35歳定年説なんて馬鹿なこと誰が言い出したのか？

2013/11/11(月) 23:53:23.78
根拠がないのでこの説は間違い。
理論的に考えればわかること。
2013/11/12(火) 00:54:16.57
平均寿命が伸びてるんだから40歳定年説くらいにはなってるんじゃないの
2013/11/12(火) 02:38:22.36
俺の先輩50超えてるが超活躍してるよ
2013/11/12(火) 08:33:36.33
うちの会社は40時点で管理職になってないと解雇というルールがある。
2013/11/12(火) 12:06:51.07
何言っていねん
2013/11/12(火) 17:22:53.86
もともと技術者としての適性がない人間が入ってきて
35歳までに脱落してるだけの話
2013/11/12(火) 22:24:38.13
むしろ逆。
適性の有る奴はボロボロに成るまでこき使われて30代半ばで過労死。
適性の無い奴が35歳ぐらいで人売り営業の側に転身して、スレタイみたいなことを
他人事のようにホザいてる。
2013/11/12(火) 23:30:49.33
35歳定年説が真実であるなら、なぜか35歳以下が集まらない現状はどう説明すればいいのだろうか・・・俺のプロジェクトだけの話なんだろうか・・・
2013/11/12(火) 23:45:58.00
客先PMが無能だから、35歳以下の若者はヨソの案件へ行くに決まってるじゃないですか
2013/11/13(水) 12:44:32.83
35歳定年説が言われた当時はまだまだIT業界は花形業界で若い奴がどんどん入ってきた。
今は若い奴が入ってこない、入って来ても使えない、すぐ辞めるで状況は変わっている。
ただ、30歳超えると世の中が見えてくるので周りの他業種と比べるととんでもないブラック業界だという事が分かってくる。
すると自分から業界を離れる。同業界内でもITじゃない所に移動されるよう仕向ける奴が多くなる。
休みに来いとか作業は夜中とか機械と一緒に使われて終了。
2013/11/13(水) 18:16:32.10
>機械と一緒に使われて終了。
PCの付属品扱いだもんな…
12仕様書無しさん
垢版 |
2013/11/13(水) 21:01:35.36
かと言って平日休めるわけでもない。
2013/11/15(金) 12:42:40.68
会社によるでしょ。
うちは35歳以上がほとんど。
年収は400-500。年124日休み。
残業代100%出る。
まあのんびり楽しくやってますよ。
2013/11/19(火) 23:02:36.82
※ただしヒト売り営業に限る。技術者はあくまで商品であって、社員ではない。
15仕様書無しさん
垢版 |
2013/11/24(日) 13:13:46.70
大卒の君がIT会社に新卒として入社したとしよう。
当時VBが流行ってたので、VBの教育を受けて君はVBプログラマとして業界デビューする。

その後順調に業務をこなしてVBのスキルも上がり、生産性も新人の頃よりずっと上がった頃、
C#が話題になり、君の会社でも新人はC#の教育を受けるようになった。
君はこれからはC#の方が流行ると思って個人的にC#の勉強を始めるが、会社からはC#の仕事を
任されることはない。なぜなら、会社としては君にC#の仕事を与えるよりも、VBの仕事を
与えたほうが金が稼げるから。

更に時間がたち、世間でWebシステムの仕事が増え始めた際にも、いくらWeb系の勉強をしても会社
からWeb系の仕事が与えられることはなく、VBの案件も減り始める。
この頃から、上司からは
「プログラマとして働けるのは３５歳までだ。それ以上は業務知識を身につけてSEにならないと」
と言われ始めることになるんだ。
2013/11/24(日) 14:12:23.00
プログラマとSEを執拗に線引きしてるような会社は所詮ダメなんよｗ
2013/11/24(日) 16:22:16.97
>>16
負け惜しみ乙
2013/11/24(日) 16:27:41.04
>>17
小学生にでも言える台詞だな
まあ、お前の身の丈に合った煽りではあるｗ
2013/12/11(水) 01:18:06.45
実際は
「C#知らないけどVB知ってるから何とかなるでしょｗｗｗできない知らないじゃ困りますｗｗｗ」
で押し込まれる
2013/12/16(月) 23:38:44.78
他の職業経験がない奴が、偉そうに言ってるのがこの業界。
いい加減にむかつくｗｗ
2013/12/17(火) 01:12:49.52
>>20
どういうこと？
2013/12/17(火) 02:53:28.68
35歳で定年になったらあとは遊んで暮らすって事だろ？
23仕様書無しさん
垢版 |
2013/12/17(火) 08:27:21.32
他の職業経験がある人が働く業界って、タクシーとか清掃・ビルメンテとか？
24仕様書無しさん
垢版 |
2015/10/03(土) 07:42:42.59
受ける会社大丈夫？
下記の条件が全て当てはまる会社にご注意下さい。

・年齢不問IT系
・「社名　労基」でググると過去の2chスレが出てくる
・転職会議で2.5点
25仕様書無しさん
垢版 |
2016/01/21(木) 04:41:06.98
おれ、５０さい
2016/01/21(木) 05:21:57.66
金さん銀さんって今何歳なんだろう？
27仕様書無しさん
垢版 |
2016/01/21(木) 11:12:23.34
もう死んでなかったっけ？
28仕様書無しさん
垢版 |
2016/01/21(木) 22:12:34.22
民法709条不法行為損害賠償
職業安定法44条違反
労働基準法6条違反
民法415条債務不履行
で提訴された会社

グローバルウェイ
キャリコネ運営
http://careerconnection.jp/

ビジネスインフォメーションテクノロジー
請負派遣運営
http://www.b-it.co.jp/service/sv_os.php

アイピーロジック
SEプランナー運営
http://www.se-planner.com/
29仕様書無しさん
垢版 |
2016/01/23(土) 03:08:17.89
>>19
VBでも.netなら同じだろ。
30仕様書無しさん
垢版 |
2016/01/23(土) 10:03:41.52
請負報酬請求および偽装請負賠償裁判情報
NTTコミュニケーションズ受託開発事件
【裁判官】
矢尾渉裁判長
【被 告】
[1次受グローバルウェイ］
・追加注文料金不払い
・方式不一致指示で開発困難
・期限強要で原告健康障害
・NTT問い合わせ阻止の業務妨害
[2次受ビジネスインフォメーションテクノロジー］
訴訟代理人弁護士 東京多摩法律事務所
小澤和彦・伊藤瞳・志賀野歩人・河原　麻子
↓指示強要・追加注文不払い・搾取は常識と主張
・報酬を中間搾取
・原告に解約指示
・警察までついてきて原告相談妨害
・関係者に連絡しない旨の署名を強要
[3次受アイピーロジック］
訴訟代理人弁護士 ホライズンパートナーズ法律事務所
荒井里佳
↓契約金と追加注文料金不払い・誓約強要を正当化
・請負でなく委託だから瑕疵なしと騙した
・警察までついてきて原告相談妨害
・関係者に連絡したら数千万円払わせると脅迫
・関係者に連絡しない旨の署名を強要
・交代要員費用を原告から横奪
・営業費用を原告から横奪
・報酬不払い
3社とも指示・追加を認めました。
【お問い合わせ】
legal20150108@yahoo.co.jp
31仕様書無しさん
垢版 |
2016/01/23(土) 10:05:35.51
>>1
理論的に解雇が儲かる
経営利益としては利口
32仕様書無しさん
垢版 |
2016/01/30(土) 08:27:11.27
使い捨て早死に貧困の助長SEは大迷惑
偽装請負の従犯は辞めろ！

・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・不利益な現場は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外納期は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ

【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
2016/02/11(木) 23:06:54.72
age
34仕様書無しさん
垢版 |
2016/02/14(日) 09:39:08.95
技術屋の御家族かわいそう
技術ない方が寿命と収入高い

技術下げろ！
収入上げろ！

放送・商社・銀行・公務 > 製造・化学・通信・情報

http://m.finance.yahoo.co.jp/stock/fundamental?code=4676.T
35仕様書無しさん
垢版 |
2016/02/16(火) 18:08:03.81
ＦＪネクスト不買運動で検索しよう
36仕様書無しさん
垢版 |
2016/02/20(土) 14:00:03.69
【主な偽装請負従犯SEの作業】
[技術不要の使い捨てスキル]
コマンド
データ > ロジック
簡単ロジック
大量データ
SE適性不要
IT資格不要
大卒資格不要
文科系対象
体育系対象
商業系業種
業務系処理

[業務ソフト作り捨てツール]
ノンプログラミングツール
フレームワーク
COBOL
VＢ
.net
Java
Web
DB
ERP
SAP
37仕様書無しさん
垢版 |
2016/02/21(日) 09:41:59.31
使い捨て早死に貧困の助長SEは大迷惑
相場下がって迷惑だから偽装請負の従犯は辞めろ！

・1,000万円/年以下低レベルの会社は辞めろ
・80万円/月以下低レベルの契約は辞めろ
・5,000円/時間以下低レベルの契約は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・不利益な現場は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外納期は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ

【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
38仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/04(金) 00:34:13.23
この業界、就職氷河期って言われだしてからリーマンショックまでの間に社会人になった世代がやたら多くて、
ブラックなの知れ渡ってるから若い奴は来ない。
どんどん高齢化してね？
最近現場で会うのって、むしろ30台後半以上の人ばかりなんだけど。
2016/03/04(金) 02:34:15.45
>>38
そもそも35歳定年説っていうのを作り出したのがSI業界で、
35歳までしか残業で馬車馬のように働けないからなので
前提がおかしかった。

SI業界は開発に時間がかかればかかるほど
開発効率が悪いほど、顧客から金を取る理由になるからねｗ

開発効率重視なほど、楽になる代わりに高い技術力が必要になる。
一般的に年齢が高いほど高い技術力になるが
SI業界では高い技術力は不要ｗ

SI業界は低い技術でいいので、若くても問題ないし若いほど（開発会社の）
人件費はかからない。が顧客には一人前の技術者としての金をとった上に
時間はかかるので顧客に請求する金額は大きい。
もう構造からしておかしいよｗ
40仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/05(土) 08:45:39.26
>>1
昔はステップアップ制度だったから。
プログラマを１０年やってマネージャーやＳＥになっていた。
プログラマという末端役職は３５歳くらいまでには引退して出世している。
だから３５歳定年説は正しい。

外注システムが９９％の今は、ＳＥをプログラマ出身ではないやつが名乗りだした。
だけど、この３５歳定年説という単語だけが生きているように思えるから疑問に思うだけ。
2016/03/05(土) 09:12:26.90
> 昔はステップアップ制度だったから。
> プログラマを１０年やってマネージャーやＳＥになっていた。

それステップアップじゃない。
転職だ。
42仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/05(土) 12:15:30.71
早死に貧困の助長は迷惑だから偽装請負の従犯は辞めろ！
相場下がって迷惑だから報酬増やすか作業減らせ！

・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・80万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時間以下の契約は辞めろ
・多重契約は辞めろ
・不利益な現場は辞めろ
・残業見積りは辞めろ
・時間外労働違反は辞めろ
・契約外納期は守るな
・客先指示に従うな
・知的財産を渡するな
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・損害は訴えろ

【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1451213054/
43仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/05(土) 12:19:54.33
>>41
ステップアップだよ。
実際昔は、上役はSE。多くの会社で内製でもソフトハウスでも。
むかしから偽装請負だったところは論外。
2016/03/05(土) 17:22:29.29
>>43
ステップアップじゃない。
作業内容が変わってしまっている。

給料や権限に関してはステップアップしているかもしれないが、
技術者に成りたい人にとっては、自分がやりたいことを剥奪されたようなもの。

例えばお前はいいプロ野球選手に育ったから
ステップアップだ。マネージャーになれ。
って言われたら、悲しくなるだろｗ
2016/03/05(土) 18:25:34.70
>>44
プログラマ経験がない人に仕切られたらそれはそれで文句言うくせに
46仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/05(土) 18:52:55.22
今30代ですが、これからプログラマになりたいと思ってます。何か問題とかありますか？
2016/03/05(土) 18:56:26.48
>>45
仕切らなければいいだろ？

プログラミングに関することはお前が決めるな。
俺が決める。俺に従え。
お前は、プログラミングに関係しないところだけやればいい。

それが作業分担ってもんだよ。
2016/03/05(土) 18:59:08.84
>>46
自分一人でプログラマになろうと思ってない人でない限り無理。

金を稼ぎながら勉強するためにそういう会社に就職するってのは間違った考えではないが、
プログラマになることは、会社に就職しなくても出来ること。


俺はプログラミングを初めて自分でオリジナルのソフトを作れるようになった
小学生高学年からプログラマであるつもりだ。
49仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/05(土) 19:08:36.83
>>48
そうなんですか？
正確に書くと、これからプログラムを組むことを生業にしている仕事に就きたいと思ってるんですが無理ですか？なんですが。
働ければ正社員でなくても構いません。
2016/03/05(土) 19:24:25.61
>>49
無理じゃないけど、プログラミングはパソコンさえあれば誰でも出来る。
誰でも出来ることなのに、やらないなんてやる気がないということだろう？

若ければ将来性を買ってくれるかもしれないが、
若くなくて経験もないのに、やる気もなければ雇う意味あると思う？
仮に運良く雇われたとしてもだ。他の人に追いつくには自分でやらないとだめだろう。

そういう会社に就職するのは構わん。だけど会社以外で
プログラミングしていないと、プログラマにはなれない。
プログラミングの仕事をする＝プログラマになれたと思ってはいけない。
51仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/05(土) 20:06:53.97
>>50
レスありがとうございます。
精神的な障害があって働けなかった期間があったんです。やる気(やる意志)は一応あります。取り敢えず食い扶持が稼げればいいんです。
現在は独学でＣ++の文法を覚えています。
52仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/05(土) 20:15:29.99
マジレスするとプログラマもピンキリなので稼いで飯の種にするくらいならハードルはメチャ低い
他と違って売り手市場でもあるしブラックだのなんだの言われつつも飲食のそれと比べれば天地の差でマシなレベル
53仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/05(土) 20:23:16.28
>>52
分かりました。
2016/03/05(土) 21:35:44.64
小学生でもプログラミングしてる時代。

10歳をプログラマの出だしとして、35歳で定年とすると、
ピークは、10+(35-10)/2
=22.5歳
となる。

つまり、プログラマーとしての基礎体力は、10歳から作られはじめて、22歳でピークを迎え、
徐々に衰えていって、
35歳で限界を迎える。

という仮説が成り立つ。
(証終)
2016/03/05(土) 21:39:11.13
> という仮説が成り立つ。
> (証終)

A=Bであるいという仮説を立てる。
つまりA=Bという仮説が成り立つ。
証明終わり

なんじゃこりゃｗ
2016/03/05(土) 22:41:06.02
>>47
プログラムレベルでしか物事を考えられない奴集めてもシステムは稼働しないから仕切んなきゃしょうがないでしょ
57仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/06(日) 00:21:40.22
>>54はホワイトテストすら出来ないトーシロー
58仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/06(日) 13:18:07.88
>>54
俺が10歳の頃にはいじれる所にコンピュータなかったなあ。
12さいぐらいだったかなあ。店先にマイコンが置かれていじれるようになったのは。
2016/03/06(日) 15:05:10.77
>>54
仮説を立ててから証明するんだろｗ
なんで仮説を立てた所で終わってるんだよｗｗ
60仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/06(日) 15:52:46.56
また景気が悪くなったら、35歳までに仕事がなくなる人は増えると思うね。

まあ40歳くらいには変わりそうだが。

大半のプログラマは年齢が上がると勉強しなくなるし、古い知識で仕事をするから嫌われる。
2016/03/06(日) 17:20:51.26
それは昔の話で今は若い連中の方が勉強しない。
一番ゆとりを感じるところ。
2016/03/06(日) 18:06:35.69
>>60
勉強しないのはSI業界だけだよｗ
2016/03/06(日) 21:19:12.62
>>62
Web系の人はよく勉強してるよね
ツールやライブラリの使い方をひたすら覚えてるだけだけどｗ
64仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/06(日) 23:17:11.17
>>62
SIは勉強する範囲が広いからな。
何を優先するかの問題。
2016/03/07(月) 06:15:32.75
SIの勉強って技術的なことじゃないんだよね。
だから面白くない。
2016/03/07(月) 06:16:00.85
>>63
それが生産性を高くすることにつながるからね。

SI系の人は本当に勉強しない。
2016/03/07(月) 08:30:35.93
>>66
がんばれ人柱ｗ
有望なツールやライブラリを実戦投入したら、ちゃんとノウハウをブログかなにかに上げとけよｗ
2016/03/07(月) 08:39:38.88
>>67
殆どのものはブログに上がってるだろ？
それよりも生産性を高くすることを考えなさい。
69仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/07(月) 08:58:27.34
無能実態派遣残業して時間報酬相場下げるな！
【知的財産と契約料金の搾取促進者ばかり】
［生涯損害助長SI受注SEを追放すべき］
偽装請負従犯SEの動機
コミュニケーション障害
コンピュータ趣味
人格障害
文系大卒
低偏差値大卒
情報処理資格非保有者

偽装請負従犯SEの迷惑
無償プログラム提供
事前面接
契約外期限遵守
客先指示遵守
知的財産譲渡
中間搾取促進
低予備工数見積
時間外労働違反
残業見積
無料追加
学習不足
裁判苦手
対人障害
健康障害
孤独死

偽装請負従犯SEの代償
低収入低技術
非婚離婚
鬱病早死
2016/03/07(月) 09:01:20.46
>>68
既にそのほとんどがブログに上がってるようなことしかやってないのか？
2016/03/07(月) 09:12:34.88
>>70
自分で作ったものじゃない限り、
ツールやライブラリを開発・公開した人がブログに書いてるだろ。
ブログじゃなくてドキュメントやマニュアルだったりするけどな。

なんでこんな単純なこともわからないんだ？
2016/03/07(月) 10:11:43.76
>>71
じゃあお前はもう開発者以外が書いたブログは参照すんなｗ
2016/03/07(月) 10:18:06.70
>>72
お前論理的な考え方が出来てないんじゃないか？

なんで開発者以外が書いたブログを参照するなってことになるのか
さっぱりわからん。普通に参照するわｗ

お前が言ったのは「ブログに上がってるようなことしかやってないのか？」
だからブログに全く上がってないものなんてまず無いよって
話をしただけなんだが。

自分が開発者でもない限り、公式非公式に限らず情報はあるんだから
それを参照するの。当たり前じゃんか。
2016/03/07(月) 10:22:25.00
>>73
他人のブログを追いかけ続けるフォロワーさんｗ
2016/03/07(月) 10:36:42.61
今はブログに対してもフォロワーとかいうのかｗ
頭が悪いやつは頭が悪い
2016/03/07(月) 11:10:06.54
他人のブログを見ないって人は
自分のブログを見てるのかな？
自分のブログを追いかけ続けるフォロワーさん？
2016/03/08(火) 13:23:24.91
３５歳ですが、今から未経験でプログラマ目指してます
職業相談施設で言われたので・・・
2016/03/08(火) 13:32:01.71
>>77
がんばれーｗ
面白そうだから定期的に状況聞かせてよｗ
2016/03/08(火) 13:45:45.44
>>78
はい
80仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/08(火) 23:30:03.88
>>77
無理です。
81仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/09(水) 00:29:42.47
>>77
デザインセンスがあるなら、
Webデザイナーになればいいと思う。
2016/03/09(水) 07:50:40.68
プログラマは足りてないからってことかね。

足りてないのは、「できるプログラマ」であって
素人プログラマは別にいらないんだよね。

職業相談施設は分かってないね。
2016/03/09(水) 07:57:15.39
>>81
デザインセンスは自信ないですね
結局あれってフォトショやイラレでかっこいい素材を作れるかどうかが鍵じゃないですか
それってプログラミングとはかけ離れた努力とセンスが必要ですよね
一応勉強はしてますし、BootstrapやjQueryはまあまあ理解できてますけど、センスには自信が湧いてこないです


>>82
だから、何ができれば「できるプログラマ」と認定されるんですかね
ちなみにWEBプログラミングなのでハードル低いです



ところで、あなたはできるプログラマなんですか
2016/03/09(水) 08:04:58.08
プログラマって世界的には
学生時代から情報関係の専攻で学んだ人しか
なれないのが普通なんだよ。

それすらやってない素人ばかりだから
日本のIT業界がうまく回らない。

35歳未経験が現場に入ってくるとか
マジ迷惑だからやめてほしい。
2016/03/09(水) 08:10:11.77
>>84
なんでですか？
最初は場の空気や文化とのミスマッチがあるでしょうけど、仕事自体はスキルがあれば問題なくないですか？
むしろ年齢で差別するのが日本人の悪いところでは？

ちなみにJAVA、J2EE、PHP、Ruby on Rails、JavaScript（サーバーサイド含む）、HTML5、CSS3のおおまかな知識はあるつもりです

ところで、あなたはできるプログラマですか？
できるのに新人一人入ったくらいで慌てちゃうんですか？
できるのに新人のソースのミスの管理等をまかされるレベルなんですか？
2016/03/09(水) 08:12:47.27
日本のIT業界が云々とか言ってますけど・・・
本場のアメリカではリーマン・ショック以前あたりからインドやらに委託しまくってましたよね？
しかもかなり適当な仕事だったと聞きます
また、ヨーロッパは情報工学がそんなに進んでるわけでもないようです

そもそも、情報関係の専攻で学んだ人って、現場で雑魚といっしょに仕事するようなことは少ないのでは？

ぜひお話きかせてください
2016/03/09(水) 08:15:24.74
あと、日本の問題はプログラマの問題というよりも
アジャイルすらまともにできず
いまだにウォーターフロウモデルでやったり、めんどくさいから安い下請けに放り投げるスタイルだと思うんですけど
違いますかね

本当に大学で専攻云云が問題なのでしょうか
人が足りてれば募集はされないはずです

ところでどこの大学出ました？
2016/03/09(水) 08:23:40.74
それから私見ですが３５歳定年説というのは、９０年台から００年台前半に言語の発展や淘汰が著しく
年齢とともに現場の技術についていけなくなり、学習意欲もうすれ、レガシーで対応するようになっていたからではないですか？
結果、給料とのコスパが悪くなっていくし、本人も仕事がつらくなってきていく

でも今はJavaScriptが力を持ったという流れの変化はあれど
ほとんどの言語は枯れはじめており、いらない言語ははっきりと要らないとされ
性能はアップしたとしても昔ほど互換性が悪いということはないようです
2016/03/09(水) 08:26:56.56
あ、それから>>85に追加ですが、英語読めます。書けないですけど、TechCrunchやGitHubはだいたい英語なしで読んでます。
2016/03/09(水) 08:27:13.01
英語なし→辞書なし
91仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/09(水) 09:01:56.88
告訴の趣旨
　被告訴人は、以下に該当すると考えるので、被告訴人の厳重な処罰を求めるため告訴します。
　職務経歴書を提示した事前面接を実施　または　偽装請負　または　偽装出向
　　労働者派遣法第26条（契約の内容等）、職業安定法第44条（労働者供給）に違反
　多重派遣・多重出向
　　労働基準法第6条（中間搾取の禁止）に違反
疎明資料
　事前面接日時、場所、出席者、資料のコピー、音声記録
　就業場所・就業期間・就業時間
　指揮命令
　　指示を誰が行っているかの記録、音声記録
　仕事で使う道具や、資材の負担（所有）のあり方
　　業務で使用しているパソコン・備品などの所有者
　契約書
　　請負、雇用契約書、出向指示など書面のコピー

刑事告訴ガイダンス
★和解金の相場は犯罪者の去年の年収の半額です。社長や役員で数千万〜１億円、管理職で500〜1000万円、営業個人については200〜500万円程度。
★痴漢も民事でなく刑事事案ですが、裁判所が和解金を被害者に支払わせて解決するのが絶対的過半数です。和解で解決しない事案、つまり公訴までいって判例となる事例を探すほうが難しいことでしょう。
★録音は一方の当事者が取る限り合法です。※加害者に録音の同意を求める必要はありません。
★告訴状を検察に提出しても受理されなければ加害者側には知られることはありません。不受理の場合は何事も起きてないように粛々と振る舞ってください。
★告訴を取り下げるとき検察に提出した資料は全て返却されます。また検察があなたが提出した証拠をあなたの許可なく裁判の証拠として使用はできません。告訴を取り下げたのちの録音資料には当事者の立場が失われるため証拠能力はありません。
★和解時に告訴した事実は秘匿事項となります。犯罪者が秘密保持契約に違反した場合の損害賠償金は「即決和解」か「公正証書」で最低5000万円〜にしましょう。支払いを拒否すれば強制執行手続きを地方裁判所に上訴（裁判不要）してください。
★派遣会社や事業会社が同業者に情報をリークしたなら競合他社に弱みを握られます。余程信用のおける相手でなければリークはできないでしょう。漏らした方の口が軽ければ事実は分かります。また密告してくれた事業者には損害賠償金の３割を謝礼金として渡してください。
92仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/09(水) 10:36:26.40
50歳からでも新しい言語習得なんか普通に出来てワラタ
2016/03/09(水) 11:21:09.99
50にもなって使える言語のひとつやふたつ増えたって、そのこと自体にはなんの価値もないことすらわからない無能
2016/03/09(水) 11:23:04.69
35歳定年とは、IT業界は年収が高く35歳で一生遊べるくらい貯まるので提唱された定説


だったらよかったのに
2016/03/09(水) 11:23:25.52
とりあえず人を叩きたいだけの暇な奴がいるみたいだね・・・
こういうバカが３５歳くらいになるとウザがられるんだろうね
96仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/09(水) 12:01:43.81
パツキンの彼女口説くとか、色んな応用があるじゃないか。
97仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/09(水) 13:03:45.12
自分の周り見る限りでは、35歳で仕事無くなることはないけど、
40近くになると、仕事が決まりにくくなる人がチラホラ出てくる。

いろんなプロジェクト渡り歩いてる割には、同じ言語で下流しかやってないとか、
リーダー経験も設計経験もないとか、
ちょっと性格に難がある人とか。
一つの言語でしかやってなくても、いかにもそれ極めてます、みたいな人だったら
また全然違うんだろうけど。

要は、年相応の経験がないと厳しいと思う。
同じスキルの人だったら、若い方採用するだろうし。
98仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/09(水) 15:32:13.04
>>97
非正規雇用でも、ですか？
2016/03/09(水) 16:41:14.03
>>98
案件ごとの話だから、派遣とか請負とかブラックなドナドナ企業の話だな。
でも、ちゃんとした正社員なら尚更若い人しか採らないだろう。
10098
垢版 |
2016/03/09(水) 20:37:40.30
>>99
そうですか。
やっぱり難しそうですね、クローズドでの就職は。
2016/03/09(水) 21:35:08.55
>>86
そもそも思い違いをしている。
中国やインドへのアウトソースは向こうの大学、主にコンピューターサイエンスを
専攻した優秀な人たち、つまり上澄みを使えるから品質もばっちり、しかも安いと
いうことになっている。 それを信じてバカを見たのが相当数いるですよ。

そういうぽしゃったのを足元みて受注すればいいものを安い金額で受注して
出来る営業、出来るマネージャーを吹聴してたのがそこそこいた。
102仕様書無しさん
垢版 |
2016/03/10(木) 10:09:10.00
【主な偽装請負従犯SEの作業】
[技術不要の使い捨てスキル]
コマンド
データ > ロジック
簡単ロジック
大量データ
SE適性不要
IT資格不要
大卒資格不要
文科系対象
体育系対象
商業系業種
業務系処理

[業務ソフト作り捨てソフト]
ノンプログラミングツール
フレームワーク
COBOL
VＢ
.net
Java
Web
DB
ERP
SAP
2016/03/10(木) 15:00:47.47
仕事の範囲設定・仕様と設計の分化・明解な折衝　＞＞＞＞　プログラム技術

世間には、余程傍流な実装じゃない限り、基本、大抵の言語ができて、新しい実装や
ライブラリもドキュメントさせ抑えておけば大抵のことはすぐ飲み込んでくれる技術者
がいる。人数いるわけじゃないけど。そういう人がアタマとってあとはコーダー引き連れ
ればアプリやサービスの製造は特にブレることはない。

その上で、製造で必要な情報をちゃんとまとめつつ折衝する人の方が役に立つ。
プログラマーであるうちに、プログラムの専門家になるか、積極的に折衝や営業の場
を経験させてもらい、金の流れもちょっとづつ見せてもらった上で、営業側に進むのか、
そのどっちかを考えた方がいいと思う。幸いいまは90年代ほどにプログラムツールが
変わるってことはないんだから、いまこそお勉強に向いてる時期だと思う。
2016/08/11(木) 19:51:16.48
35歳は引退を余儀なくされる年齢じゃなくて入り口が閉まる年齢
入り口が閉まるまでに見ただけで人が飛びついてくる経歴か顔パスで仕事くれる取引先を確保しておく事
2017/01/08(日) 08:50:40.47
正直、気力、体力的に厳しいよな。

土日に、プライベートでコードが書けなくなった時点で引退したも同然

昔は夢中で徹夜して、日曜の朝までゲームのプログラムを書いたものだが、もう無理
106仕様書無しさん
垢版 |
2017/06/06(火) 18:01:14.14
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170605-00174799-toyo-bus_all&;p=1
> iPhone「82歳日本人開発者」は何がスゴイのか

何がスゴイって、タイトルがすごいね。
35歳の人から見ると、ちょうど祖母クラスだな。
2017/11/26(日) 17:39:39.79
>>97
仕事もらえず給料もらえるなんて最高やん
108仕様書無しさん
垢版 |
2017/12/29(金) 22:26:30.22
誰でも簡単にパソコン1台で稼げる方法など
参考までに、
⇒　『宮本のゴウリエセレレ』 というブログで見ることができるらしいです。

グーグル検索⇒『宮本のゴウリエセレレ』

PEU1SBA5N9
109仕様書無しさん
垢版 |
2018/05/22(火) 12:53:47.38
とても簡単な自宅で稼げる方法
参考までに書いておきます
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

G0VDE
2018/12/12(水) 18:30:00.85
求人見ろ
ほとんどが35歳まで
2018/12/12(水) 18:36:02.81
多重派遣でドナドナが主流の業界だからね
35歳超えるとドナドナ先が決まらなくなって事実上の定年になるよね

会計士税理士資格持ってれば雇い先はあるけどプログラマじゃどうしてもね
112仕様書無しさん
垢版 |
2021/03/02(火) 19:26:45.18
おれ、５５さい。
もうすぐ本物の定年だなあ。
2021/03/02(火) 20:15:08.99
人によるとしか
歳取って色々覚えて出来る人もいれば
そもそも若くてもセンスの無い奴は何も出来ないしなｗ
114仕様書無しさん
垢版 |
2021/03/02(火) 20:29:40.54
ココ↓は？
https://twitter.com/rokkotsukasa/status/1338487930944323589
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/03/03(水) 19:02:45.29
３５歳でプログラマとしての人生は終わり管理職としての人生がはじまる
2021/03/03(水) 20:25:12.72
適正がなかったから逃げるんだね
2021/07/05(月) 01:54:07.45
そういえば俺はこの業界に20年ほどいるんだけど、
PGのまま定年を迎えた人って今まで一人も見たことないわ。
40〜50歳で大抵会社を辞めていく。
いや、正確には自分から辞めるように会社に仕向けられてる。
今は35歳ってこたぁないだろうけど、45歳くらいが職業的な定年かもね。
2021/07/05(月) 06:22:22.25
>>117
派遣SESだとそうかもな
2021/07/07(水) 19:08:46.20
>>117
あと5年何事もなければ俺がそれになる。
120仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/20(火) 14:38:16.56
>>98
奴隷派遣でも派遣先が若いと年寄りが来ても扱いづらいしな。
下流工程専門の40過ぎは用済み
121仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/20(火) 14:50:42.22
>>113
自分ができれば会社に必要とされるかと言うとそうじゃないんだよね
その辺のギャップを受け入れられずに辞めていく人も多い
まあ生涯を託す職業じゃないよプログラマは
特に土建屋型構造の日本のIT業界ではな
2021/07/20(火) 15:08:30.86
この業界の唯一の救いは独立開業が他業種に比べて容易って事で
40くらいまでに同業他社やエンドユーザーとのコネをキッチリ作れたら資金はほぼゼロで独立開業が可能
法人設立した後は自分が音頭を取ってちゃんとした会社に育てるか、手っ取り早く自分の代だけ稼ぎたいなら
客をどんどん開拓しながら若いのを採用して派遣で売り飛ばしてピンハネで稼げばいいｗ
10人くらい派遣でどこかに売り飛ばせば家族を養える収入にはなるし、20人も売り飛ばせば結構優雅な生活ができる
若い時にある程度の実績を作れたなら年取ってから独立するのにはコネとコミュ力さえあればスキルはむしろ要らないのよね
スキルだけしかない奴は年取ると派遣ですら職がなくなるのが現実
123仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/20(火) 15:16:01.57
会社設立して失敗するやつの典型パターンがあるのでついでに書いとこうか
誰でも自分が儲けたいから会社を作るわけだが設立当初から社員は自分が儲けるための駒だと思ってる奴は絶対会社を大きくできない
社員数が５人を超えるまでは本性を隠して社員に尽くせｗ見かけだけでいいから
124仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/29(木) 06:24:43.27
定年ってのは、あくまでも会社の概念、正社員の概念だからね。
できる奴は会社員という肩書に固執せず、３５歳になる前に会社を辞め
ハケンやフリーや経営者になって稼ぐようになるんだよ。
2021/07/29(木) 13:41:11.39
派遣で稼げるかドアホｗ
126仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/29(木) 17:55:36.03
今は正社員やってるが
30代のころ時給7000円で派遣やって
稼いだぞ？
127仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/29(木) 17:56:52.21
>>125
そりゃ派遣は実力主義だからね
馬鹿は稼げない
128仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/29(木) 18:25:22.37
もちろん、できないやつは、営業マンや管理職になるしかない。
それがだいたい３５歳前後というわけだ。
129仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/29(木) 22:18:48.64
>>126
俺は時給5000円が瞬間最大時給だったな。
派遣で時給2000円でやってた仕事を独立して直請けにした時の時給が5000円。
悪いけど派遣で時給7000円払う所は地球上に存在しないと思うわｗ
会社対会社の契約なら人月120万もないこたぁないが、それは大手に外注した時に会社に払う金額だな。
派遣会社を通して月120万はないわ、夢を見るのはやめなさいｗ
130仕様書無しさん
垢版 |
2021/07/29(木) 23:05:15.93
昔の話だろう。
空前のパソコンブームだった９０年代後半あたりとか。
131仕様書無しさん
垢版 |
2021/08/02(月) 14:20:46.22
ココ↓は？

https://twitter.com/rokkotsukasa/status/1374706883424968711

https://twitter.com/rokkotsukasa/status/1410902330979979265
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/08/02(月) 18:57:14.84
求人票には35歳までという文言が踊っているじゃん
2021/08/02(月) 19:45:12.85
そこは卵と鶏的なところがあって35過ぎると求人がないからなかなか辞めない。
だから取る方も求人を出さなくなる。
2021/12/18(土) 17:15:35.37
そういや35歳定年説なんてあったねえ。
俺は55歳でまだ続けているわけだが。
2021/12/18(土) 18:44:20.55
すごい
2022/03/04(金) 13:17:41.91
35歳定年説ってのは、35歳前後で既婚になるだろ
扶養家族ができると自腹で技術書やセミナー、勉強会に行かれなくなるので
スキルアップができなくなって辞めることになるって話
これは今でも同じなんだけど、昔ほど目新しい進歩が無くなったことや
ネットで無料学習できるようになったことで
35歳定年説は無くなったと誤解してるだけだよ

今もあるんだ
2022/03/04(金) 17:53:04.65
？
138仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/07(月) 04:12:07.56
さあ？言葉だけが残っているのでは？
そもそも最初から言葉しかなかったような気もするが。
2022/03/07(月) 04:21:13.81
まあ、プログラミングって基礎学力の足りない人は続けられない仕事だから、そういう人たちが
プログラミングから降りることを自分の中で納得するための言い訳としては、
「プログラマー３５歳定年説」みたいな妄言が流行ってくれたほうが都合いいよね。

逆に、基礎力のある人はずっとプログラマーをやり続けることができて、「プログラマー３５歳定年説」という、いかにも自分に甘い人が信じやすい言葉に
流されてプログラマーから脱落していくのを、「まあ、彼らが辞めちゃうのは仕方ないよね。よかった、俺、基礎ができてて」と思うだけなんだよ。
もちろん、そんなこと口に出してまでわざわざ言ってあげないけどね。
140仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/07(月) 04:21:43.87
マイコンが流行り出したのが80年代前半で、PC-9801が仕事で沢山使われていたのが80年代後半、
その後90年代になってIBM-PC互換機に入れ替わって行って95年にWindows95で使用者が激増した
ように思う。丁度PC自体もどんどん安くなって行ってたし。

35歳定年説は80年代後半に言われていた仮説だ。そんな仮説が出てくる理由は35歳以上のプログラマーを
見ることが滅多になかったからだと思う。確かにそんな人には滅多に会えなかった。しかしそれは当然と
言えば当然で、80年代後半に35歳ということは70年代後半に大学を卒業している人であり、そんなマイコン
すら殆ど流行っていなかった時期にコンピュータに詳しくプログラミングまで出来るような人は滅多に居な
くて当然だ。大学進学率だって今と比べればかなり少なかったしな。
2022/03/07(月) 04:28:58.62
この国では、残酷な真実よりも自分に甘い人に受け容れられやすい嘘のほうが大衆にウケがいい。
この国の大衆はたとえ自分をダメにする考え方であっても自分に甘い考え方のほうを信じる。
この大原則さえ押さえておけば、その帰結として、
「プログラミングは一生できる。ただしそれは基礎学力のある人だけ」という残酷な真実を覆い隠すために、
「プログラマー３５歳定年説」みたいな、自分に甘い人に受け容れられやすい嘘が蔓延することも納得できる。
142仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/07(月) 12:46:11.93
プログラマー３５歳定年説を信じる
バカな男の子が社内にいるわ
男の子といっても年齢は50歳ぐらいなのだけど
大学はFラン卒
あまりに幼児的な考え方なのでみんな陰口で
○○の坊やがーｗ　とか
○○っていう子がーｗとかって
二回り以上年下の高学歴女性社員に嗤われているｗ
いまだに独身で
ペドフィリアかもしれないと噂されています
143仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/08(火) 19:07:42.82
いや求人激減するよね
144仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/08(火) 21:04:42.92
富士通系列は50歳で役職定年
2022/03/08(火) 21:15:13.72
既婚になると時間が無くなるだけでなく、ホルモン的な悪影響もあるし、扁桃体や海馬の低下して物覚えが悪くなるよ
営業だったらこういうことも考慮してエンジニアとしての適性を疑うべき
146仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/09(水) 07:30:34.20
３５歳になっても、プログラムがロクにできないなら、
もう営業や管理職になっておけ、という意味。

大部分がそうなだけで、出来る奴はジジーになっても出来るから。
147仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/09(水) 08:00:51.85
そもそも、なんでプログラムも出来ないのに、
この世界の会社に応募なんてしてくるんだか。

中途半端に雇っちゃう人売りのせいってことかな。
148仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/14(月) 12:54:51.45
派遣は50代になったら声がかからなくなる
若いリーダーが指示を出しづらいから
149仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/14(月) 18:35:43.55
>>148
後輩にオラオラ命令してたら嫌だけど最近は内部でも外注さんに出す感覚だから違和感は無くなったかな
2022/03/14(月) 23:07:57.37
>>149
おまえは一番下のペーペーじゃん
2022/03/15(火) 01:34:58.84
40年くらい前のアセンブラでカリカリチューニングするような仕事についてだったら３５歳で限界だったのだろう。
2022/03/16(水) 14:00:22.71
>>151
今はそれ出来る人がいないから50歳超えたジジイだらけらしい
153仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/17(木) 07:44:12.82
40年くらい前のアセンブラでカリカリチューニングするような仕事ってったら、
一番良く知られているのはファミコンだな。
５０過ぎたおれでさえ当時はまだ厨だったから、そういうファミコンの開発経験者は
もう６０ぐらいのようだ。
154仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/17(木) 18:41:30.87
6502のアセンブラならまだ制御分野では現役だろう
大部分はCに置き換わってるとは思うが
155仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/17(木) 19:47:05.80
>>154
それはつまり、ファミコンの影響で、
Z80や6809よりも、6502のほうがわかるジジーが多い、と？
2022/03/19(土) 02:56:40.01
>>151
当時は高校生だったがアルバイトでそういうことしてたよ。

>>152
今でもほんのちょっとは居るのではないかな。

>>155
TK-80BS, MZ-80K, BASIC MASTER Level 2, TRS-80, Apple ][, PET 等の影響を多大に受けました。
157仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/19(土) 19:19:31.04
>>156
ずいぶん昔なんだねぇ。
マイクロソフトのBASICすら広まる前、か。
158仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/19(土) 19:30:20.04
PETとかTRSとかなんて聞いたことしかないんだが、そんなの持ってた者からしたら、
FM-8なんて見たときは、さぞやショックだったんだろうな。
2022/03/20(日) 14:24:19.19
PET を持ってた人は MZ-80K を見てなんだこりゃと思っただろうな。形がパクりなので。
https://ascii.jp/elem/000/001/166/1166424/
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/column/retrohard/1270928.html
テープレコーダーが付いていることやキーボードの感じも電卓風で似ている。
2022/03/20(日) 15:49:00.27
＞35歳定年説なんて馬鹿なこと誰が言い出したのか？
某Lから始まるエージェントの担当者だろ
少なくともそのような発言をしている
161仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/20(日) 18:08:09.65
派遣会社が台頭するずっと以前からあったよｗ
162仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/20(日) 22:29:50.00
日本のIT業界が成長しない原因を排除しなくちゃ日本のIT業界の進歩はない。
政府案件をなぜかいつも一次請けするピンハネ専業の会社（N○○-○○○A）や山ほどある派遣会社を殲滅して
派遣を入れたら節税できるようになっちゃった今の税制を昔の状態に戻さないとダメだね。

ユーザー企業が派遣に払う人件費は「経費」にできる。
だから正規職員や直接雇用の非正規よりも派遣を入れたがる。
この派遣の台頭のきっかけは小泉総理が内閣参与の竹中と結託して行った派遣法規制緩和だ。
その後安倍が派遣を増やす税制に変えてしまい、日本は派遣パラダイスになってしまった。
小泉と結託して日本の雇用をぶっ壊した竹中パソナは今は大阪維新と結託して大阪の政界にガッチリと食い込み、
最近では兵庫にも魔の手を伸ばしている。
派遣社員はピンハネされた給与を受け取り雇用も安定しない最下層の労働者だが、
今の大阪は新卒以外の求人は8割が派遣社員になっており、特にIT系は派遣と相性がいいこともあり、
IT系中途求人の9割が薄給の派遣社員になってしまっている。
またIT系の派遣社員は40を過ぎる頃から派遣会社から職の紹介もなくなってくる。
その年齢で全くの異業種に転向し、ほぼ未経験での第二のキャリアをスタートさせざるを得なくなる。

儲かる業界なら優秀なやつがみんな来るけど日本のIT業界は生涯収入で見ると事務員以下だから賢いやつは来ない。
163仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/21(月) 05:57:38.14
バカはできない、利口はやらない、プログラマー
2023/06/23(金) 12:27:45.05
(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
165仕様書無しさん
垢版 |
2024/01/03(水) 13:37:36.29
「３５歳定年説」は、どの業界にもあると思う。ドライバー、美容師、調理師、販売員、でもみんな生きてれば、
嫌でも３５歳になるし、普通に４０や５０になります。だから、定年説にするなら６５歳でもいいような気がする。
６５歳でも、PCでヤフーやグーグルができるし、簡単なPC言語だってできると思う。要するに「新卒採用」でIT企業に
就職できない人は、プログラマーになるのが難しいって事でしょう。でもね、これだけは言える。偉そうな事を言う奴に限って、
大した事がないんだよね。「あんまさ」って奴は、現実の厳しさを言うだけで、実際にPC言語を教えてないじゃん。
そんな奴の話なんで何の参考にもならない、だって、実績無いじゃん。あんなら、ちゃんとHP作って、
自分の仕事の実績を見せろよ。それが無いなら、お前はただの口だけ野郎だよ。親のコネでいい所に就職して
そして３０になって、年下にどんどん抜かれて、それで現実の厳しさを言ってるだけだと思う。
勿論、言ってる事は正しい。３０歳以上の人間が今さら野球選手やサッカー選手になるのは１００％無理だろ。
でも、PCだったらスポーツじゃないから、３０や４０からスタートしても何とかなるような気がする。
例えば、自分の友人がIT企業の会社を作って社長になったら、コネでそこに就職できる。但し、友人の「覚えて欲しい技術」を
得るためにスクールに通う必要がある。ただ、スクールに全額自腹で払う以上、こっちにはその会社で働く権利があり、
自分の能力を会社で出す事ができると思う。なので、そういう人間のみがIT企業で稼げて、それ以外は諦めた方がいい。
166仕様書無しさん
垢版 |
2024/01/03(水) 16:15:36.25
35歳定年説がなければ無能が生き残るだけ
2024/01/04(木) 00:52:44.14
35歳をピークに能力が落ち目になりだす人が人より強い出世欲を持つようになる
2024/01/13(土) 15:22:54.73
俺は47で体壊して辞めた。
2024/03/29(金) 15:14:09.61
2週間じゃ足りん
170仕様書無しさん
垢版 |
2024/03/29(金) 15:33:09.45
だから馬鹿だって諦めてるような
171仕様書無しさん
垢版 |
2024/03/29(金) 15:36:22.20
有料大好きだもんな
イロモノばっかでミッシー・エリオットやブライジみたいにお気楽商売で夏休み延期だから・・・
172仕様書無しさん
垢版 |
2024/03/29(金) 16:12:14.40
誰が勝っても仕方ない
(セキュリティコードはクレジットカードのなりすまし決済を防ぐための政治意識ってどんな汚職よりももっと貧しいスラム街かと思ってしまうこともないことになるまで放置だわ
2025/04/10(木) 20:16:06.80
アメリカとか全然生涯現役らしいやん
向こうのが給料３倍やらあるのにアホらしい
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