ素人でもできるようコーディング規約でガチガチに固めるのに業務フレームワークが糞味噌、 性能ガン無視でモデルの正規化に命懸けてる糞プロジェクトを経験したら、 性能悪いっていう人が出るのもわかるよ。 アーキテクチャ設計が腐ってるだけだけどな。 >>408 プログラマ中心の会社だと インフラに触るのはご法度だったりするんだよ インデックスすら張らない 内製ってあれだろ グレープシティとかの開発ツールやめて自作するってことじゃないの グレープシティw中小の内製以外で使ってるとこあるのかよw ライセンスが必要なものはいくら便利なものでも後々詰むな 中小はおろか大企業でも 誰でも簡単にパソコン1台で稼げる方法など 参考までに、 ⇒ 『宮本のゴウリエセレレ』 というブログで見ることができるらしいです。 グーグル検索⇒『宮本のゴウリエセレレ』 GIBWD2PMCT 今年から内製の補助を事業化するんよなウチ 多分、どんどん引き抜かれて行くんだろうな グレープシティのせいでVSのバージョンも制限されるし マイグレーションのたびに新しいバージョンのグレープシティ買わないといけないし 本当に払った分の費用を回収できてるのか心配になるときがあるんだわ だから作っちゃ駄目なんだよ。 パッケージそのまま使うべき。 グレープシティでもOSSを改造してセキュリティアップデートについて行けなくなるのも根っこは同じ。 パッケージの場合だとデータ互換の問題は少ないかもしれんが バージョンアップで使い勝手がいきなり変わったりして困らないか? 他の業界だと5年10年使うのが当たり前みたいなのも少なくない中で パッケージでも1年2年しか同じUIのものを提供できないというのが そもそもパッケージ導入の足かせになっているのに気づかない ものなのかなあと。 iPhoneがUI換えると毎回大絶賛じゃん。 同じようにすればいいんだよ。 内製のつもりはないんだろうけど、うちの会社にプログラマ職ができた。 転籍で俺はそっちになったんだけど。 やばい。権限がいきなり強大。 今も立場上は上席ではある元直属の上司がヘコヘコしてきてるw そらそうだ・・・役員直属だから上級課長になったようなもんだからなwww >>428 おまえ自身も気づいてないっぽいけどそれCIOでしょ? 事実上、社長と同格だよ その役員はそのポジションに相当するけど、 俺はあくまでもその人の下の人間でしかない。 5人で片っ端から改革していくそうな。 システムは作れますよ・・・。でもさ、業務に精通してるわけじゃないんすよ・・・。 とちょっとビビっている。 とりあえず、 現場が業務を全部説明できる。というアタリマエのことが、現実は夢物語だった。 ということをこれから毎回目の当たりにしていくんだろうなと。 逆に言えば、業務の説明さえしっかりしてもらえるのであれば、システムは作れるけどね。 > 業務の説明さえしっかりしてもらえるのであれば、システムは作れるけどね。 こういう夢見て粗製濫造されてきたクズの山を知らんのかな? 技術が〜コードが〜とかって意味じゃないよ >>431 それはお前の理解が浅いだけ 業務を説明してもらって、「これなら作れそう」としたときの理解レベルが浅すぎるからクソができあがる >>432 残念、そういうお話じゃないんだよな こう言いかえたら分かるかな? 仮にお前が完全に業務を把握しあらゆる技術に精通した神だとしてもクズの山が出来あがる クズしか作れない世界で生きてきたらこういう思想になっちゃうのか 現在の業務をもとにシステムを作るんじゃないよ 俺たちが業務だ >>433 はクズな業務しか知らないから、そう思うんだよね。 実際>>430 は「5人で片っ端から改革していくそうな。 」って 言ってるから、現状はクズなんだろう。 >>434 おまえどういう思想か分かっとらんやんw IT業界の人材で形は一応作れてるなら、 一般人のレベルの人が自社のシステムくらい作れるだろ IT業界製は、現場の足を引っ張るだけのクズシステム率が異常に高いがww IT業界のプログラマ以外は、絶対にシステムを作れない。 という根拠のない大前提を作らないと発狂しちゃうからだよ。 >>433 の理由が分からんうちはいつまでもクズの山を作り続けるだけなのにな こういう>>440 みたいなやつって、 そんなに自分が業務効率化、システム化のスペシャリストだと思うなら、なんで起業しないの? っていつも思うんだけどw >>442 つまりお前が業務効率化、システム化について何も知らない事はわかったのか? >>442 評論家様は口だけってのが全世界共通ですよ。 そもそも口だけ達者で解ったような事を抜かすSIerが 馬鹿高いだけの糞システム量産してきたから内製化してる訳で。 そういう奴らが「糞」だと認識してようが、 実際使う人間が「糞」だと思わなければ「糞」じゃない。 >>443 わからない。 はい。説明よろしくお願いしますw >>445 もう一つ言える。 >>440 を一流とする、>>440 が正しいとする状況でなければ>>440 はすべてを糞と表現する。 >>446 説明するつもりは元々ないよ 自分の無知に気がついただけで満足したら? >>448 はいはいw 誰が一番辛い思いをしているかは自分が一番わかってるだろうwww そりゃどんな偏った考えを持ってるのがいるのか、 身を守るための知識として興味あるだろ。 惨めだよな 負け犬の遠吠え状態 こう言い換えたら分かるかな?だってw 説明してくれなきゃ、無知だったって気づけなくね?w なんかおまえらネットでも感情を表に出すの下手だな いまいち盛り上らん 外注エンジニアって害虫なんかなと思うスレ 本当に社内SEはクソなのか疑問が出てきた 内製も外注も関係なく無能にはクズしか作れない というお話だったんだけどな 誰もが判りきっている それこそ議論の前提条件にもならない当たり前過ぎることを偉そうに語る奴は 自分と周囲とのレベル差も理解できてない事を認識して恥じた方が良い こういうネットへの書き込みだから笑われるだけで済んでるが リアルじゃ自分の信用を失うことになる 周りに何か意見する時は せめて当たり前のレベルに達してからするようにな なんかこの子可哀想になってきた。 どんな仕事してるんだろな…… >>462 己の無能と向きあう勇気を持たないお前らの方がよっぽど可哀想だけれどwww お前らなんて全員無能だと言いまくるのは、自分の無能さに耐えられなくなった奴の自己セラピーでしょ 昨日のまだいんのかw 喜び勇んでSIerに入社したのに、 お先真っ暗な時代に突入した2年目ってとこか。 無知具合は学生並みだがw >>466 落ちこぼれるのは勝手だけど、ひとりでやってくれよ 秋葉原のホコ天に突っ込んだあいつと同じ発想だよ >>467 突然何言ってんの? クズの山しか作れんかった事実に気がついて狂ったんか?w 喜んでくれる人がいて対価にも満足してるからクズの山でもなんでもいいや >>469 ほ?そうなんか?お前実は優秀なんか? あんまり噛み付いてくるからアホが悔しがっとるようにしか見えんかったわwww スレタイ的に子供が来る様なスレじゃないんだがなぁ 最近の子は見境無いな >>471 やっぱり悔しがっとるやんwわかりやすいなお前w >>468 お前にとってのクズの山が、誰にとってもクズの山じゃないからなー お前なんぞの主観などどうでもいいのだよ アホな目立ちたがりが「人間は地球にとってゴミだ!」と一生懸命主張したところで、 いちいち「そうか…俺たちはゴミだったのか…」ってショック受けないでしょ なにかを主張したいお年頃なのかもしれないけど、主張を通すにはまず、お前という人間が認められてこそなのよ お前みたいな何者でもない奴が叫んだって、その言葉にはなーんの力もないわけ >>473 ユーザーにとってのクズの山だろw分かってるくせに意固地やのうwww >>472 なにか意味のあることを言うとアホがバレるであろうことは自覚してるんだな だからそういう無意味な煽りに逃げる >>472 ていうかさ、もしかして君以外の書き込みって一人だと思ってる? 俺は465と471だけど、それ以外の書き込みは別の人だし、 おそらくこのスレにいる大多数の人は誰も君に賛同してないと思うよ? 君ってハート強いよね。 よく惨めにならないもんだよ。 というかどうしてお前らはそこまで素直に学ぶ気持ちがないんだ? 本気で自分以外は皆無能だと思っとるやろ?www >>477 “お前にとっての” クズの山を便利に使ってくれて感謝してくれて十分な対価を払ってくれる人がいたらそれでよくない? >>477 お前も少し学んだ方がいい 何者でもないお前の叫びか周囲に響くわけもないことを なにこの大人と子供の議論w お前ら諭すなよw 可愛そうだろwww >>480 自分は勘違いしてないと思える自信があれば大したもんだ まぁリアルでは挫折寸前のゴミカス派遣プログラマなんだろうけど 自分を有能だと思いたい、自分を高い位置に置いておきたい そういうちっぽけな防衛本能がお前らの事実認識を誤らせとんねんwww うーん、ユーザーに直に接したことのない下請け派遣なのかな 普通、自分の能力は他者評価も鑑みて値付けするもんだけどね ビジネスとしてシビアにこちらを値踏みしてくる人と接する機会のない人にはわからないかも 言ってるそばからこれやw 他人を下に見たい症候群wもはや大人の中二病やねwww しかしあれだなw お前らって本当に無能やのうwwww 俺の仕事に値段つける人にそれ言われたら考えるけど、お前に言われてもなぁ えらそうに お前客と折衝させてもらったこともないPGもできないSEだろ 自分の評価を他人に依存する考え方してたらあっという間に付け込まれて壊れるわ で、 無能が作れば、クズが出来上がる っていいたかったの?w で、そんな当たり前なことを延々主張するつもりだったの? 内製は無能って大前提がなければ発狂するって指摘そのものだなwwwww 派遣すらクビになって、大量のキチガイスレ作ってるやつだ こいつ 選ばれた>>430 廃人>>431 この差は技術だけじゃなく人間性だな 自分以外は無能 って信じて生きる って辛いんだろうな この仕事他人が達成した成果とかかかえてる問題とかほとんど直接見えんから 自分だけ苦労してるような気がする むしろ有能なやつほど大したしごとしてないように >>1 設定されたシナリオ通りにクソスレ立ててたらいいオマエラは、確かに勝ち組だ。 よい週末を。 とても簡単な自宅で稼げる方法 参考までに書いておきます グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』 QRBSW ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる