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高い技術力のプログラマを歳でやめさせる馬鹿IT業界 [無断転載禁止]©2ch.net

2016/04/04(月) 11:26:45.18
技術力をつけるにはどうしても一定時間の経験が必要。
なのに35歳で止めさせるから、技術力が下がるのは当たり前
35歳で給料を上げないっていうのもやめさせるのと一緒。

巨大化した「詐欺的」IT業界が、国民の生命や社会・経済を破壊する危険が現実味
http://biz-journal.jp/2016/04/post_14543.html
> 「名ばかり」エンジニアが増えた
83仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/09(土) 14:55:21.64
>>82
能力が人によって数倍違うのは普通ですよ。

10倍なんてざら。

20倍もある。
2016/04/09(土) 17:25:46.68
>>74
それ違法ちゃうん
85仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/09(土) 17:56:17.86
自分が自分の会社から出たことがないから、何もかも当たり前だと思っているんだろうけど、それは単に自分の会社のやり方を知っているからであって、他でも通用するわけではない。
2016/04/09(土) 20:47:51.50
その会社において求められた仕事をしているのであって、他社のための仕事をしているわけではない。
　A会社の業務に精通していてA会社で能力を即座に発揮できる。
　A会社の業務に精通していてB会社で能力を発揮するには数年かかる。
奴隷派遣として求めているのは前者なんです。終わったら契約延長はなし。欲しい人材出ない限り。
という話だろ。派遣の立場でしか仕事してないからわからないんだろうが。
奴隷・どれい・ドレイ
2016/04/09(土) 21:08:12.57
A社で10年も同じようなことをやって
すっかり当たり前に
なってしまった自分の感覚を派遣に求める人って
いつまでたっても
「派遣が居着かない。
うちの会社は地味な仕事をしてるから
派遣がどんどん辞めていく。
勿論、正社員にも応募が来ない」って
嘆いてるけど、
違うんだなぁ
2016/04/09(土) 21:43:28.22
派遣はその会社のノウハウ吸収して出ていくだけだからな
取り込むものなければすぐ見切りつける
派遣が住み着かないのは御社が魅力的じゃないから
派遣は同じ会社に3年しかいれないのに3年すら耐え難いという事だから相当深刻
それは正社員も同じこと思ってる可能性が高い
崩壊に向けてのカウントダウンだな
89仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/09(土) 22:15:49.01
>>86
能力的にはあなたが派遣と言っている方が上だぞ。

馬鹿なふりしている場合もあるんだから。
2016/04/09(土) 22:25:25.86
>>89
上のケースもあるかもね。
一度もみたことねーけどｗ
91仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/09(土) 22:51:46.64
>>90
本当にできるやつは、レベルが合わなくて黙って短期間で去る。
92仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/09(土) 22:58:08.86
>>86
お互い助け合っているのに馬鹿じゃないの？

わざわざ高い金を出して来てもらっていることがわからないの？
93仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/09(土) 23:01:28.82
クソ会社として評判で下請けからも嫌われている会社はあるよな。

だから全然まともなのが来なくて、悪循環に入り、その会社のプロパーもレベルが下がっていく。
2016/04/10(日) 01:06:02.07
たぶん>>86の上の世代の人間は冗談交じりで言っていたのを、>>86とかの世代は
真に受けて、派遣＝奴隷って本気で信じちゃってそう行動しちゃうんだろうな。
まあ、よくある話だよね。
2016/04/12(火) 20:01:33.11
マイナンバー、早くも窮地に　システム不具合でほとんど発行できてません
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/48360
国がITを主導すると、ロクなことにならない。システムをいったん停止して、
根本から不整合を修正するほかない。国が税金を投入して作ったシステムであれば、
そうすべきなのだが、国は自分たちは絶対に正しいという考え方に固執して、騙し騙し
運用する。それは、税金の無駄遣いになってしまう。
96仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/13(水) 09:03:21.60
>>1
それはない。

辞めさせられるのは、JavaやWebやDBの派遣向き作業員。
2016/04/13(水) 12:47:50.55
>>96
プログラミングをしない立場に変更するのも
「やめさせる」のうちの一つな。

給料あげたいならプログラマやめろという
意味不明なことを言っている会社が多い
2016/04/13(水) 22:30:54.01
日本のIT業界は頑なにコード書く人間に金払わんからな。そう言ってくれるだけ良心的かも知れん。
2016/04/13(水) 22:48:17.67
少なくとも業務アプリにおいては、より難易度が高いのは実装よりも要件定義や外部設計だからね。
仮に経験1年の初心者と組んで、どっちかが要件定義と外部設計、どっちかが実装と分割しなければならないことになったとしたら、
普通は自分が前者を担当するよね。
2016/04/14(木) 00:06:00.11
>>99
俺がコード書いて１年目に設計書書かせる
2016/04/14(木) 00:08:25.38
>>99
一人前のプログラマになるのに10年かかるって言われてるの知ってる？
そんなに技術がいるのに、経験数年の人にやらせるリスクは
相当高いって理解してる？
2016/04/14(木) 00:25:46.15
>>101
その辺の業務アプリ作るのに10年かかるなんて、よっぽど飲み込みの悪い奴を想定してるんだなｗ
2016/04/14(木) 00:48:15.59
プログラマ＝内部設計（機能仕様の実現方法）以降を担当という定義が一般的なのかな？
プログラミングのみ担当する人は新人ぐらい？
2016/04/14(木) 01:08:56.75
>>99
両方やるけど設計のが簡単だよ
バカが設計やるとすぐにモデルが破綻、矛盾するから難易度はね上がるってだけの話じゃないの？
2016/04/14(木) 01:35:08.40
>>104
バカが実装するとすぐにロジックが破綻、矛盾するから難易度はね上がるし、
バカ基準にどっちが簡単かは決められないだろバカ
106仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/14(木) 01:44:21.51
バカったらバカ！
2016/04/14(木) 01:59:07.15
>>102
業務アプリ作るのに10年かかるってどこ見て勘違いしたの？
2016/04/14(木) 02:15:19.70
大抵の業務アプリは無駄が多くて効率が悪い。
効率を上げずに人を増やすから
そのせいでコストが大量にかかる。


で、その程度でいいならば1年程度で一人前と
言ってもいいがそれってなんか違うよねｗ

効率のいい開発が出来るようになるには10年かかるよ。
普通の一人前っていうのはそういうこと。
109仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/14(木) 06:44:15.34
バカ基準で10年だからって一般化するなバカ
2016/04/14(木) 08:25:34.78
>>99
これは正論
しがらみや規模の問題でいろいろ決めておかないと面倒なことになるよな
>>108
こっちも正論
ガチガチで塗り固めてからじないと作業しない
柔軟性にかけるからコストかかりすぎる
2016/04/14(木) 08:30:44.89
一人前のプログラマになるには10年かかる
うんうん、高度なプログラミング技術が必要とされる分野があるのはわかるよ
でもお前らがそれを言っちゃうの？っていうｗｗ

街の定食屋のくせに高級料亭の板前目線で話してるんじゃないの？？？
2016/04/14(木) 09:07:38.54
>>111
高度なプログラミング技術は必要ない。

正しいモジュール分割がされており
テストコードもあって無駄がないコードを
書けるようになるまで10年かかる。

こういったものは分野に限らず必要とされる。
開発工数とコストに直結するからね。
113仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/14(木) 09:07:59.99
>>97
料金交渉しない不利益プログラマーが多すぎだからね。
2016/04/14(木) 09:26:21.07
一般ユーザー向けはリリースを優先するし仕様もフィードバック受けて変更されやすい
だから柔軟性を持ってソースが仕様となる
一方企業向けは仕様変更はあまり発生せず
ボリュームがあるため引き継ぎしやすいよう仕様をガチガチに固める
また新しい技術への導入は広まってからじゃないとない

大規模なのは駒になりきる必要があり技術死にやすいから一般向けを勧める
ただし一旦転向したら二度と戻れなくなるw
115仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/14(木) 09:57:40.43
>>113
辞めさせられるのは自業自得
2016/04/14(木) 11:46:11.98
>>112
そんなことに10年もかけんなよ・・・
117仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/14(木) 12:04:12.45
わしも釣りに行った時、偶然釣れたマダコがクーラーボックスから逃げ出して
堤防を思わぬ速さで馳って行って海へ逃げようとした時はビビったけどこんなこと↓も
実際あるんだね・・

http://www.cnn.co.jp/fringe/35081155.html水族館のタコが脱走、自力で海へ戻る　ニュージーランド
118仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/14(木) 17:02:47.49
>>116
３年ってとこだったよな。
教えてくれる人無しで独学でやったとしても。
119仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/14(木) 20:13:06.41
>>102
5年くらいだよ。
2016/04/14(木) 20:51:07.38
Sierからweb系?への転職は無謀ですか？
2016/04/14(木) 20:54:25.44
30歳定年説で考えると、
10年かかった場合、一人前になる頃に終了ってことになるなw

昔は経験値のみが頼りだったから、それなりに時間かかったが、
今はネットから色々吸収できるだろ
2016/04/14(木) 21:36:15.70
>>120
年齢にもよるがSIerなんて仕様書ガチガチの業務系で生きていくしかない
Webなんてのは仕様書なんてない業界
対局にいると言っても過言ではない
仕様書？ものができなけりゃそんなもの一銭にもならない
グダグダ言わずに早く作れ！そんな業界
2016/04/14(木) 21:43:17.37
仕様書や設計書という名の落書きばかりだよこの業界は
結局のところ動く設計はプログラマが考えるしかない
2016/04/14(木) 21:44:02.99
30年定年説は業務系で規模のでかいウォーターフォール型の業界がそうだな
あっちは設計に年単位で時間さくから製造より設計や人員管理に重きを置いてる
一方コンシューマ向けは管理より全員プレーヤーでチームを細かく分けてる傾向にある
小さく別れてれば管理する人間はリーダーで十分
40、50のエキスパートがバリバリ活躍してるぞ
125仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/14(木) 21:50:55.02
ということにしたい禿w
126仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/14(木) 22:04:01.46
>>122
デカいインターネット企業はSIerとたいして変わらない。

というかSIerにやってもらってる。

スマホアプリの大手もアプリは自社開発でもそれ以外はSIer。
2016/04/14(木) 22:05:38.07
>>120
あなたも転職できるよ
現に俺は転職できた
2016/04/14(木) 22:10:04.94
本来はプログラミングが好きなのに、
大手有名SIerとかに入社して、
プログラミングしないことに不満をもちつつ、
でも、金や終身雇用に欲が出て、辞める勇気がでなくて、
最終的に、自分の意思とは関係なしに管理職にされそうになって

そりゃ誰が悪いって、本人だろ・・・
129仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/14(木) 22:16:06.52
>>128
プログラミングが好きなんていうのはありえない。

初めのうちだけ。
2016/04/14(木) 22:26:38.36
1人で趣味で納期ないプログラミングならいまでも楽しいよ
2016/04/14(木) 22:41:24.28
転職するわ！
プロマネになりたいとは思わんが
そういう風に仕立てられつつある。
2016/04/15(金) 08:21:37.52
日本ははやく自分達は貧乏になったということを自覚しないと
でも物はあふれてるし
欲望の解消はスマホでできる
ハングリー精神を鍛えようよ
粗食にしてみれば
毎度の飯がうますぎて
満足してしまう
133仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/15(金) 08:53:08.81
残業する馬鹿SEのせいで逆年功序列
2016/04/15(金) 09:02:34.67
>>121
> 30歳定年説で考えると、
> 10年かかった場合、一人前になる頃に終了ってことになるなw
そう。だから日本のIT業界はレベルが下る一方なんだよ。

この仕事っていうのは過去の仕事の積み重ねなわけだけど、
最初に作る人は、0の状態から開発するから大変だけど
過去のものを調べる必要はなかった。

でも今の人は、過去の人が積み重ねたものを解析しなければいけない。
積み重ねが多ければ多いほど大変になる。

だから学習がおろそかなまま仕事をし、さらに歴史を積み重ねる。
次の世代は、学習がおろそかなものを時間をかけて解析し時間がないから
学習もおろそかで、そして技術は変わっていく。
ってなるから、どんどん質が悪く時間もかかるようになる。

完全に負の連鎖に陥ってるんだよね。それも30歳定年説とか
プログラマでいる限り給料を上げないという考え方のせいでね。
2016/04/15(金) 11:03:08.04
>>134
どんどん質が悪く時間もかかるようになってるというソースは？
2016/04/15(金) 14:03:47.13
>>135
どうぞ

http://anond.hatelabo.jp/20160123131828
137仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/15(金) 15:03:30.40
>>135
んなもんソースコード見ればわかるわ
どんどん、糞になっとるわ
2016/04/15(金) 15:20:08.29
>>136
日本死ねほどのインパクトがない
せっかく自演するならもっと人を惹きつけるような要素をいれるべき
やりなおし
2016/04/15(金) 16:38:40.21
>>137
まぁお前程度が関われる現場ならそうかもな
140仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/15(金) 17:13:34.76
こいつらの１０年で・・・・って言ってるスキルって
新しい言語を覚えた　とか　新しい環境を覚えた
とかで、その業界の法規やパターンを覚えた！
とかじゃないんだもん。いらんわ。
言語なんて１ヶ月かからんが、業界の法規や運用を１から教えるほうがコストがでかい。
2016/04/15(金) 17:17:30.84
>>140
それにしたって10年はかからないけどね
ハッカーになるのに10年かかるって主張ならまだわかるけど、その辺の職業プログラマでしょ？
142仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/15(金) 17:20:58.44
>>141
単純なソケット通信、単純なDBへのIO、単純なデータの入出力、決まりきったエラーチェックだけ。
どうやったら10年かかるんだか…
2016/04/15(金) 17:29:56.61
ま、プログラマって自分のやってる仕事がいかに高度かをアピールしたがる人種ではあるよね
お前に何ができんの？って聞いてやったら黙るくせにさ
2016/04/15(金) 17:32:31.42
ネットで調べたアーキテクチャを適用したり、ネットで調べたフレームワークやライブラリの使い方をちょこっと応用するだけの簡単なお仕事です
145仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/15(金) 18:50:05.13
>>143
ま、逆に俺はすべて「簡単ですよ。ほんの３ステップです。初心者でも出来ないという先入観を捨てれば意外と簡単だってわかりますよ。」
といって手順を教えて挫折させるんだけどなｗｗｗｗ
ただ、これで「ほほぉー」ってなった人はあっという間に覚えてしまうｗ
146仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/15(金) 18:58:38.27
>>1
SE交渉利益が低いから自業自得
147仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/15(金) 18:59:13.48
>>1
SEの交渉意識が低いから自業自得
148仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/15(金) 19:00:08.08
>>1
馬鹿はSE
商売が下手すぎ
2016/04/15(金) 21:22:55.44
覚えるのに時間がかかるんじゃない。
身につけるのにかかるんだ。
汚いコードでもとにかく早く動かすべきか品質重視でいくべきかの判断力とか、バグ原因が分からないとき重要度や困難さを天秤にかけてさっさと諦める見切りとか、未知の技術をとりあえず使えるように見せかける能力とか。
…ちょっとこの例は変だが、まあそんな感じのスキルをね。
2016/04/15(金) 21:53:35.64
10年なんてかからない！

言語覚えるだけだろ？
フレームワークの使い方を調べるだけだろ？
ライブラリの使い方調べるだけだろ？

こんなんで、10年なんてかからない！



・・・いや、当たり前だろ。
それ以上のことができるようになるまで10年かかるって言ってるんだが、
この程度が出来た程度で一人前と思ってるから、やっぱり10年かかるってことなんだよｗ
2016/04/15(金) 23:28:01.37
>>149
その辺の感覚的なスキルは才能によると思う。

才能あるやつは最初から出来るし、
普通のやつでも3??5年くらい。

10年かかるやつは、そもそも応用力が無いんだよ。
経験済みの事象には対処できるから年数経てばそれなりにできる(ように見える)
しかし記憶力頼みなので35歳あたりで頭打ち。

ってイメージだな、俺の中では
2016/04/15(金) 23:35:46.91
OJTと言う名の元に、いきなり現場はいって
そこでやってることを、見よう見まねでやるだけ。
ってことをやってるとすぐにプログラマとしては潰れるよなｗ

何がよくて何が悪いかわからない。
とりあえず動けばいいだけ。
改善しようとは思わない。
2016/04/15(金) 23:48:15.12
>>150
お前もそういうのに毛が生えた程度だよ
2016/04/16(土) 00:01:48.87
１人前と言えるまでには10年ぐらいは必要かも。
一生懸命考えて作り上げた製品が市場で使われ不具合を出し、反省し、仕様変更や機能追加に容易に対応できない構造になっており、反省し・・。
技術者は失敗繰り返しながら成長していく側面もあるので、
失敗する時間が必要な気がする。
155仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/16(土) 00:33:46.10
>>142
いろんな環境、言語に関わっていたら、かなりの年数は必要。

同じことばかりしかやっていない人には分からないだろうね。
2016/04/16(土) 00:39:55.68
どのレベルを「一人前」と呼ぶのか？
で話が食い違いそう

1人で現場に放置されても泣かなければ一人前レベル
最終退出常連でビル警備員と顔見知りになれば達人レベル
一ヶ月くらいビルに住み着いついてるなら仙人レベル
157仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/16(土) 01:08:39.40
だいたいそんなに年数はかからないなんて言ってるやつは、どうせ組込系とかでC言語しか使わないとかで覚えることが少ない環境なんだろ。
2016/04/16(土) 03:01:59.03
C++最初にやっておけば他の言語は大抵3日で使いこなせる
2016/04/16(土) 03:09:14.71
>>156
> どのレベルを「一人前」と呼ぶのか？

動くものを一人でゼロから作るのは当たり前。
簡単なことなんだが、既存のシステムの修正ばかりしている人は
動く環境すら作れなかったりする。

で、作るときに効率を考えて作れること。
特定の技術はある業界では使わないことがあるが
（例えばキャラの当たり判定とか業務系では使わないだろう）
効率というのはどの業界でも必要となる。

効率というのはコードの重複を検出するツールなどで客観的に検出可能。
またコードの複雑さ（これも計測可能）も効率に関係してくる。
仕様変更や機能追加に対応するにはある程度先を読まないといけないが
読みすぎてもいけない。箇条な汎用性を持たせて結局使わないことになるから。

だから汎用性よりも重要なのは、リファクタリングする能力。
最初の設計では無理が出てきたときに、新しい設計に変える力が重要になる。
そのためにテスト技術も必要になる。

ここらへんを自分で一人でやれなければいけない。

これらのサポート機能はフレームワークついているので、
言い換えるとフレームワークを自作できる力がなければいけない。
フレームワークを自作できるぐらいになれば、ようやくフレームワークの設計思想を理解できる。
なぜこういうモジュールのわけかたになっているのか？
こういう拡張の方法が用意されているのか？ と言ったことだね。

そこまで理解してようやく効率が良いコードが書ける
2016/04/16(土) 03:09:50.31
>>158
それは単に文法を知っているだけに過ぎない。
161仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/16(土) 06:18:49.13
>>159
それは「一年生」のレベルだぞw
2016/04/16(土) 07:29:11.13
>>161
おかしいな。

（複数人でやってる）仕事では新人は
やらないはずのことを書いたんだが？

全体の設計に影響する話だから、
そんなことを一年生にやらせたらプロジェクトは炎上する。
（事実炎上していた）
163仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/16(土) 07:40:31.42
新人が設計しただけで炎上するプロジェクトってw
どうやら本当に一年生ばかりみたいだなお前んとこw
2016/04/16(土) 07:42:24.15
>>163は本当に新人に設計させていそうだなｗ
2016/04/16(土) 08:03:48.06
フレームワークを自作する頃に
ようやく設計思想を理解するのか
スゲー
2016/04/16(土) 08:09:52.07
言語覚えても次から次へと出てくるし
フレームワークのバージョン違いでも地味に違うから
結局MSDNライブラリだのAPIリファレンスだの
見るだろ。
だから記憶力なくてもなんとかやってけるよ。
昔の言語はそういうのなかったから
35歳定年説出たんだろうな。
2016/04/16(土) 08:10:49.88
コードの品質については、こんな感じの順番じゃない？
　１プログラミングが他者と比べて早い
　２早いので若干得意気・天狗になっている
ここまでが才能や向き不向き
　３クッソ汚いコードの修正をやらされる羽目に（できれば構造化プログラミング前のgotoオンパレードソースの修正）
　４クッソ汚いコードにぶーぶー不満を感じて綺麗なソースコードの重要性に気づく
ここまでがある意味運（綺麗なソースコードの重要性に気づく運。感性。問題意識。）
　５どうすればいいのだろう？プログラミングとは？綺麗なソースコードってなんだろう？と本を読む
　 　 （ここで綺麗なソースコードをかける人からの教えでも行ける人は行けるが基本天狗になってるので他者の言葉にはあまり耳を貸さない傾向強し）
　６自分で本を読んで学習しているので否定感がなく吸収される
　 　 （ここで怖いのが間違った本を読んでしまうケース。間違った解釈をしてしまい何でもかんでも本や手法をすべての事象に適用しようとする(例リファクタ馬鹿)。）
こっからようやく一人前。（でも一人前といってもプログラマ全体の上位１割にすでに入っているｗ）
168仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/16(土) 08:18:00.17
>>167
いやだから一年生だってそれｗ
2016/04/16(土) 08:19:27.64
年齢でプログラマを辞めさせるようなところでしか働いてないからじゃね？
うち５０歳でも普通にプログラミングしてますが？
逆に新卒でも２年目には担当もって自分で渉外設計実装運用保守全部やるけど？
2016/04/16(土) 08:19:58.18
>>168
いや、その一年生になれねーやつだらけだって現実はｗ
171仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/16(土) 08:21:16.83
>>167の6の(　)内が>>159みたいなタイプ
172仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/16(土) 08:21:57.12
>>170
だからって一年生が調子こくなカスｗ
2016/04/16(土) 08:24:24.30
>>169をクリアーした一年生でいい！来てくれー！
派遣の９９．９９９９９９９％が>>169の１か４を超えられてなーい
174仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/16(土) 09:43:48.54
現実は>>173だよね・・・・・・・
有能なお前らはどこにいるんだよ
175仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/16(土) 09:45:08.00
Java/DBデータ処理の作業

請負契約の技術者ではなく
委任契約の事務員だよね。

企業の使い捨て派遣の扱いだしね。

残業するような職種じゃないだろ。

悪儲け企業の手助けすんな。
2016/04/16(土) 09:55:27.40
>>174
> 有能なお前らはどこにいるんだよ

うちは一年でも出来るもん。
できるんだもん。
2016/04/16(土) 10:04:35.11
一年で出来るわけ無いだろｗ
どんだけ二年は、一年と差がないんだよｗ
178仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/16(土) 10:11:27.66
一年生と連呼しているやつは、自分が一年生のときのことを忘れてるんだろうなw
2016/04/16(土) 10:13:17.95
だから成長してないんだろ？ｗ
180仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/16(土) 12:35:48.75
一年生で成長止まったのはお前らだろうがｗ
181仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/16(土) 12:47:51.20
だから>>167をクリアーした程度の１年生でいいから来てくれー！
２年生３年生なんていわなーい！>>167をクリアーした１年生レベルをくれー！
ゴミ派遣しかこねー！結構な金額払ってんぞ！！！
182仕様書無しさん
垢版 |
2016/04/16(土) 12:51:52.51
>>181
もう何人も来てるってｗ
お前も含めて大体の奴らは上位１割の一人前

だと自負してる一年生ぱかりｗ
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