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営業やってる人集まれ! 4社目 [無断転載禁止 [無断転載禁止]©2ch.net

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1名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2017/04/30(日) 20:45:49.79ID:81V9tt5I0
情報交換したり、愚痴をこぼしたりしましょう。
関連スレッドは各自で検索して下さい。


前スレ
●営業やってる人集まれ●
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/job/1429439685/
営業やってる人集まれ! 2社目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/job/1463768121/

※前スレ
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/job/1481444140/
2017/08/06(日) 21:26:33.92ID:WUEcD0UG0
>>636
辞めといたほうが良いと思う。
結局は数字しか見られない
643名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2017/08/06(日) 21:29:51.52ID:Cw2QcFrO0
++++++++++++++++++++++++


自民党は日本の民主主義を破壊するつもりだ。

安倍は憲法改正で 国民の主権、
基本的人権を奪うつもりだ。

http://www.data-max.co.jp/280503_ymh_1/

マスコミは 9条しか報道しないが 自民案の
真の怖さは 21条など言論の自由を奪うことだ。

自民の憲法改正案が通ると 政府批判した
だけで 逮捕されるようになるぞ。

https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8

上のビデオで 自民党は 日本人に基本的人権
は存在しない と言っている。

http://xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687

自民と都民ファーストは 憲法改正で 人権無視
の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票しないように。 民主主義が崩壊するぞ。

万が一の国民投票に備えて 自民案の真の怖さ
は 9条以外にあることをネットで広めてほしい。


+++++++++++++++++++++++
2017/08/06(日) 22:52:21.02ID:Lzdqlr/y0
営業って、常に数字がついてくるじゃん?
予算にいかないと数字を詰められ、達成してもまた月が変わった瞬間から新たな戦いが始まる
しかも予算達成すれば、予算は上がるし
そして、こんな繰り返しをずっと続けていくのかと思うと、たまに気が滅入りそうになる
皆さん、営業という仕事をするうえでどうやってモチベーション維持してる?
2017/08/06(日) 22:55:20.26ID:WUEcD0UG0
自分だけの数字を追うのなら大歓迎だが、
なんでチームの数字まで追わなくてはいけないんだよ。

個人プレーにしてくれ
646名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2017/08/06(日) 23:18:08.59ID:vVjJYjQA0
>>645
俺も同じ状況。入社して一年未満でチーム全体の数字の管理までやらされてる。
2017/08/06(日) 23:24:22.05ID:YQGBXHti0
営業部隊20人の全員が達成できないノルマという名の夢物語
2017/08/07(月) 12:49:27.77ID:OiGmkW8g0
転職して営業職就いたけど辞めたいわ
飛び込みだけで、引き継ぎ無し

サービスを売る業界だから、どうすりゃええねん
訪問する企業無くなってきたわ
2017/08/07(月) 13:05:30.40ID:KlYm7gc80
>>644
ほんとね、達成してもしなくても辛いのが営業だからな。
辛いところみたらきりがないがから、良いところ探した方がいいよ。営業じゃなくても辛い仕事山ほどあるし。
2017/08/07(月) 13:18:06.42ID:lJokHmg+0
上昇志向なんて欠片もないからいかにサボれるかしか考えてないしある種それがモチベーションだな
昼寝し過ぎて夜寝れないなんて他の職種じゃ出来ないだろうし
2017/08/07(月) 14:18:45.04ID:ydkluFHV0
モチベーションはインセンティブかな
あとはサボれるところ
2017/08/07(月) 20:20:21.53ID:CdqKd+X40
>>641
ありがとう。転職したら考えてみる。

>>642
それは仕方ないよね。営業の中では比較的まったりできるかな、って
思ったけど、求人が結構出てるってことは、同業他社との競争が
熾烈なのかな、と思ったり。
2017/08/07(月) 21:51:29.65ID:aIFMjxFp0
モチベーションがまったくない。
同期に「辞めたい」が口癖になってる。
つか同期おらんかったら絶対やめてる。

地元では有名な会社だから、うらやましがられるが、中身はブラックだわ。
2017/08/07(月) 21:56:21.33ID:hoMhviQg0
事務が辞めるのに新入りが入らないという理由で事務兼任に。受発注と計上と問合せ対応だけで一日終わっちゃうんだが。

暇してる奴らが羨ましいよ。。
2017/08/07(月) 23:23:52.31ID:aIFMjxFp0
ワイ、明日は昼間で寝る。
もちろん直行申請を行う。
2017/08/08(火) 01:07:29.28ID:drAKO3SJ0
経験者の方に聞きたいのだが小売店向け雑貨の営業ってキツイ?
今まで小売業だったので逆パターンになるのかな

扱うものが雑貨だからか、店舗来ていた営業さんは売らなくてはみたいなプレッシャーはないようで楽しそうに見えた
もちろん会社によるとは思うけど…
ちな検討しているのは零細クチコミなし

小売から抜け出したいけど全くの未経験だから自分にできるのかと不安だ
2017/08/08(火) 01:41:33.73ID:Imxyqetf0
>>656
零細ってことは検討中なのはメーカーじゃなく専門商社の営業?
会社によるとしか言えないけど飛び込んでみるのも手なんじゃないかな
小売り→営業なら、やっぱりお客様と直に触れ合いたいって小売りに戻ることもできるでしょうし
それにどこかしらの営業マンになると、その同業他社の営業の待遇とか目標が耳に入ってくるよ
小売りの側からでも多少わかるかもしれないけどそれ以上にね
2017/08/08(火) 02:08:49.90ID:drAKO3SJ0
>>657
いやメーカーで自社製品雑貨の営業
ゆくゆく地方で新規開拓していくみたい

売り場提案とかするみたいで小売のとき売り場作るの得意だったから活かせるかなって思ったんだけど安易すぎるかな…
グイグイ接客できるタイプじゃなかったから向いてないかなとも思ったり

>それにどこかしらの営業マンになると、その同業他社の営業の待遇とか目標が耳に入ってくる

これは待遇とか良さそうならそちらにさらにまた転職すればという意味?
小売りに戻るのは考えてなかったけどダメだったときの保険として考えておくのはいいね
2017/08/08(火) 22:37:53.56ID:KlJSy3bC0
メーカー営業は扱う商品の商品力がないと厳しい

もし自分がその製品を買うとして、欲しいと思えないようだと続けるのは辛いと思う

まぁ売れる営業マンはイヤな物でも売るけどな
2017/08/08(火) 23:33:12.24ID:in7EWY6x0
ワイ、直行直帰ばかりで孤独を感じる。
明日は週に一回のMTGだから、久しぶりに社内の人に会える。

ノートPC、レンタカーカード、EXカードを持たされ、コンビニ印刷(経費)もできるから、自営業みたいだわ。
特に会社行かなくても事足りる。
661名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2017/08/09(水) 03:47:56.69ID:53N505vA0
>>656
俺が正に小売りから直接取引してた商社に転職したわ。
規模が違うからなんとも言えないけど、
少なくともこのまま小売りで時間無駄にするくらい(今の状況、環境に不満無ければそのままでいいと思うけど)なら、
飛び込んでみた方がいいと思う。
2017/08/09(水) 15:52:48.28ID:YAYXsOca0
>>660
直行直帰憧れるなあ
憧れるけど、忍耐力の無い俺はすぐにサボってしまいそうだ
2017/08/09(水) 16:14:35.50ID:carQuyoh0
>>658
しかしあなたの得意だった売場作りは
あなたの売り場だったからできたわけで
営業が勝手に売り場作ったら怒鳴られるぞ
2017/08/09(水) 17:24:32.44ID:LKDcOTnt0
>>658です
ありがとう現役の営業マンの意見参考になる
商品はどうだろう、自分の好みではないけどこういうの好きな人いそうくらいの感じ
誰が買うんだよ…っていうものだと自分には無理だなと感じる
売り場は勝手にいじらずあくまで押し付けじゃない提案を想定してたよ、小売店営業だとそういった事もするのかなーと
一度飛びこんでみようかな…!全国飛び回るの憧れる
2017/08/10(木) 12:21:51.14ID:IYTukYeL0
2年前に子会社閉鎖でクビにできないらしく引き取った奴がいるが、営業アセスメントというのを受けさせたら結果が酷すぎる。
100点満点中16点って。。。。
まあ偏見かもだけど工業高校卒だからな
2017/08/10(木) 15:32:16.02ID:wpT+CoYw0
髪の毛の色が微妙に茶髪で就活面接ってだめですか?営業の場合問題なし?
2017/08/10(木) 15:58:02.53ID:zVIEXVOl0
小汚なくないなら別に良いよ
ただ白髪染めな茶髪じゃなくて完全に茶色はどうかとも思う
2017/08/10(木) 16:07:34.88ID:wpT+CoYw0
女みたいなうすい色
黒田と顔が気食悪いから
2017/08/10(木) 16:09:59.11ID:zVIEXVOl0
>>668
それなら間違いなく黒が良い
特におっさんだと薄い茶髪は痛々しいせめて暗い茶髪にせんと
2017/08/10(木) 16:16:13.92ID:wpT+CoYw0
暗い茶髪
2017/08/10(木) 17:40:39.98ID:vC/fm33C0
営業で面接受けるなら黒のがいいと思うけどね
男も女も
2017/08/11(金) 05:29:30.65ID:b6sUYdIH0
薄い微妙な茶色だけどそれで面接の合否にかかわる?
2017/08/11(金) 09:45:32.43ID:jTBOQrlz0
知るか
小学生かよ
同じくらいの評価の奴がいてどっち取るか迷ってたら見た目の印象いい方取られたりすることもあるだろうよ
2017/08/11(金) 09:47:15.67ID:jTBOQrlz0
というか薄い茶色の意味がわからんわ
明るい茶髪ならわかるけど明るい茶髪の営業のおっさんとかどんな髪型か想像つかんしとりあえず顔隠した写メあげろw
2017/08/11(金) 11:43:36.58ID:PSmDzhZC0
>>672
甲乙つけがたい応募者がいたら顔を含めて外見の印象が良い方を採用する可能性は高い
悩むくらいなら黒く染めて、入社してから様子を見ながら茶髪にしろよ
2017/08/11(金) 13:01:37.73ID:b6sUYdIH0
ほんのちょっと染めると黒っぽい茶色になるでしょ

>>675
染めたら髪1年黒のまま抜けない
2017/08/11(金) 14:01:57.19ID:oBXKmzcO0
社会人で茶色とかバカかよ
2017/08/11(金) 14:08:35.76ID:BGNL94+J0
チャパリーマンw
2017/08/11(金) 14:16:35.22ID:GQFDfHSY0
>>676
じゃあそのまま行け
自分の中で答えが出てるのに後押しが欲しくてグタグタしてるとか女かよ
2017/08/11(金) 16:39:10.24ID:BX9RBu+P0
女に失礼
こんなアホ早々いないからw
2017/08/11(金) 21:59:33.01ID:yw5Tnwko0
営業で茶髪OKなわけないじゃん
ちょっと考えたらわかるだろうに
2017/08/12(土) 01:29:30.38ID:IHUC97Nk0
企業に勤める社会人で茶髪がどうのって言ってる時点で話にならないよ
683名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2017/08/14(月) 19:50:26.75ID:0uuHTDb30
東京から九州に移住して世帯年収3分の2に激減、さらに夫の失業でドン底生活に陥った我が家の救世主となったスマホ副業→
https://goo.gl/6f8T6J
移動中でも休憩時間でも、スマホがあればどこにいてもお仕事可能。
スキマ時間を使ってコツコツ取り組めば、1年後には大きな不労所得になり会社員生活にサヨナラできるかも。サポート充実、初心者大歓迎ですよ。
2017/08/14(月) 22:02:14.49ID:xMJIm7ab0
事務がいないから(募集しても内定辞退連発で決まらない)お盆も出勤で事務処理。計上やら発注やら。
つらい。
2017/08/15(火) 07:59:49.51ID:nvdv4KuC0
事務なら募集すれば山ほど来るだろ
内定自体されるってよほどブラックなんだな
686名無しさん@引く手あまた
垢版 |
2017/08/15(火) 09:02:44.35ID:i26XmZv/0
計測、制御機器の営業から学校の教材の営業に転職を考えてるけど、学校教材の営業経験された方いますか?
2017/08/15(火) 10:50:00.91ID:0qj4pdYu0
盆休みも明日で終わりだ〜。
代休捻じ込んで11連休にすれば良かったわ。
688684
垢版 |
2017/08/15(火) 17:52:51.44ID:DvD7jlnt0
>>685
内定辞退な。
弊社は無名の中小だからネットに情報が無くて、社外から見ればブラックかどうかわかりにくいんだがなあ。
面接担当の部長が余計なことを言ってるとしか思えん。
2017/08/15(火) 21:44:17.84ID:nvdv4KuC0
>>686
過去レスで出てる。

>>688
その可能性大だね。
普通、事務で内定辞退なんて、よほどのことがない限りあり得ないからね。
恐らく女性が応募に来てるんだと思うけど、嫌悪感を抱かせるような事を
言っちゃってるんじゃないかな。
2017/08/16(水) 13:12:21.07ID:8oVzmaQe0
営業ってスーツ高くないと駄目?2万前後のしか持ってない
もとねは5万だが
2017/08/16(水) 13:13:28.47ID:8oVzmaQe0
営業てきとうにがむしゃらに受ける
→1個ぐらい受かる→半年後首→
ってなった人いますか?どうするの次探すとき?営業の力が足りなくて首になりましたがって次の営業先でもやるの?

実際首になってる人10人ぐらい見てるわ
2017/08/16(水) 13:15:42.64ID:8oVzmaQe0
>>690
もってないでなくてそろえるとき3着まとめ買い系の2万前後のやつになるってこと
20代ではない

しかもYシャツも高いよね。しっかりしたやつは
2017/08/16(水) 16:08:56.70ID:GaBp0HbX0
日本語ちゃんと出来ないみたいだから、営業は無理なんじゃないかな?
2017/08/16(水) 16:24:15.00ID:8oVzmaQe0
業務で支障が出るほど日本語変だと面接で落とされない?
1年ぐらいコールセンター挟んだ方がいいですか?
2017/08/16(水) 17:51:59.79ID:w7qg+Xtr0
またコールセンターか
2017/08/16(水) 18:21:18.90ID:8oVzmaQe0
コールセンター出身の人はトーク力がすごいっていう話をやたらみるから
2017/08/16(水) 18:27:28.09ID:CmAsoc910
またコールセンターのお前か
話す力とかじゃなくて、この2ちゃんのぶちぶちの短文ですら日本語破綻してる奴には営業絶対無理だから

どれだけ間隔あけて書きこんでもお前を肯定する意見は絶対に出て来ないぞ諦めて肉体労働してこい
2017/08/16(水) 18:35:27.51ID:1ZjPRsbb0
コールセンターとか営業と関係ないじゃねえか
2017/08/16(水) 19:49:00.85ID:u6QwWh8P0
このスレをコールセンターで検索したらコールセンター君がクビになった経緯がわかるのか
2017/08/16(水) 20:25:17.04ID:8oVzmaQe0
>>698
>>696
2017/08/16(水) 20:26:37.02ID:8oVzmaQe0
>>697
営業>肉体労働で
選ばれた人材が営業で底辺職の中では上位のエリート系なの?
2017/08/16(水) 21:02:13.73ID:GaBp0HbX0
なんだ荒しか。NG登録しとこ。
2017/08/16(水) 23:16:55.59ID:nh975X2G0
>>701
ここで求めている答えは返ってこないから、さっさと面接受けて玉砕してこい
それで営業は諦めて介護とか他業種に進め

採用されない限り帰ってくるなよ
2017/08/16(水) 23:18:55.25ID:2QeLX3q00
すみません、営業ってハゲでも大丈夫ですか?
2017/08/16(水) 23:20:33.15ID:6HxUYSrY0
>>704
無理です
2017/08/16(水) 23:20:49.23ID:JqTlRWSq0
>>704
大丈夫だよ。
剃ってるやつもおるし
2017/08/16(水) 23:33:36.95ID:2QeLX3q00
>>705
このハゲーーーーー!!!!!!

ち、が、う、だ、ろ!
違うだろ!!!!!
2017/08/16(水) 23:37:32.78ID:JqTlRWSq0
課長、部長はハゲおるぞ
2017/08/17(木) 06:55:46.47ID:puA8CWf80
指導係で各支店飛び回ってる人は若禿でボウズにしてる
でも顔が端正で色黒で悲壮感が全くないタイプだな
2017/08/17(木) 10:26:24.35ID:4xF9207X0
皆さん1日の残業込みの勤務時間どのくらいですか?
2017/08/17(木) 10:37:21.76ID:dBFBOLnC0
>>710
12時間です
2017/08/17(木) 11:00:30.26ID:K46eXcJA0
営業じゃないけどいろんなところにいっていろんなひとと
上京を聞いたり質問したりするのって営業に関係ある?
2017/08/17(木) 11:00:45.27ID:K46eXcJA0
状況

それができてると営業ができる?
2017/08/17(木) 12:23:48.27ID:M6opBIJI0
関係はないかな。
でも関係はないから営業出来ないってわけでもないよ。
営業するだけなら、普通の人なら誰でも出来るよ。するだけならね。
2017/08/17(木) 13:18:28.25ID:xF/MaJZP0
いや文章からしてこいつコールセンターでしょ
2017/08/17(木) 17:53:09.91ID:K46eXcJA0
>>715=適当な質問レスにいちゃもんつける勘違い正義ズラ荒らしすれ違いの人?

>>714
営業で切るけど結果が出ないと言う事?

営業も種類があって
新規開拓
テンプレート8割
長く付き合う型
知らない人に利益になる情報を教えるだけ型

とあるよね?すべてが同じ能力とは限らない
2017/08/17(木) 18:06:20.39ID:bk3UTl7b0
>>716
じゃあまず一般論とか○○でクビになった人がたくさんいるんだけど〜ってのはやめて
お前自身がどういう状況で働いてて何が足りなくて今後どうしたいか言ってみろよ
2017/08/17(木) 18:37:58.88ID:M6opBIJI0
>>715
ごめん、俺が悪かった
2017/08/17(木) 18:57:38.36ID:Emskehdx0
>>716
そんなカテゴリ別に分けられるような仕事でもない。

自社の業種と取引先の業種でも違ってくるし、対個人対法人でも違ってくるし、
業種は同じでも会社によって営業のスタンスは違ってくる。
つまりは、入ってみないと分からないということ。
新規開拓はありません→実はバリバリ新規開拓やらされる、とか、
売上重視だったり関係性重視だったり、とか。

多分だけど、ここでそんな事を書き込んでいるより、一度営業の仕事の
面接を受けてみたらどう?入社するしないは別にして。
2017/08/17(木) 19:00:24.69ID:/ZZvWlG40
前々から居るテンプレ君の言うテンプレってのがわからん
コールセンターの延長線なのかな
2017/08/17(木) 22:03:49.83ID:fO59gI8C0
>>716
もう解決した質問を繰り返し続けてるお前が一番のスレ違いの荒らし
2017/08/18(金) 06:44:36.06ID:apKmh8Rz0
営業やってない人が集まってくるのがそもそもタイトルに反している
2017/08/18(金) 08:28:29.83ID:Oi1rfukk0
>>721
本人の中では解決してないんだよ
だから、自分の中で納得、解決するまで書き込み続けないと気が済まない
一種の発達障害みたいなもんだ
2017/08/18(金) 08:47:58.07ID:7BQguCkN0
テンプレと言うのは
新しい次の人に
挨拶から商品の誘導から説明まで
一通り文書をくりかすってこと
2017/08/18(金) 08:48:59.74ID:7BQguCkN0
>>721が解決したと低い知能で思ってるだけで
質問はいっぱいあるし。3秒で世界のすべての理論が説明でき解決できるの?頭悪すぎ
2017/08/18(金) 08:49:57.28ID:7BQguCkN0
>勘違い正義ズラ荒らし

まさにこれでしょ。行動は悪党なのに正義と勘違いしてるやつ。テロリストと同じようなもん
2017/08/18(金) 09:04:55.09ID:7BQguCkN0
>>717
スレタイ通りだけど?

営業トーク力が足りない。
コールセンター1年か半年やると、かしこまりましたなど特有の表現がつかえるようになるし噛まなくなる。
現状噛むのでいきなり入ると試用期間で首になる可能瀬がなくはない。

営業にも種類があり
大量に募集して9割辞める新規獲得超悪質型(10人営業見て3か月で9人消えた現場にいた)
長期にわたり同じ人と関係を持ち仲良くなったから長く買い続けてもらう型(車のディーラーとか)
新しい人と次々に合ってテンプレートを最初はすべて同じように毎回しゃべるだけでいい系で定着率が高く、必要スキルも低い

と言う自分にもやれる営業があるのか聞いてるだけ。

コールセンターで内勤営業みたいな案件とってくる奴は役立ちますか?というかこれって定年まで仕事がある系の仕事ですか?
2017/08/18(金) 09:58:55.47ID:Oi1rfukk0
「噛む噛まない」は「営業トーク力」とは関係ない
2017/08/18(金) 10:01:30.22ID:7BQguCkN0
業務用の言葉がしゃべり慣れてないから吃音みたいにかみまくる。
2017/08/18(金) 10:27:39.00ID:4ZhQySxI0
>>727
なんの営業やってるかとか今の状況を書けよ
もうコールセンターの話はいいから
コールセンターやっても営業うまくならないから
何度も言われてるだろアスペ

>大量に募集して9割辞める新規獲得超悪質型(10人営業見て3か月で9人消えた現場にいた)

○○な現場にいたとかじゃなくてお前は何歳で何年その仕事やってるのか、営業のトーク力がないって言ってるのはなぜなのか(やめさせられたとか上司に何か言われたとか詳しく書け)

>自分にもやれる営業があるのか聞いてるだけ。

お前のことをちゃんと説明せずに他人から適切な返答をもらえるわけないだろ
意味不明な文章、誤字誤変換の多さ、説明の下手さ、もうお前コテハン状態だよ
営業向いてるとは思えない
2017/08/18(金) 11:59:34.57ID:H1EQfqjN0
>>727
かwしwこwまwりwまwしwたw

良い年して一般的な会話も出来ない奴が一応は営業として働いてる人を頭悪いとか低能とか詰ってるのか

そもそも、
>新しい人と次々に合ってテンプレートを最初はすべて同じように毎回しゃべるだけでいい系で定着率が高く、必要スキルも低い

というスキルが要らない誰でも出来るだろ営業は定着率が糞ほど低いだろ
文章見てても頭使う仕事無理そうだから諦めろ
2017/08/18(金) 12:39:05.89ID:wf7gj/l90
もう触らない方がいいよ。
2017/08/18(金) 13:02:13.63ID:FEUoGeAQ0
敬語や礼儀が学びたいならコールセンターじゃなく敬語やマナーの教室に通え

新規開拓じゃなくルート営業を希望してんだろうけど、意思疎通能力が壊滅的な奴が顧客と懇意にはなれないし、そもそも大切な顧客を任せる事も無い

つまり、お前がやれる営業職は無い
2017/08/18(金) 15:30:59.16ID:Oi1rfukk0
>>727
携帯の店員やりなよ。
ドコモだったら、敬語や礼儀を徹底的に叩きこまれる。
二年くらい経ったら、営業やりたいです、って言えば法人営業とか
店舗巡回のラウンダーなんかをやらせてもらえる。
2017/08/18(金) 17:41:21.63ID:7BQguCkN0
>>734
2年もそんなのやりたくないな。
不特定多数がいりみだれるばあい咳を聞く回数がたぶん1年間で4万回超えると思うわ
2017/08/18(金) 20:21:56.94ID:5LE0iq2D0
どう見ても営業向いてないから諦めろ
2017/08/18(金) 20:53:06.11ID:T1aEH0q80
だから触るなって。
2017/08/18(金) 22:22:22.36ID:Ygp8lY9N0
手を出さないことも営業スキルの一つ。
2017/08/19(土) 00:15:49.05ID:nt3/9cvC0
営業になりたい
営業になるために必要な事
コールセンター

みたいな質問はスルーでいいな
2017/08/19(土) 11:36:37.05ID:IC9W6gRj0
荒らしは触らないのが一番なんだろうけど、コールセンターの場合見てて面白いのが悪い
2017/08/19(土) 17:37:24.39ID:U7omdRu70
売れない商品の新規開拓は辛い
激務、パワハラが理由でなければ転職するなと言われるが
成功体験を得られないまま続けていくのは精神的に辛い
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