テストを軽視する者ども

**仕様書無しさん** · 2008/06/28(土) 19:49:20

何だよ、８割方終わった風な顔で、「コーディング終わりました。後はテストするだけです。」
って...
コーディングが終わってやっと３割終わったかどうかってところだろが。
コーディングが終わってからが本番だっちゅーの。テスト仕様書に従い、テストデータ用意して、
正常系、異常系含めて、抜かりなく全網羅テストすること。これがどれだけ大変なことか。
本当に理解してんのか？　コーディングが終わってやっとスタートラインに立ったぐらいの気持ち
でいろよ、ってくヘラヘラしやがって。

こういう、テストを軽視する輩共が、プログラミングという作業を軽んじ、工数見積りを誤り、
徒に製造を急かし、バグの混入率を間接的に高めているということに気づかんのか。
どんな優秀な奴だって、人間だもの、間違いを犯す。バグを生み出す。それを極力未然に防ぐのが
テストだろ。いつバグが判明するかとドキドキしながら納品後の時間を過ごすか、自信と満足感を
もって笑顔で過ごすか。どちらがいいか自明のことだろ。

プログラミングはなぁ、テストに始まりテストに終わるんだよ。要件を理解し、その中に潜む異常
パターンを見抜き、どんだけ抜かりなくテストをやれるかが一流とカスを分かつ分水嶺だ。
コーディングなんかできてあたり前、肝心なのはテストだ。テストを極めてこそ、一流のプログラ
マーって呼べるんだよ。

この馬鹿者どもが。

**仕様書無しさん** · 2008/06/30(月) 22:37:47

テストできない仕様は作らない設計。

**仕様書無しさん** · 2008/06/30(月) 23:13:53

テストはそこそこでいいよ

**仕様書無しさん** · 2008/06/30(月) 23:26:02

>>107
>テストコードは、プログラマが書くが、テストはテスターがやっている。
なぁ、これテストのプロなのか？

>・・・つーかうちの会社の特殊事情聞いてどうするんだ？一般的だとは
>言ってないぞ。
一般論としてユニットテストを否定してるんだろ？だからどうやってるのか聞いてるんだけど。

>>108
>ユニットテストとシステムテストはどちらが大切だと思うんだ？
どっちも大事に決まってるじゃん。
従来のウォーターフォール的なテストのやり方だと工数が膨らむから、ユニットテストに
力を入れようぜって話だ。

つか、はっきり言って、お前がPMだとしたら、その下でできた1000万行のシステムなんか
受け入れたくないわ。

**仕様書無しさん** · 2008/07/01(火) 00:24:29

あげてみるテスト

**仕様書無しさん** · 2008/07/01(火) 00:35:37

>>107
> テストコードは、プログラマが書くが、テストはテスターがやっている。

テストコードをプログラマが書くだって?
テストの品質がばらつくからそりゃ駄目だって主張してるんじゃないのか?

>>80
> - 優秀な奴とそうでない奴の差が激しく、属人的でテストの品質がばらつく。

**仕様書無しさん** · 2008/07/01(火) 01:27:50

プログラマが書くテストコードは、実際のソースコードの前提条件みたいなもんだよ
「テストの品質」っていうテストは受け入れテストみたいな顧客に近いレベルのテストだね
つまりテスターがやるテストはプログラマがやるテストとは別ってこと

**仕様書無しさん** · 2008/07/01(火) 01:54:44

ブラックボックスとホワイトボックスの違い？

80 · 2008/07/01(火) 06:28:14

>>114
ユニットテストのテストコード -> テスター＆プログラマー
システムテストのテストコード -> テスター

うちのテスターは、すべての仕様書や設計書を読む。
全てのテストは、テスターの監視下で行われる。
もちろん、プログラマーの書いたテストコードも監視下に置かれている。

ユニットテストよりもシステムテストに重きを置いている。
システムテストのカバレッジは100%必須。未達成ならリリースはない。
ユニットテストに関しては、残念ながらカバレッジ100%を待てない。
大抵のプログラマーは、時間切れに陥る。十分な時間を与えてもだ。

プログラマーは、余った時間があればコードを洗練させるがテストは
しない。プログラマーは、テストが嫌いな生き物だ。

80 · 2008/07/01(火) 06:40:46

>>115
同意。顧客はテストにも金を払っている。ユニットテストは、顧客にとって
のテストではない。プログラマーの失敗を補うものと思われるので
なかなか顧客には納得が得られない。単体テストとデバッグの違いを
明確に区別して作業しているプログラマーがどれだけいることか・・・。

テスターは、あくまでもシステムテストに主眼を置いている。
ただし、うちはテスターが開発初期からアサインされ、
要求把握、分析、設計、ユニットテスト・・・といろいろな工程を
監視している。

一般的には、ユニットテストは、テスターの仕事ではない。
しかし、ユニットテストが本当に重要だというのなら。
プロに監視してもらうのも一案だし、うちでは、効果があった。

**仕様書無しさん** · 2008/07/01(火) 08:51:27

優秀なテスターは、外部テストだけでプログラムの構造、BUGの場所と実装具合が分かる。

**仕様書無しさん** · 2008/07/01(火) 19:54:57

テストの経験を積ませてくれない90人は不幸だよな

80 · 2008/07/01(火) 23:47:14

>>119
同意。さらに言うなら、外部テスト（ブラックボックステスト）で
問題をちゃんと把握できるシステムは良いシステムだと思う。
「テスト可能なシステム」とうわけだ。
ユニットテストに主眼を置かなければ品質を保てないシステムは、どこか
おかしいと思うのだが・・・。

**仕様書無しさん** · 2008/07/01(火) 23:59:12

良くわからんが、テスト駆動の
テスト→実装→レビュー→コミットしてデイリービルドへ
の「テスト」と、完成後の受け入れテストは違うモンだろ？
両方やるんじゃないのか普通。
うちは受け入れテスト（というか、納入前の自社内受け入れテスト）は、専門のテストチームがやってるが。
テスト駆動開発とそうじゃないので、バグ発生件数が如実に違ったから、社内でテスト駆動流行りだした。

**仕様書無しさん** · 2008/07/02(水) 00:07:17

仕様が明確な場合は有効だと思うが...仕様がなぁ...ころころ変わるぐらい
ならまだしも、がらっと変わるときあるからなぁ。根底から。せっかく作った
テストもぱぁ。せっかくいい調子でやってたのに、モチベーションを木端微塵
にしてくれるよなぁ...　あ、スレチスマソ

**仕様書無しさん** · 2008/07/02(水) 00:30:44

80はユニットテストに主眼を置けと言われてると思ってるみたいだな。
ユニットテストを軽視するなっつーのが大半の意見だと思うけどな。

ユニットテストの自動化を意識してる所は、当然、機能テストもシステムテストも
受け入れテストも自動化を意識してると思う。ユニットテストやってるから、テスト
可能なシステムになってないとでも思ってるんかいな。

それと、機能テスト以外の話が出てこないが、本当のテストのプロは、機能テスト
以外に力を入れるもんだけどな。たとえばISO 9126に基づく品質保証をめざすとかな。
（蛇足だが、テストチームを外部委託すると、確かに数割はテストのプロがいるが、
残りは二重派遣とかが多いぞ。会社名は出さないが、TEF協賛の品質保証専門の
会社のいくつかはそうだ。全部と付き合いがあるわけじゃないから、全部がそうだとは
言わんが）
それから、はっきり言って、コード書けないテスターは「プロ」とは言いたくない。
テスト対象の言語特性も標準ライブラリの仕様も知らずに、効率の良いテストなんか
できるはずない。

プログラマは、本質的にはテストが好きだと俺は思うぞ。まぁこれは定量的な
評価ができないから水かけ論になるだろうが。

ユニットテストが重要なのは、それが設計という意味でのコードの品質を上げる手段に
なるからだ。自分でユニットテストをやらなくては、真の意味でのTestabilityを
考えられるようにはならないと思うぞ。詳しくは説明しないが、ユニットテストは
保守性を大きく向上させる手段になりうる。

80のプロジェクトでは、たまたまうまくいってるんだろうが、ユニットテストレベルのバグが
ぼろぼろ出るプロジェクトは、テスト技術者のモチベーションを著しく落としめて、
プログラマ対テスターという対立構造を生みやすい。

**仕様書無しさん** · 2008/07/02(水) 00:35:08

長い

**仕様書無しさん** · 2008/07/02(水) 00:38:17

すまねー。
でも言い足りん。
またどこかで。

**125** · 2008/07/02(水) 00:39:30

いや、すまん。
俺以外の住人は待ってるのかも知れん。
続けてくれ。

**>123** · 2008/07/02(水) 01:24:09

使えなくなった(使わなくなった)コードは"習作"と割り切って捨てるが吉
下手に利用しようとして傷口を広げるべからず

**仕様書無しさん** · 2008/07/02(水) 03:03:17

>>117
> システムテストのカバレッジは100%必須。

そんなことをやっていたら時間がいくらあっても足りない。
たいていのテスターは時間切れに陥る。十分な時間を与えてもだ。

**仕様書無しさん** · 2008/07/02(水) 03:08:56

> ユニットテストよりもシステムテストに重きを置いている。
> システムテストのカバレッジは100%必須。未達成ならリリースはない。
> ユニットテストに関しては、残念ながらカバレッジ100%を待てない。

これはどういうことを意味するか。

それは、システムテストのカバレッジが100%でも
ユニットテストのカバレッジは100%ではないということ。

つまり、バグがあったとしても、システムテストの
カバレッジが100%になるということを意味する。

これが最近巷でよく発生している「ごくまれな事例において発生する不具合」に
つながっている。つまりテスト不足。

そしてそのいいわけがこれ。
> ユニットテストに関しては、残念ながらカバレッジ100%を待てない。
> 大抵のプログラマーは、時間切れに陥る。十分な時間を与えてもだ。

言い換えると、時間が足りないからテストを省くという意味である。

**仕様書無しさん** · 2008/07/02(水) 08:12:27

よくある現実
マ「すいません、これ以上仕様変更があると改修はともかく
　テストが間に合いません」

上司「テストなんて現地ですればいいよ」

・・・

客「なんだこの不具合だらけのシステムは！こんなものをリリースするなんて
　おたくはいったいry)」

**仕様書無しさん** · 2008/07/02(水) 08:50:19

>>131
それで上司が
「俺は関係ない、部下の独断だ」
とか言ったら最悪だな。

**仕様書無しさん** · 2008/07/02(水) 13:10:02

>>132
それに近いことは言うけどな
「すいません、開発担当のものたちがスケジュールの調整でうんぬん」

結局自分以外の誰かを悪人にしないとすまないらしい

80 · 2008/07/02(水) 21:26:47

>>124
「テストファースト」は賛成だが、「テスト駆動」は反対だ。
前者は、ソフトを作る時に先にテストを考えるというアプローチだ。
後者は、テストに基づいてプログラミングをするということなんだろう。

**仕様書無しさん** · 2008/07/02(水) 21:35:17

>>134
テストに基づいたプログラミングが、イコール設計に基づいたプログラミングと読めないうちは素人だな。

**仕様書無しさん** · 2008/07/02(水) 21:36:21

テスト＝設計書という前提だがな。

80 · 2008/07/02(水) 21:42:14

>>135
プログラミング可能なテストということなんだろ。
コード化が可能なほど詳細に書かれているテストってどうやって記述
してあるんだ？

設計とテストがイコールということは、設計書のタイトルをテスト仕様書
に変更しても問題ないということか？

テストは、設計からすると客観的な別の存在であるべきではないのか？

**仕様書無しさん** · 2008/07/02(水) 21:44:10

世の中には外部設計と内部設計とがあってだな（ry

80 · 2008/07/02(水) 21:53:46

>>138
外部設計と内部設計は、誤った用語で今は死語になっている。

設計に内部も外部もない。
作りたい対象の詳細が書かれているものが設計書。
外部と内部の区別はない。

80 · 2008/07/02(水) 22:16:44

>>130
>それは、システムテストのカバレッジが100%でも
>ユニットテストのカバレッジは100%ではないということ。
>つまり、バグがあったとしても、システムテストの
>カバレッジが100%になるということを意味する。
システムテストのカバレッジが100%＝ユーザーに発見できるバグは0個と
言う定義なので、もしバグが見つかったらシステムテストのカバレッジ
が100%ではなかったということになる。

ユーザーがバグを発見できるということは、それは、システムテストで
テスターでも発見できるはずのバグと言える。

ユニットテストをちゃんとしておくとテスターは楽になる。
でもユーザーには関係がない。

**仕様書無しさん** · 2008/07/02(水) 22:29:57

>>139
顧客に言えよw

**124** · 2008/07/02(水) 23:27:10

うーんと、とても100人で1000万行のシステムを作ってる人の発言とは思えないんだよなぁ。
反論するのもアホらしいというか。
かまってちゃんの学生さんって気がしてきた。

**仕様書無しさん** · 2008/07/02(水) 23:34:18

100人で1000万行が本当だとしても、多分>>80は、まともにコードが書けなくてVBScriptくらいでしか
テストが書けない10人いるテスターの下っ端だろ。
しかも、派遣テスターｗｗｗ

**仕様書無しさん** · 2008/07/02(水) 23:54:15

アナログ（エンドユーザ）　と　デジタル（プログラム）
の間をとりもつのがテスト。
それぞれ言い分や希望、得手不得手、好き嫌いが異なるのは
当り前。そこはお互いを尊重し譲歩すべきは譲歩し、テスト
という愛の証、いわば結婚指輪があってこそ両者は結ばれる。
テストのない結納（納品）は、すぐに破局を招くのが必定。
ワハハハハハハハッ　なんのこっちゃ

**仕様書無しさん** · 2008/07/03(木) 00:06:52

100人で1000万行のシステムで、外部設計も内部設計もない設計書しか作らないってどういうこった。
クライアントとレビューして承認してもらうというマイルストーンは無いのか？
仮にあったとして、実装仕様てんこ盛りの仕様書をレビューしてもらってるとかか？
それとも、実装仕様がほとんど書かれてない仕様書しか作らないのか？
それで、スキルがばらばらなプログラマ９０人で、ちゃんとしたユニットテストも行われず、
どうやって品質を担保してんだよ。

その回答が、プロ１０人によるシステムテスト？

**仕様書無しさん** · 2008/07/03(木) 00:24:57

>>117
> システムテストのカバレッジは100%必須。未達成ならリリースはない。

>>140
> システムテストのカバレッジが100%＝ユーザーに発見できるバグは0個と
> 言う定義なので、もしバグが見つかったらシステムテストのカバレッジ
> が100%ではなかったということになる。

カバレッジが100%に達成したことを証明できる人は誰もいないので、
リリースは永遠にないのですね。わかります。

**仕様書無しさん** · 2008/07/03(木) 00:53:15

プログラマの心理とすれば、テストってめんどくさいんだよね。
特に結果が分かりきってる（と自分で思い込んでいる）メソッドのテストコード
をいちいち書くのがね。
で、俺がこの前ミスったのは、Cのコードで

double some_calc(int a, int b) {
return d = a / b * 12.34;
}

みたいな感じの奴。こんな四則演算なんて間違えようがないだろって高を括ってた。
ちょっとした油断でバグって生まれるんだよなぁ。
上の書き方だと、
some_calc(6, 2) だと問題無いが、
some_calc(2, 6) だと期待した結果にならないわけで。当り前だけど。

正解は、return d = (double)a / (double)b * 12.34;
などとキャストするか、引数をdoubleにしとくべきでした。

と、あらためてユニットテストの重要性を認識したしだい。デグレを起こさないため
にもね。

**仕様書無しさん** · 2008/07/03(木) 00:55:48

うわ、間違ってた。
return d = a / b * 12.34;
じゃなくて、
return a / b * 12.34;
ね。下の奴も同じく。

**仕様書無しさん** · 2008/07/03(木) 00:58:01

投下するレスのユニットテストも必要だな

**仕様書無しさん** · 2008/07/03(木) 01:02:24

面目ない。。。。

**仕様書無しさん** · 2008/07/03(木) 01:06:44

>>80のおかげでユニットテストの重要性を再認識できました。
ありがとう！！>>80

**仕様書無しさん** · 2008/07/03(木) 20:39:02

>>149
俺たちがバグ出しするから問題ないよ

80 · 2008/07/03(木) 23:58:00

>>151
いったんユニットテストを頑張って本当にバグが無くなるかを
試せばいい。経験は大切だと思う。
そのためには、ユニットテストのおかげでバグが減ったことを証明する
方法、つまり指標を決定しなくてはいけない。

まさか闇雲にユニットテストを行うわけじゃないだろ。

>>147
プログラミング能力の低さを、ユニットテストで補うつもりなら
よした方がいい。プログラミングスキル向上の方に力を注いだ方がいい。

> double some_calc(int a, int b) {
> return (double)a / (double)b * 12.34
> }

問題点１：
　関数の仕様がありえない。
　int -> double

問題点２：
　b の 0 かどうかのチェックが必要。0 除算くらいは避けよう。

問題点３：
　掛け算から先にする。説明が面倒だからググれ。浮動小数点
で演算する場合は、精度を意識しよう。

以上３つの問題点は、ユニットテストでは見つからない。
なぜかって？プログラマーのレベルを超えるユニットテストが行われる
事は不可能だからだ。

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 00:03:14

＞問題点３
＞掛け算から先にする。

え？

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 00:04:08

つかユニットテストコードは先に書け

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 00:08:45

なんかとんでもないこと言い出したな・・・
調子に乗らずにちょっと前までのレスで終わりにしてれば締まってたのに

80 · 2008/07/04(金) 00:13:45

>>155
テストファーストの事だな。

>>154
よーく考えてみよう。
ちなみに掛け算から先にする理由は２つある。

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 00:14:57

>>147
プログラミングを軽視する者ども
というスレ立てても良いですか？

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 00:19:57

>>158
「マを侮るなかれ」
ってスレがいいと思います

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 00:29:17

80さんよ
一応言っておくが>154は「かけ算から先」がコードの解説と勘違いしてると思われ
俺もそう勘違いしたけどね

問題点と書きながらいきなり修正案を書くのはアホだろ

80 · 2008/07/04(金) 00:37:43

>>160
なるほど。そこまで意識していなかった。
確かにその通りだ。

一応、掛け算を先にする理由を書いておく。
掛け算を先にするとたとえ引数がintでもキャストする必要がなくなる。
演算子は、暗黙のうちにオーバーロードされるからね。

あと、割り算してすごい小さな値になったらその時点で精度が
落ちてしまうから先に掛け算をする方が良いのだ。

分かっている人からすると「何をいまさら・・・。」だろうけど
念のためにね。

80 · 2008/07/04(金) 00:43:03

話はそれたけど、結局、プログラマーがユニットテストで解消される
バグは、プログラマーの能力に依存することは分かったと思う。
それでも、ユニットテストは必要だ。ただし、あまり依存しすぎては
いけない。

アジャイルとか、テストファーストとか言っているカリスマプログラマーの
意見は、「天才プログラマーだからこそできる芸当である。」という事を
念頭に置くべきだ。

ユニットテストで成果を出すための前提条件は「高度なプログラミング
能力に裏付けされた分析・設計能力を備えた人材が揃うこと。」
だと俺は思う。

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 00:44:22

どっかの糞コテの文体に似てきたなあ・・・

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 00:45:08

おれは３．５流ＰＧだけど、
だからこそ
作ることよりちゃんと仕様を満たすことの確認こそに命をかける

もってっけー

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 00:59:16

正常系なんて客にやらせる
異常系は自分でやる

これだけやりゃ十分

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 02:24:20

>>162
>話はそれたけど、結局、プログラマーがユニットテストで解消される
>バグは、プログラマーの能力に依存することは分かったと思う。

そこが、まず間違えで、ユニットテストはバグを解消するモノではなくて、
外部仕様（入力・出力・副作用の具体例）そのもの。

今時、テストファーストではない開発は、「ゴールの決まっていないマラソン」
とおなじようにナンセンスだと思うけど、、、

>ユニットテストで成果を出すための前提条件は
>「高度なプログラミング能力に裏付けされた分析・設計能力を
>備えた人材が揃うこと。」

仕様を網羅するユニットテストを作れないということは、
設計できないということと同義。

ユニットテストを作れるくらい全然「高度な人材」ではないと思う。

# 最後はレビュアーの腕次第とはいえ、コード・カバレッジの自動計測
# など網羅性をはかるツールもいろいろ出てきているし、、、

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 02:40:19

>話はそれたけど、結局、プログラマーがユニットテストで解消される
>バグは、プログラマーの能力に依存することは分かったと思う。

テストファーストという言葉があるように、
バグが発生する前から、テストを書くことができるわけなんだよな。
バグが発生する前というのは、コードをかくまえってこと。

ということは当然、コードを書く人ではなく、
仕様を書く人がテストを書いて、あとは実装者に任せるということも可能なわけだ。

だから仕様書を作る人が、テストコード書けばいいんじゃね？
プログラミングができない人が、設計をするのがどれだけナンセンスなことか。

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 02:47:02

携帯電話なんて、発売後に顧客が実地テストさせられてるよなw

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 02:49:50

あれは顧客じゃない
βテスター

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 02:53:07

いや、あの製品とか、あの製品とか。あの製品とかの話だよ。

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 02:54:15

金払ってまでβテスタに立候補するなんてステキ

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 03:00:04

カネ貰ってもお断りしますってカンジだな

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 05:16:42

>>80
>>145にコメントしろ、カス

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 05:26:42

携帯なんて所詮おもちゃ。品質は一番あとまわし。
軍事・航空宇宙・医療機器・発電所とかだと品質が命。

80は何作ってるんだろうね？候補は大体想像つくけど。

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 05:46:53

1000万行のうち、スケルトン・自動生成が700万行なので、UnitTest軽視なんですよ。

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 07:23:13

80はユニットテストは属人性が高いと言っているが、なぜだかシステムテストは属人性が高くない
ような前提になっている。
ユニットテストが成功する前提条件として高度な能力を持ったプログラマが必要としておきながら、
なぜだかシステムテストさえやれば、テスタの能力は関係ないような記述になっている。
また、もっとも効率の良いテストケースを導き出せるのはホワイトボックスの視点を持ったプログラマ
であるにも関わらず、それを全く無視してる。
単体テストは必要であると言いながら、どのように実行しているかを曖昧にして具体的な説明を
避けている。
バグはできるだけ早く解決するのが、もっともコストが低いのは常識なのだが、システムテストまで
解決を遅延させても平気なのはなぜだろうか。
プログラマを育てる気はないのだろうか。全員派遣かSESなのか。

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 20:44:02

> することは分かったと思う。

この辺りの言い回しが非常にうさんくさい
某アホコテっぽいし

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 21:21:15

1000万行ってのが胡散臭いんだよな。
システムテスト件数30万件で、バグは3～6万件くらいか？
10人じゃさばけないよなぁ、コミュニケーションコスト的に。

ちなみに、Windows 2000は2900万行で、出荷前のバグ件数は数十万件だったらしいぞ。
80のシステムは多分業務系だろうから件数は甘めに見積もった。

**仕様書無しさん** · 2008/07/04(金) 23:17:16

早めにバグを潰した方がトータルコストが安くなる
↓
プログラマはうれしい
↓
テスターもうれしい
↓
でも会社はぼったくるよ
↓
クライアントのためにならない

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 01:38:16

> クライアントのためにならない
ここちょっと違くね？
時間を金で買うクライアントもいるよ

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 08:05:40

トラブルシステムを経験してるクライアントは
品質面についての時間、工数をちゃんと理解してくれることが多いけど

「ハァ？品質？金払ってるんだから問題ない
システム入れんのは当然だろ？スケジュール見直し？
ふざけんな、こっちはお客様だぞ！」
というお客様は多い。

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 11:57:14

同じ物作りでも、H/Wは徹底的にテストするんだよなぁ。
ちゃんとスケジュールを確保し、テスト項目をドキュメント化し、
何回も精査を重ね、それこそ、しつこいぐらいにテストする。
要件や性能の確認ははもちろん、耐久性、動作限界（温度、湿度、
etc..）、危険の可能性はないか、等々。
それにH/Wの場合は、テストだけでなくマニュアルもしっかりして
いる。人命に関わるケースも多いし、法令化されているから当然と
いえば当然なんだけど。
しかし、これほどの徹底したテストを実施しても、品質不良や車の
リコールなどたまにあるわけだけど。

S/W、特に受託型アプリケーション開発の場合は、何故かねぇ...
テストをやらないわけじゃないけど、個人の技量に依存しちゃって
る場合が多いよなぁ。

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 16:05:21

>>162
お前のとこのプロジェクトはテストケースレビューしないのか？
低能一人じゃ無理でも、低能三人集まれば1.5倍の能力にはなる

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 16:14:06

>>183
テストケースレビューって必要か？仕様書がこなれてないだけじゃね？
テストに落とせない仕様書は悪い仕様書。

「URLが開けなかったら、エラーを吐く」←悪い仕様書
「200～206番以外のステータスコードが返ってきたらエラーを吐く」←良い仕様書
良い仕様書は「おいおい、じゃあタイムアウトは別か？俺が担当すんのか？」みたいなツッコミに繋がる。

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 16:15:12

>>183
低能一人増える毎に0.5倍なので0.75倍です。1.5倍になるんなら紛れもなく有能な方です。

ちなみに－倍になるのは無能です。

-倍は成果物が0もしくは、焼き直しの仕様が無い成果物しかつくれないって事ね。
低能は一応引き継ぎ出来る。無能は無駄な作業してから結局破棄して一からやり直すので－倍。

落ち目の会社で人が減っていくのは一番有能な連中が消えて低能や無能が増えるので作業効率が落ちる。

それはまだ言いのだが、上が人月取りたい為にさらに人を増やして作業効率を落とす事するので次に有能な連中が消える。

これのスパイラルが有能が一人もいなくなるまで続く。
(ちなみに、低能が有能に化けるので意外に長く続く無能は低能にも有能にもならない)

いえ、そのスパイラルの最終段階に移行中なんで　>　給料遅配。

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 16:17:58

>>185
会社潰れるとgdgdになるから、今のうちに転職した方が良いよ
責任感から動くと、周りを巻き込んで崩壊するぜ

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 17:48:19

>>184
良い仕様書から作り出すテストって
ほぼ全てがユニットテストで書けるんだよね。

ユニットテストが苦手だといわれていたGUIでさえ、
GUI操作の自動化により、かなりのことが可能になっている。

出来ないのは見た目のデザインぐらいじゃないかな。
（ここの背景はもっと明るい色でとか）

システムテスト？よくわからないな。
それはユニットテストで出来ないものなのかね？

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 17:54:19

>>187
単なる名称とかやりかたの違いで、システムテストもユニットテストも同じ様なもんだよ。
いくつかのチームで作ってると、単体同士では良くても、全体としてパフォーマンスがでなかったりするから。

デザインのテストみたいな感性系は、テスターが大量にいるからなあ

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 17:55:26

仕様書のテストはどうやるんだ

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 18:17:43

>>189
その仕様書には、どんなことが書いてあるの？

そして、その書いてあることが正しいかどうかは
誰が判断できるの？

この二つの質問に答えることができれば、
おのずとどうやるかがわかると思う。

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 18:32:10

ところで、仕様書の内容だけで、バグが無いソフトが作れるのかな？

理想としてはそうあるべきなのだろうが、仕様書を書く人に聞きたい。
本当に漏れの無い（全ての例外的な事象を考慮している）仕様書を書いていますか？

結局はプログラマがユニットテストという形で仕様書を書いていませんか？
こういう場合にはこうなるという仕様書がユニットテストの中にしか無いってことありませんか？

たぶんね。仕様書の内容を変更があるたびに短時間で
全て見直すことが出来ない限り漏れが無い仕様書を書くことは
出来ないと思うよ。

ユニットテストのように、OK/NGって表示されないのなら、間違っていてもいいもんね。
だから絶対仕様書のテストをサボるでしょ？漏れの無い仕様書書かないでしょ？

だからプログラムコードではない自動的に何度も検証できない仕様書は、
あくまで参考資料のために作るのであって
ユニットテストを本当の仕様書＆テストコードにするべきだよ。

時間は限られているからね。何万とある検証項目を何度もする時間は無いんだよ。

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 18:34:03

ユニットテストを書く人をプログラマーと呼ぶか
テスターと呼ぶか設計者と呼ぶかはこの際問題じゃない。

ユニットテストを書く人が一番重要なのさ。

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 18:50:33

シングルタスクのプロセスのテストはまぁ簡単。
だけど、これがマルチタスク、マルチユーザの環境になるととたんに
複雑になる。
排他のことやら、負荷の集中や、リソース不足やら、アクセス制御や
セキュリティー関連やら、想定されるケースが指数関数的に増える。
ファイルひとつアクセスするのにも、DBのトランザクション処理の場合
でも、いろんなケースを想定し、異常ケースでどう振舞うのが正しい
のか考えないといけない。そして普通、仕様書にはそこまで細かく書
いてなく、「このファイルのここをこの値で更新する」ぐらいしか書
いてない。ファイルが無かったらどうするのとか、オープンで失敗した
ら?とか、書き込みで失敗したら? とか。人によってそこを確認する人
もいるけど、だいたいエラーメッセージ出すとか、例外を投げるとか、
アボートさしちゃうとか、PG任せなケースも多いわけで、仕様書とプロ
グラムのギャップってどうしてもあるのよねぇ。ま俺から言わせれば設
計者の怠慢なんだけど、それをいちいち突っ込むのも、時間がなかった
り、面倒くさかったり、人間関係に気を使ったりとかいろいろあってで
きなかったりとか。はぁーとにかくめんどいよ、この業界。
自分でスケジューリングして、自分で設計して、自分でつくって、自分
でテストして、全部自分で責任持つのが一番楽だね。

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 18:51:43

>>193
どこを盾読み?w

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 19:02:30

>>194 14行目の31列目から2行分だ。

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 21:48:53

仕様書のテストなんて恐ろしくて提案出来ないw

**仕様書無しさん** · 2008/07/05(土) 23:57:14

テストデータをどのくらい作ればいいのか迷う。

**仕様書無しさん** · 2008/07/06(日) 00:07:11

>>197
顧客が満足するくらい

80 · 2008/07/06(日) 00:09:16

>>166
外部仕様書に相当するものは、うちではインターフェース仕様書と
呼んでいる。
インターフェース仕様書は、その実現を記した「設計書」と区別される。
さらに、インターフェース仕様書の実現方法は複数あるので、
インターフェース仕様書１つに対して、複数の設計書が存在することもある。

外部仕様書と内部仕様書という言葉を使っているということは、
オブジェクト指向とか使ってないの？言語は何？

>>178
1000万行ってどうも行数が多いから嘘だと思われているようだな。
俺は逆に、少ないから馬鹿にされているかと思った。
でも、うちの業界では別に多い部類じゃないんだけどね。。。。
ちなみに、業務系じゃないよ。

80 · 2008/07/06(日) 00:15:21

>>198
良いことを言うな。
うちの顧客は、ユニットテストにまったく興味がない。
説明しても絶対に理解できないし、説明を聞く気持もない。

顧客に説明しなくてはいけない事は、要求（ユースケース）を正しく実
現出来ているかどうかである。

80 · 2008/07/06(日) 00:22:15

>>191
設計書にないコードを書くのは禁止されている。
設計書に間違いがあってもそのままコーディングされる。
設計書に不備があったら、設計者に戻され修正される。
そして、レビューが開催される。

責任関係があいまいになるような開発スタイルは、うちではありえない。
外資系なのでそのあたりはかなりドライ。

**仕様書無しさん** · 2008/07/06(日) 00:33:54

っていうかどこのシステム。
銀行とか証券とか知っているけど、全システムあわせないとそれ位いかんぞ。
漏れのところは総計10万行で、×20で200万行。

1000万行ってどんな無能が作ってるんだ！？って意味合いでも疑わしい。

**仕様書無しさん** · 2008/07/06(日) 00:41:55

多分、糞コード、糞仕様オンパレードの携帯の話じゃね？

**166** · 2008/07/06(日) 01:49:39

>199,200,201
>良いことを言うな。
>うちの顧客は、ユニットテストにまったく興味がない。
>説明しても絶対に理解できないし、説明を聞く気持もない。
>
>顧客に説明しなくてはいけない事は、要求（ユースケース）を正しく実
>現出来ているかどうかである。

なんか、根本的に誤解していない？
誰もこのことに反対しているわけではないですよ。

そもそもシステム「製造」の目的が、
　顧客の提示した仕様を満たすモノを作り
　そのモノが顧客の提示した仕様を満たすことを証明すること。
であることには議論の余地はない。

で、その最終目的にアタックする足場として、
７合目あたりに強固なベースキャンプ（自動ユニットテスト）
が絶対に必要というのが、80さんの以外のほぼ全員が言っていること。

>設計書にないコードを書くのは禁止されている。
>設計書に間違いがあってもそのままコーディングされる。
>設計書に不備があったら、設計者に戻され修正される。
・・・
>責任関係があいまいになるような開発スタイルは、うちではありえない。

だから、設計にテスト仕様の洗い出しを含めろとあれほど・・・
なんか 191 さんの論旨が全く伝わっていないような希ガス。

>外資系なのでそのあたりはかなりドライ。

今日日むしろ外資系(特に米系、特に"I")はAgile一色。

**166** · 2008/07/06(日) 02:10:28

>>199
>外部仕様書に相当するものは、うちではインターフェース仕様書と
>呼んでいる。
>インターフェース仕様書は、その実現を記した「設計書」と区別される。
>さらに、インターフェース仕様書の実現方法は複数あるので、
>インターフェース仕様書１つに対して、複数の設計書が存在することもある。

だから何？

テストケースは、インターフェース仕様の一部にすべきという
のが私の論旨なのだが・・・

なぜに、80さんのプロジェクトのドキュメント体型の話をなさる？

>外部仕様書と内部仕様書という言葉を使っているということは、
>オブジェクト指向とか使ってないの？言語は何？

オブジェクト指向だろうが何だろうが、

－プログラムには外部仕様と内部仕様とがある
－－外部仕様はこのプログラムをどう使うかを定義するモノで、
　　　入力・出力・副作用(+前提条件・例外)で表される
－－内部仕様は外部仕様の実現手段

というのは変わらないと思けど、、、

何が言いたいのかよく分かりません。

80 · 2008/07/06(日) 08:03:32

>>202
銀行とか証券とかそういうのじゃないよ。って言うか全く違う。

80 · 2008/07/06(日) 08:25:39

>>205
ちゃんと整理しよう。

システムの内部＝内部仕様書
システムの外部＝外部仕様書
だろ。まぁ、一見とてもわかりやすいよな。

では質問
１．システム内部とシステム外部の境界は、どちらの仕様書に書くの？
２．開発するシステムに対しして内部と外部があるわな。
開発範囲＝システムとした場合、外部とは、開発範囲の外側と言う
　　ことにならないか？
たぶん。
205 の頭の中を整理すると
-> 外部仕様書＝インターフェース仕様書、ユースケース仕様書
内部仕様書＝設計書
なんだと思う。

問題点１
　　　システムの外部は、開発対象ではない。
　　問題店２
　　　レイヤー、サブシステムに分割されているシステムの場合、
あるサブシステムの外部仕様は、上位のサブシステムの内部仕様書
になる（全く一緒ではないが）。つまり、外部と内部でわけると
仕様書に重複が生じる。
　　　また、インターフェースは、レイヤーやサブシステムに縛られない。
　　　つまり、単に外部仕様とすることはできない。
　　問題点３
　　　インターフェースを誤解している。
インターフェースは、極めて外部に近い内部ということになる。

80 · 2008/07/06(日) 08:33:20

>>205
うちは、インターフェースに対するテストを重視している。これを
うちは、システムテスト（サブシステム）テストと呼んでいる。

システムの実現側つまり、ソースコードの隅積みまで
行うテスト（単体テスト、ユニットテスト）は、普通にやってる。
システムテストほど重要視していない。

>>205
の最大の矛盾は、外部仕様書に基づいてテストを単体テストとかユニットテスト
と呼んでいることだ。単体テストは、内部のテストじゃないのか？
外部仕様書が書かれていることがちゃんとできているか＝システムテスト
内部仕様書に書かれていることがちゃんとできているか＝ユニットテスト

だと思うが？だとすると、205は単体テストをやっていないことになるな。

**仕様書無しさん** · 2008/07/06(日) 09:07:05

としたら、学術系か軍事系か宇宙・航空系か・・・。

まあ

166の言いたい単体・ユニットテストは
>システムのテスト手法の一つで、個々のモジュール(部品)のみを対象としたテスト。
>対象のモジュールが仕様書で要求された機能や性能を満たしているかどうかをテストする。
>複数のモジュールを組み合わせて行なうテストは結合テスト、システム全体を対象に行なうテストはシステムテストという。

80の言いたいのは単体・ユニットテストは
>単体テストとは、プログラムを検証する作業の中でも、プログラムを手続きや関数といった個々の機能ごとに分割し、
>そのそれぞれについて動作検証を行う手法のことである。

大体こんな感じだろ、粒度の問題でその辺変わるので双方間違ってないように見えるけどな。
双方ともシステムやサブシステム”未満”のテストを言っているが、粒度によっては、外部インターフェースとのやり取り
をするレベルだと外部仕様書レベル元に単体・ユニットテストやったりするわけだし。