アセンブラ言語やマシン語は覚えておくべきですか？

**仕様書無しさん** · 2009/06/12(金) 19:54:03

c言語だけ、理解していれば、プログラマーとして、大丈夫なのでしょうか？

**仕様書無しさん** · 2009/06/14(日) 16:49:29

>>82
それはフォンノイマン型コンピュータの話だろう。
いずれちょびっツに出てくるようなパソコンが主流となる。
そうなれば機械語は終わりだ。

**仕様書無しさん** · 2009/06/14(日) 16:56:17

>>83
生きてるうちにちょびっつが完成したらいいなー
無理だろうなorz

**仕様書無しさん** · 2009/06/14(日) 18:36:05

>>83
intelがあの調子じゃ今世紀一杯（あと９１年）は無理だろw

**仕様書無しさん** · 2009/06/14(日) 18:45:21

アセンブラぐらいマニュアル見ながら読めるのが普通だろ。ユーザーレポートのレジスタ値見ても障害解析できねーじゃないか。

何も上級シスアド受かれとか言ってるわけじゃないし、基本だけ知ってれば何とでもなる。2日で覚えれるさ。

**仕様書無しさん** · 2009/06/14(日) 18:50:26

C言語「覚えた」の基準は、構造化やモジュール結合度の概念が身についてないと何の意味もないよね。

**仕様書無しさん** · 2009/06/14(日) 20:34:04

>>85
つまりドラえもんの時代まで待てということか

**仕様書無しさん** · 2009/06/15(月) 23:07:49

簡単なアセンブラぐらいできないんだったら、
プログラマやめたほうがいいだろ。
アセンブラでアプリ1本作るというのなら、大変だけど。

**仕様書無しさん** · 2009/06/16(火) 08:12:49

>>67
>> OSですら500万STEPだぞ。

君ねー、OS書いたことないの、バレバレだよーん。
その君の言ってるOSって、まあ、基本的なドライバは
含めるとしても、ExcelやWordは入ってないよな？（笑）

**仕様書無しさん** · 2009/06/16(火) 10:04:26

つーか、マイコンやれば簡単な電子回路も学べるし
アセンブラも学べるしドライバが何やってるかもよくわかるし
PCだけやってても技術者にはなれない

**仕様書無しさん** · 2009/06/16(火) 10:35:19

>>65
糞ソースｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**仕様書無しさん** · 2009/06/16(火) 22:37:58

つーか、自分でＣＰＵ作ってＣコンパイラを作らなければいいんだよ

**仕様書無しさん** · 2009/06/16(火) 22:39:55

>>54
> 引数をスタックでわたすかレジスターで渡すかの違いがわかるのは大きい
> わけねーだろ！

組み込みだと結構気にしますが。
関数の第一引数はint型であれば、レジスタ渡しを優先的に選択するマイコンとか。
知らないと損をすることがあるので違うマイコンをはじめて使う時は
このあたりのことから勉強してます。

**仕様書無しさん** · 2009/06/16(火) 22:47:52

>>94
それはマイコンがどうとか言うより、そのマイコンのＣコンパイラの癖じゃないのか。

94 · 2009/06/16(火) 22:49:59

>>95
> >>94
> それはマイコンがどうとか言うより、そのマイコンのＣコンパイラの癖じゃないのか。

そうですね正確にはそういうことです

**仕様書無しさん** · 2009/06/16(火) 22:57:48

-O -fomit-frame-pointer -fforce-register
ってやれば出来るだけスタック渡ししてくれるでそ

**仕様書無しさん** · 2009/06/16(火) 23:01:17

まちがえた　出来るだけレジスタ渡し、ね

**仕様書無しさん** · 2009/06/17(水) 02:45:46

組込みマイコンでもGCC使えないのは、もうモチベーション出ないな。

**仕様書無しさん** · 2009/06/17(水) 02:50:16

GCCがあってもむしろアセンブラでガリガリ書きたい石もある。
ColdFireとか。

**仕様書無しさん** · 2009/06/17(水) 04:47:33

>>1

アセンブラはプログラマーとして必需言語です。
主にSIMDを使った最適化や、難読化に使います。

**仕様書無しさん** · 2009/06/17(水) 05:29:38

>>65
10万ステップの内、実際実行されるステップ数が1000行で残りはゴミとか容量気にしないアホが作るとこうなるんだな
あとオブジェクト指向言語から始めた奴なんかも容量まったく気にしてないしな
携帯５００万行っていってっけど、ゴミがわんさかｗｗｗ

**仕様書無しさん** · 2009/06/17(水) 08:00:33

アセンブラなどは、大工で云えば「カンナ使った面仕上げや、カナヅチ使った釘打ちの技など」だよ。

今の住宅建設では、ほとんど使わないだろ。
工場で面仕上げ済みだし、釘は電動釘打ち機で打つ。
プレハブ方式で、ユニットを組み上げるイメージで建設してる。
だから、ド素人に近い大工でも使えてる。

ソフト業界も似たことやってるよな。
素人の若いの集めて、生産性の高い最新言語を即席で教え込んで
バカスカとアホなコード粗製濫造して、何とかシステムを完成に持ち込んでいる。

やっぱ、カンナも使えない釘打ちもできないじゃあ、大工じゃないよな。
細かな調整や裏技のためには必須だろ？

**仕様書無しさん** · 2009/06/17(水) 10:08:02

>>103
きわめて同意。
なんだか自分たちが頑固オヤジになった気分だなあ。
でも、ほんとうに速度やメモリ効率を重視される時が来たら、出番があると信じてるが。

**仕様書無しさん** · 2009/06/17(水) 10:08:21

昔話　まだ仮想記憶でなかったメインフレームの頃

初心者～低レベルプログラマーの書くＣＯＢＯＬプログラムが原因不明のアドレスエラーで
落ちるケースが続出した。
ソースを読むと、一見落ちる理由がない。
あるとすればテーブルの添え字がゾーン形式であることくらい。
ま、やってみよう、とその添え字をパック形式やバイナリー形式に直すと、ＯＫ。
初めのうち首をひねった。落ちないプログラムもあるのだ。

落ちたプログラムのオブジェクトリストを出して追跡してみて、ようやくわかった。
FILE-CONTROLの４番目以降に記述したファイルのフィールドに対してゾーン形式の
添え字を使うとレジスターのやりくりがつかなくなって落ちるということ。

すぐにメーカーに現象を連絡し、各プログラマーにはゾーン形式の添え字を使うなと厳命。

仮想記憶コンピューターが入った頃転勤したので、その後どうなったかは知らない。

**仕様書無しさん** · 2009/06/17(水) 15:04:32

コンパイラも同時進行で作ってるような出来立てのホヤホヤの石とかで
新規で構築するとかなら、アセンブラ必要だな。

**仕様書無しさん** · 2009/06/17(水) 17:26:20

マシンの性能が良くなり、メモリもいくらでも使える時代なんだから
アセンブラなど不要。

…と思ってる馬鹿はおらんか？ｗ

**仕様書無しさん** · 2009/06/17(水) 17:47:20

新しい石ができれば最小限誰かがどこかで機械語を使わなきゃならんのだがな

**仕様書無しさん** · 2009/06/17(水) 18:10:15

新規の石はむしろコンパイラの不具合が出切ってないから、実地で修正でバッグしなならん。
コンパイラの吐き出すコードが正しいかどうかを検証する事もしばしば。

**仕様書無しさん** · 2009/06/17(水) 23:55:09

オープン系のもれにはなんで枯れたコンパイラがあるＣＰＵを使わないのか
不思議でならない。

**仕様書無しさん** · 2009/06/18(木) 01:44:21

>>110

組み込みだとそういう理由でハードを選定しないからかと。
大概、基盤の搭載性とかコストでほぼ決まる。

99 · 2009/06/18(木) 03:07:12

組込制御系だけど、>>110みたいな理由でGCCの使えない案件(石)は
もうヌルーすることにしてる。GCCだけでなく、gdbやmakeも含めて。
石に依存した新しいIDEの突っつき方ばかり次々と憶えるのが馬鹿らしい。
アルゴリズムやOS, TCP/IPとかのプロトコルの使いこなしをマスターする
方が学習コスト/パフォーマンスが良い。

>>103
>工場で面仕上げ済みだし
今は工場も派遣のド素人がツールやライブラリ作ってるんだぜw
それをド素人の派遣SEにOOPで組立てさせるorさせたことにする
などという粗製乱造に拍車が掛かってる。

**仕様書無しさん** · 2009/06/18(木) 07:17:16

>>104
＞でも、ほんとうに速度やメモリ効率を重視される時が来たら、出番があると信じてるが。

組込では無いが、マルチスレッドで作ることを強制される時代が近いはず
高級言語でも俺達の持つ枯れた知識の出番も近づいていると思うんだけど。

あ、異動してPGではなかったonz

**仕様書無しさん** · 2009/06/18(木) 07:25:18

マルチスレッドなんてもう使いまくりでしょ業務系は

**仕様書無しさん** · 2009/06/18(木) 09:04:51

DBとかのミドルウェアでは使われてるだろうけど、業務系プログラミングではほとんど使ってない。
というか、使う場面が無い。

>>113
並列処理の知識って、あまり広まってなくね？
教科書とか論文とか読み始めてはいるが。。

**仕様書無しさん** · 2009/06/19(金) 00:16:08

組込制御系でも、32bitの石を使うような案件だと、
もうマルチスッドレぐらい使いまくり。
空ループ禁止とか、mutexやセマフォなんかの排他/同期
手法ぐらい理解しといてくれ。

**仕様書無しさん** · 2009/06/19(金) 04:03:53

>>114
なんかのサーバープログラムではマルチスレッドなしでは無理。
でもクライアント画面とかにマルチスレッドが必要？

**仕様書無しさん** · 2009/06/19(金) 08:36:29

>>117
クライアントでもストレスない操作性を実装しようと
思ったらマルチスレッド使うよ。
何かするたびにユーザーを待たせてもいいなら使わないけどね。

**仕様書無しさん** · 2009/06/19(金) 18:20:34

マルチスレッドなんて使わなくても、実装方法一つで幾らでも解決できるのにね。

**仕様書無しさん** · 2009/06/19(金) 18:46:28

でもマルチスレッドのほうが楽でしょ？

**仕様書無しさん** · 2009/06/19(金) 18:50:08

目的による。
マルチスレッドにするコストってのはあるからなぁ
むしろ単にループを工夫するだけで目的達成できればそっちの方が楽なのはある。

**仕様書無しさん** · 2009/06/19(金) 21:32:30

>>110
このページには聞いたことないＣＰＵの名前がいっぱい出てくる
http://it.nikkei.co.jp/mobile/news/index.aspx?n=MMIT0f000017062009&landing=Next

**仕様書無しさん** · 2009/06/20(土) 00:44:28

全部ARMだろう。

**仕様書無しさん** · 2009/06/20(土) 06:00:03

モバイルはだいたいARMかSHの互換だな
全く独自ってのはまずない

**仕様書無しさん** · 2009/06/20(土) 07:06:27

>>117
PC-機器とのタイマー監視アプリとかで必要でね？

**仕様書無しさん** · 2009/06/20(土) 08:35:55

リアルタイム性が重要なのはマルチスレッドにしてプロセス数上げるより
シングルスレッドで安定性重視なんじゃないのか

**仕様書無しさん** · 2009/06/21(日) 22:01:12

>>126

いまだにRTOS乗ってない案件やってます。

**仕様書無しさん** · 2009/06/23(火) 16:06:39

OSの不要な組み込み機器はいっぱいあるぞ。
だいいち、RTだけが必要でOS部分なんて不要なんだよな

**仕様書無しさん** · 2009/06/24(水) 08:41:47

っていうかOSがあるほうがめずらしいだろ

**仕様書無しさん** · 2009/06/24(水) 13:08:56

>>129
そこまで言うと無知丸出し

**仕様書無しさん** · 2009/06/24(水) 14:01:59

ちっこいのしか相手してなきゃそうなるんでないかい。

俺も自前マルチタスクモニタ持ち出す方が多いかもしれん。
最近はめっきり減ってしまったが…

**仕様書無しさん** · 2009/06/25(木) 01:32:24

汎用機を使用した開発では、COBOLやPL/Iブログラムの性能が出ない時にアセンブラをコンパイラに出力させて、ホットスポットの解析を行うことがあります。

ソースコード上は問題無いようにみえても、アセンブラのステップ数がかさんでいたりする問題などを検出するためです。

※コンパイラが出力するのは、正確には擬似アセンブラです。コンパイルリストと呼ばれています。

なにが言いたいかというと、汎用機の開発ではまだまだアセンブラが現役のスキルとして重宝されているので、そっち系の仕事をするならば勉強して損はありません。

**仕様書無しさん** · 2009/06/25(木) 04:38:07

組込作ってる会社でもアセンブラできない人は結構いる.
チーム(開発)違うのに解析・最適化頼まれる事も ;P

おまいら！

別に自分がアセンブラできなくても,
好きな奴がやってくれるからイイヤって思ってないか？

「アセンブラ扱える」
＝「アセンブラでハァハァできる奴」
＝「お金と時間とアセンブラコード渡せば
喜んで解析・最適化してくれる」
と勘違いしてないか？

・・・いや確かにそうかもしれないが,
本見ながら, 読める程度にはなろうぜ！

**仕様書無しさん** · 2009/06/25(木) 12:11:46

汎用機でアセンブラソースをメンテした事が2回ある
可変長レコードファイル出力と単なる帳票出力
後者でCOBOLを使わなかった理由は知らん

**仕様書無しさん** · 2009/06/25(木) 17:19:10

処理速度をウリにしてたんだろうきっと。

**仕様書無しさん** · 2009/07/01(水) 07:08:45

昔話だが、俺のいた電子計算室ではＣＯＢＯＬを開発言語と決めていた。
ところがあるチームが室長に黙ってアセンブラで業務を書き換えた。
発覚したとき「これはアセンブラでなければ書けない」と言い訳をした。

その後、他のチームの人は２～３年でどんどん人事異動で入れ替わってゆくのに
そこは５年間人事異動なし、１０年後にＣＯＢＯＬで書き換えられるまで
半数が異動できなかった。

**仕様書無しさん** · 2009/07/01(水) 08:36:17

俺もC++とアセンブリ言語併用してそういうことやってるよ
他の人間には理解できないように作るのは保身の基本だと思ってる

**仕様書無しさん** · 2009/07/01(水) 10:49:16

それは止めとけ。　

「策士策に溺れる」「上手の手から水が漏れる」って昔から云うだろ。
バグを誘引して、自滅する。

**仕様書無しさん** · 2009/07/01(水) 10:56:06

アセンブリって一番簡単な言語なのになぁ

**仕様書無しさん** · 2009/07/01(水) 11:03:42

アセンブリって一番原始的な言語なのになぁ

**仕様書無しさん** · 2009/07/01(水) 11:07:50

原始的だから一番簡単なんだよなぁ

**仕様書無しさん** · 2009/07/01(水) 11:14:02

簡単過ぎて難しい
何をやってるかが理解出来るまで少し読むだけでは理解出来ない

**仕様書無しさん** · 2009/07/01(水) 11:25:26

ＦＯＲＴＲＡＮでやればなんでもない超多元配列など
アセンブラでどうやって書けっちゅうんだ！

**仕様書無しさん** · 2009/07/01(水) 21:46:32

>>143
[10][10][10][10]の多次元配列なら、
各最大要素　10*10*10*10 のメモリを確保しておいて、
[i1][i2][i3][i4]をアクセスするときは
basePoint + ( i1 * 1000 + i2 * 100 + i3 * 10 + i4 ) の中身を参照すればいいんでないか？

**仕様書無しさん** · 2009/07/02(木) 04:05:16

メモリ参照する度に乗算命令なんかコスト高すぎて使ってられねえ。

**仕様書無しさん** · 2009/07/02(木) 04:32:22

10は、(2*2+1)*2
２回シフトに元足して更に１回シフト。
４ステップだけど、いまどき乗算なんて１サイクルだからなぁ…

**仕様書無しさん** · 2009/07/02(木) 10:58:59

>>145
だから普通はループの外でアドレスレジスタを設定し
ループ内ではインクリメントで済むように書くわけですが。

**仕様書無しさん** · 2009/07/03(金) 00:26:36

デバッガによるx86プログラム解析入門　こういう本を理解するにはアセンブラやc言語をマスターしておかないと理解できないものなんですか？

**仕様書無しさん** · 2009/07/03(金) 03:11:36

そもそもプログラマ辞めろ

**仕様書無しさん** · 2009/07/03(金) 11:02:57

そうだそうだ
プログラマは少ないほうが俺の給料はよくなる

**仕様書無しさん** · 2009/07/03(金) 12:18:29

プログラマになりたいんじゃなくてゲーム解析したいだけっす

**仕様書無しさん** · 2009/07/03(金) 14:34:50

俺はエロゲ起動時のDVDチェックを外したいだけだぜ。

**仕様書無しさん** · 2009/07/03(金) 16:13:04

マスターなんてできるわきゃないから必要に応じて調べながら読めばいいだろ

**仕様書無しさん** · 2009/08/03(月) 08:58:21

ＩＢＭ３６０アセンブラで育った俺にとっては
インテルのアセンブラはもうめちゃくちゃで理解不能な代物

**仕様書無しさん** · 2009/08/03(月) 13:49:05

老舗旅館の増築工事みたいなニーモニックだからな。
RISC系とは違うのさ。

**仕様書無しさん** · 2009/08/03(月) 16:20:48

醜さに納得は出来ないが、一応使う事はできる。

**仕様書無しさん** · 2009/08/03(月) 16:24:16

MN1610のマシン語から入った俺でも
インテル系くらい読めるが。
あんなもん慣れだ。

**仕様書無しさん** · 2009/08/03(月) 16:56:40

インテル系の石、拡張されないかな？
どの命令にも好きなアドレッシングモードで使える汎用レジスタ32本追加とか。
命令長固定な追加汎用レジスタ専用命令とか。

**仕様書無しさん** · 2009/08/04(火) 01:38:13

Z80と6809のマシン語やっててSystem370もいじってたけど
今の86系のはさっぱりだな

**仕様書無しさん** · 2009/08/04(火) 05:31:30

System360アーキは、コテコテのCISCだが。
そのCISCの中でもintelアーキは最悪に醜い。
i8080の時ですら醜いと思ったが、それの増築工事
の繰り返しだもんな。
MC68kに移った時は美しいと思ったが、RISCは
もっと美しかったな。個人的にはMIPSが一番好き
だが、最近はARMの案件が多いな。

**仕様書無しさん** · 2009/08/04(火) 13:23:00

SPARCやAlphaはx86より遥かに安定してるって聞いた時は
はぁ？CPUのアーキテクチャでそんなの変わんねーだろUNIX厨が
とか思っていたが、今は反省している

**仕様書無しさん** · 2009/08/04(火) 14:23:35

アーキの違いがそのまま発熱の違いになって、組み込みにARMが多いのもそんな感じで。

**仕様書無しさん** · 2009/08/04(火) 15:58:24

変わらなかったら誰も馬鹿高いSPARCなんて買わんわな

**仕様書無しさん** · 2009/08/05(水) 10:49:54

アセンブラのニーモックに対して疑問。
例えばmovl %esp, %ebp と書くから呪文ぽいんだよ。

32ビット値のムーブ　レジスタ１　レジスタ２

と書ければ良いだけ。こういうアセンブラ作れば、小学生でも
機械語をマスター出来るようになる。なので誰か作れ。
簡単なはず。

**仕様書無しさん** · 2009/08/05(水) 10:54:01

>小学生でも機械語をマスター出来るようになる。

pu

**仕様書無しさん** · 2009/08/05(水) 11:12:11

発想がぴゅう太から進化してねぇｗ

**仕様書無しさん** · 2009/08/05(水) 11:40:39

>>166
俺の感じ方は逆で、ぴゅう太の時代から求められているのに
みんなめんどくさがってやってないだけだと思う。

**仕様書無しさん** · 2009/08/05(水) 12:56:43

そんな前から思ってたんなら自分でやれよとも思う

**仕様書無しさん** · 2009/08/05(水) 13:22:41

s/レジスタ1/eax/g
s/レジスタ2/ebx/g
s/レジスタ3/ecx/g
s/レジスタ4/edx/g
s/レジスタ5/esi/g
s/レジスタ6/edi/g
s/レジスタ7/esp/g
s/レジスタ8/ebp/g
s/8ビット値のムーブ/movb/g
s/16ビット値のムーブ/movw/g
s/32ビット値のムーブ/movl/g

あとはまかせた

**仕様書無しさん** · 2009/08/05(水) 13:30:55

>>167
>みんなめんどくさがって
>>164 は
>簡単なはず。
つってるけど？ｗ

**仕様書無しさん** · 2009/08/05(水) 14:41:11

gasのソース落としてきたけど、オペコードを何処で定義してるの？
今Winしか触れない環境だから探すのが面倒。

というのが面倒、そりゃあ具烈婦使えば一発だろうけども、
もっといいツール探せばいくらでもなんぼでもあるし、そもそも
家に帰ればちゃんとツール一通りそろってるし。

というが面倒。

**仕様書無しさん** · 2009/08/05(水) 16:12:36

>>164
小学生の頃からZ80でハンドアセンブルしてた身としては、データシートさえ日本語で
書いてあれば、ニモニックは現状のままで何も問題はない。というか、小学生なめんな。
表記と意味の結びつけはわりと問題無くできるんだよ。手に入る資料と違う表記を強要
される方がよっぽど辛いわ。
それにアセンブリ言語自体は小学生にとってちっとも難しくない。糞設計の石だと
使えるレジスタやアドレッシングモードに変な制限があるから、機能を実装しようと
した時に、難しいと感じる事があるだけで。

**仕様書無しさん** · 2009/08/05(水) 21:34:38

日本語の何がダメって、入力するシステムを安定させるまでが大変。

**仕様書無しさん** · 2009/08/06(木) 12:35:33

それそれ。
Windowsが一番使われている理由もきっとそこが一番まともなOSだからだろう。

**仕様書無しさん** · 2009/08/06(木) 12:41:47

Windowsさえなければ、日本語処理はもっと楽になるのに。

**仕様書無しさん** · 2009/08/06(木) 19:13:14

>>1
日本語も理解出来ない奴は仕事があっても騙されるだけ、日本語も理解できる様にしなきゃ良い鴨だね。

**仕様書無しさん** · 2009/08/06(木) 19:46:21

これはやっとくべき？

さすがAMD！　業界初のx86 CPU対応OpenCLソフト開発プラットフォームを無償提供！！
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1249554674/

**仕様書無しさん** · 2009/08/06(木) 21:07:03

それでなくてもいいけど、OpenCLはやっとけ。

**仕様書無しさん** · 2009/08/07(金) 03:10:09

癖ありすぎて全然つかいものにならん。

**仕様書無しさん** · 2009/08/09(日) 14:29:50

アセンブリやる＝人間やめる

**仕様書無しさん** · 2009/08/09(日) 14:32:02

ジサカーはにんげんじゃないわけか

**仕様書無しさん** · 2009/08/09(日) 20:52:48

神の領域ｗ