【萩尾望都】大泉スレPart83【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2023/05/28(日) 23:52:46.54

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart82【竹宮惠子】
https://itest.5ch.net/medaka/test/read.cgi/gcomic/1683809866

**まとめ** ◆4EoBHttoLo · 2023/05/31(水) 12:57:55.63

採録しました

【『プチフラワー』編集長・山本順也インタビュー 1994年】
MT(MANGA TECH)マンガテクニック季刊02
別冊BT│美術手帖1994年08月号
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a1%d8%a5%d7%a5%c1%a5%d5%a5%e9%a5%ef%a1%bc%a1%d9%ca%d4%bd%b8%c4%b9%a1%a6%bb%b3%cb%dc%bd%e7%cc%e9%a5%a4%a5%f3%a5%bf%a5%d3%a5%e5%a1%bc%201994%c7%af%a1%db

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 14:36:55.37

>>75
> 訃報を報らせなかったのは竹宮さんの責任じゃない
> だってそういうのはメディアや増山さんの仕事先の役目でしょ

具体的に、どのメディア？
増山さんの仕事先って、どこ？
まったく具体性がないからあなたの妄想としか思えないのよね

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 15:37:40.33

増山さんはメディアや勤務先が訃報を出すような有名人ではないし、かつて竹宮さんのブレーンで仮に竹宮さんが葬式にも出たとしたら（出たかどうか、お通夜やお葬式があったのか事実確認は取れていませんが）竹宮さんは増山さんの様子がわかっていたでしょうから、竹宮さんが増山さんの逝去を長らく公表しなかったのはなぜか、ますます謎ですね
増山さんの訃報をメディアや勤務先が出すはずと主張している人の根拠がまったくわかりません

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 16:59:37.95

>>76
竹宮さんは増山さんについては色んなところで話してるし
対談もしてますよ
なにより、ファンはみんな知ってるし

知らんのは萩尾信者だけでしょ
自分が無知だからって他の人もそうだと思うのはやめてね

>>78
自分で調べろ
甘えるな

>>79
> 竹宮さんは増山さんの様子がわかっていた

知らなかったみたいよ
増山さんの所に訪問看護が通ってたから、そっちにお任せでは

人は歳をとるほど自分の身体の調子が悪いことを親しい人には語らないもの
心配掛けてしまうからね
あなたもかなりの高齢だろうから、そういう心理は分かるでしょ

> 竹宮さんが増山さんの逝去を長らく公表しなかったのはなぜか
↓
>>75
長らくといっても、たった２ヶ月でしょ
有名人の中には１年後に訃報を出す遺族もいます

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 17:00:52.35

>>75
推測ゆうか言い訳やな
「騒がれたらしんどい」って
どうゆう事?　ホンマに自分の事しか考えへんねんな
故人を追悼する行為が
「騒がれたらしんどい」?

理解できんわ〰

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 17:01:56.39

>>81
あなた、身内が亡くなったことないでしょ
うらやましいね
ヴァカで

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 17:45:42.74

大泉本であんな風に描写されて
そのすぐ後に亡くなってるんだよ？

亡くなったことを伏せたくなる気持ちがわかんないかな？
親しい人の死が、大泉本などと煽情的な本と一緒くたに消費されてしまうのは耐えられないでしょ
萩尾さん側にとっても決して良いことではないしね

って何度も書いてるんだけどねー

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 18:13:33.91

疚しいことがないならすぐ発表するね
普通の人ならね

生涯一と言っててほど世話になったわけだし

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 18:49:36.73

好意的に解釈すればあまりにもショックで、感情の整理ができない期間が長くて
だけどトラプロ退職した人だから、どこまでトラプロとして「公(おおやけ)」に
出しゃばって訃報を出していいものやら迷ってたんじゃないのかなあ
トラプロ退職後の期間の方が、出会ってからトラプロ退職までより長いわけだし

竹宮さんのブログっぽい文章をHPにあげるのではなく、
事務的に「かつてトラプロに在職し、『変奏曲』の原作者でもある増山法恵さんが」で
始まるお悔やみの文章をTwitterにあげた方が、その後邪推であーだこーだ言う人が
出なかったのではないだろうかと個人的には思う

ここは竹宮アンチ派も感情抜きで
某零細企業の創立者の片割れが、のちに退職独立して長い間活動していて
亡くなった時に、某零細企業の残った方の創立者は、どういうメッセージを
出したら邪推されずに済むのかということは、
企業に総務あたりで務めた人達が詳しいんじゃないの？　

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 18:53:38.72

>>84
べつに竹宮さんにそういう義務があるわけでもなし
関係者の間ではもう知られていたみたいだし
竹宮さんと増山さんとの間の話なんだから部外者がどうこう言える話ではない

>>83さんの意見に同意
大泉本が出版されたあとの当時の状況で増山さんの訃報なんか流したら
竹宮アンチの萩尾信者にいいように消費されてしまう

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 19:00:40.33

消費し尽くしたほうがよういうわ

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 19:09:30.67

>>87
竹宮さんとタッグを組んで少年愛マンガを描くのは増山さんが望んだこと
しかも消費じゃないし
風木という不朽の名作を遺した

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 19:21:41.60

竹宮さん擁護の言い分には「義務」「義理」「消費」というワードがよく使われる事自体が「人としてどうなの？」って話では無いかと思う

親しい人を喪失したのに損得感情しか感じられない
もっとああしてば良かった等の慚愧の感情を表したり素直に悲しもうとは思わないんだ
冷たい人達だなと思えてしまうのですよ

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 19:33:05.51

>>89
それ萩尾信者のことじゃん

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 19:34:08.01

竹宮さんを叩く為なら故人をも利用しようとする非人間性は
そのまま萩尾さんのアイデンティティに通じるものがある

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 19:59:55.63

まあ、大泉本の表現を借りるなら
落とし穴を作った人がずーーっと後で亡くなった時に
それが落とし穴だとは知らずに落ちてしまった人は
落とし穴を掘った人の訃報をどう伝える？

って、ことを、
聡明で「これは落とし穴だ　危険だ」と気づいて避けた人の
信者達はニラニラしながら見ていた
ということなんですよね
あんまり気持ちのいい話じゃない

個別に悼む人はその人なりに悼めばよろしい
他人の悼み方にケチをつけるなんて質が悪すぎる

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 20:01:59.46

>>77
山本順也さんのインタビュー記事、拝見しました
とても面白かったです
採録を有難うございました

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 20:28:14.88

>>91
なんでも萩尾さんに転嫁するのも竹宮擁護派のやり方ですね

一度きりの大泉、鐘を鳴らす人では
萩尾さんもご自身の年齢を考えれば、もう今生ではお会いすることは無いだろうとして増山さんの才能を讃えてお別れを告げています

ご縁は無かったけれどと前置きしつつ、増山さんが望んだであろう言葉を記していると思います。
歪んだ目でしか見れない竹宮信者には読解できないのでしょう

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 20:31:55.66

>>94
増山さんが竹宮さんにどんな文句があったのか存じませんが
あったとしても直接伝えたと思いますよ
取っ組み合いの喧嘩ができるほどの仲ですから

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 20:32:03.40

竹宮さんが悲しんでいないとは言いません

代弁する信者の捉え方が攻撃的で異常だと言っているのでお間違えなく

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 20:35:40.95

ピアリスのあとがきより

――木下司イコール萩尾望都と知っていたのは、どなたですか？

萩尾　担当さんくらいですね。
　　　あとはどこかで漏れるらしくて、ちょこちょこ聞かれたこともあったのですが、
　　　しらんぷりして、『イラスト描いてるだけです』と言ってました。

――（雑誌が）４号で廃刊になったため、連載も止まってしまいましたが、もし刊行が続いていたら、お話も進んでいましたか？

萩尾　そうですね。
　　　もうちょっと先まで考えていたと思うんですが、半分まで考えたときに書き始めたんですが、
　　　ネタが自分ではすごく好きだったので、どこかに着地するだろうと思っていました。
　　　これは要するに難民の話。
　　　一国まるごと難民みたいな、そういう話を書こうと思ったんですが、ネタ帳がどこにいったのか…
　　　今となっては遠い霧の彼方です。
　　　誰か続きを書いてください。

――（略）やはり小説とマンガでは違いますか？

萩尾　私は語彙が少ないんですよ（笑）
　　　やっぱり小説家はすごいな、作家はすごい、ほんとにすごい！

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 20:39:14.92

>>96
> 代弁する信者の捉え方が攻撃的で異常だと言っているのでお間違えなく

同意します
増山さんに関する萩尾信者の捉え方は誰の目から見ても攻撃的で異常です

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 20:40:35.12

>>97
> ――木下司イコール萩尾望都と知っていたのは、どなたですか？
>
> 萩尾　担当さんくらいですね。
> 　　　あとはどこかで漏れるらしくて、ちょこちょこ聞かれたこともあったのですが、
> 　　　しらんぷりして、『イラスト描いてるだけです』と言ってました。

まさにこれこそが地雷のお手本ですねwww

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 20:42:42.14

>>97
> これは要するに難民の話

萩尾信者はピアリスのテーマを双子の予言者のお話と言ってましたけど、まるっきり違うじゃないですか（笑）
信者なのに教祖の考えが読めないなんて…　ねぇ？ｗ

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 20:46:51.46

>>98
このように都合良く転嫁するのが異常な攻撃性だと言っています

竹宮信者とまで書かないと理解できないのですね

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 20:48:27.30

だから、人の故人への悼み方にケチをつけるのは質(タチ)が悪いですよ　と言っているのですが
その人なりの悼み方があるんですからね

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 20:48:51.05

＞しらんぷりして、『イラスト描いてるだけです』と言ってました。

あら、こんなこと言ってたんだ。見逃してたわ

じゃあ、ここも「嘘」だよね。「しらんぷり」じゃなくて「嘘」ってはっきり言えばいいのに

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 20:50:36.04

竹宮さんが余りスペースでファンレターの勝手な解釈について怒っていたのも理解できます

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 20:51:43.00

>>104
なにそれ、詳しく！
余りスペースでも何か言ってたの？

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 20:54:25.09

はぁ……

ググれksといえば満足ですか？

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 20:55:53.06

>>106
ああ、ごめん
竹宮さんと萩尾さんを脳内で読み替えてしまった
この前の件ね

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 21:33:00.58

>>85
すっきりと短い文章でいいから増山さんの死の事実と率直な悲しみや追悼の気持ちだけ綴れば良かったですよね
大学の学長まで登り詰めた方だしそれくらいは出来たでしょう
> 「これは落とし穴だ　危険だ」と気づいて避けた人の信者達はニラニラしながら見ていた
というのは悪意に過ぎる
私は過去竹宮さんの音楽物（つまりは増山さん原作作品）のファンでもあった
同じ大泉仲間の波津彬子さんでさえ竹宮ブログでの公表まで
訃報を知らされていなかった事一つとっても違和感を持った（お互いツイッターのFFだし知らせる気があれば連絡手段はあった）
竹宮さんの知らせ方は言い訳が多い事によって追悼よりも騒がれたくないというの気持ちの方が透けて見えてるのが
相棒で同志だった仲間の死への態度としては情がないように感じましたね（個人の感想です）

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 22:03:29.83

萩尾信者は、増山さんのことなんか全く興味なかったのに
竹宮さんを叩く為の材料になると分かるや、亡くなった後でも利用しようとする
そういう人間としての情がない態度だから、世間様から信用されないのですよ

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 22:04:10.46

まあ、>>108とかはどうせ長山靖生だろうけどね

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 22:13:53.30

>>104
> 竹宮さんが余りスペースでファンレターの勝手な解釈について怒っていた

増山さんが危惧していたとおりになったね
つまり、原作者が付くと作画を担当したマンガ家は法的には二次的著作物の制作者
すなわち、同人作家にまで格が下がっちゃうわけです
だから、竹宮さんが変奏曲などに増山さんの原作者名を出したいと言ってきたときも
増山さんは名前を出さないでと断った
もう、そろそろいいかなと時期を見計らって原作者を明かしても、あの為体

ちなみに萩尾信者が、なぜ増山さんの原作者クレジットにこだわるかというと
竹宮さんの漫画家としての格を下げられるからですよ
だから、萩尾信者は増山さんにこだわり続けている

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 22:38:41.25

「あしたのジョー」は今でもSS級の作品で千葉御大の評価は上がりこそスレ下がってない
下がった人って例えば誰？

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 23:09:06.56

そりゃあいがらしゆみこ先生

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 23:17:03.91

＞原作者が付くと作画を担当したマンガ家は法的には二次的著作物の制作者
それは「キャンディ」裁判の最高裁判決が確定したあとの話では？
いがらしさんが原作者に無断でキャンディの絵を商品化したことで水木さんが激怒したのが発端
水木さんの場合は第三者である編集部を介して原稿を渡していたことで原作者としての権利を主張できたけれど
増山さんは口立てで物証がないことから、竹宮さんからの申し立てがなければ認められることはむずかしい
「共同プロデユース」というあいまいな形で関与を矮小化、得をしたのは竹宮さんでしょう
増山さんが果たした「特殊な仕事」に対して、初めてきちんと評価したのが大泉本ということと思います

**花と名無しさん** · 2023/05/31(水) 23:17:38.47

>>108
同感です

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 00:08:14.03

>>111
竹宮さんが怒ったのは原作について文句レターが来た事ではないと思います

本を買ってくれるファンとしてはありがたいけど、過激な自己解釈や価値観の押し付けに辟易していたのだと思います

これは他の漫画家さんも同様に感じていたと思います
ファンはあくまでファンであり、竹宮さんに命令や押しつけをする権利はない

暴走するファンは迷惑以外の何物でもない

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 00:13:05.80

ここのような僻地ですら罵倒合戦が繰り広げられています

スレは見なければいいけど、ファンレターやメール、SNSは嫌でも目に入ります

漫画家さん達はファンにも節度ある態度を求めたくても言えなかったのではないですか？

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 00:16:20.99

リアルタイムで竹宮さんコーナーを見ていた頃は、作品は好きだけどきつい人だなと引いていました。

しかし今は竹宮さんがきついコメントを書かざるを得なかった気持ちもわかります

木原さん、萩尾さん達も同じ悩みを持っていたでしょう

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 00:30:53.94

過去スレやまとめサイトを読んできましたが、萩尾さん側のファンは相手に対してあからさまな罵詈雑言を投げかけていません

まとめサイトも萩尾さんだけに有利な資料を載せてはいません

感情的、攻撃的なレスを延々書き殴っているのは竹宮さん擁護（これも炎上目的のなりすまし荒らしが混じっていると思いますが）に多く見られます

こう書けばまた逆上する人が暴れると思いますが、一度じっくり全てのスレを読み返してみては如何ですか

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 00:31:10.04

木原さん、萩尾さん、大島さん、ささやななえこさん等の作品には人としての深い愛情をかんじますね
忙しくて会えはしないだろうけど心は繋がってるのが伝わって来ます
知能と感受性と教養が彼らを結びつけてるんでしょうな

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 00:54:00.84

＞過去スレやまとめサイトを読んできましたが、萩尾さん側のファンは相手に対してあからさまな罵詈雑言を投げかけていません

なんでこんな嘘が平然とつけるのだろう？

スレ初期から、萩尾批判・竹宮擁護する人は全員パトリシアと決め付ける人が多かったし
罵詈雑言だって何度も言われてきたよ？

長山（だろうけど）にはパト婆だの性欲パティと呼ばれ、あんた何様なの？とびっくりするくらい馬鹿にされてきた
馬鹿を馬鹿にするのが趣味と言い切って、おかしなことばかり言ってきた偉そうな人もいたし
今はもういない、アップ人さんやら雙葉卒やらにも暴言を吐かれてた
自分と違う意見だからって、それだけで「お馬鹿さん扱い」してくる頭の痛い人もいた
まとめ人は「アスペのパトリシア」って言ってのけた

いったい何をみたらそんな出鱈目が言えるのだろう
勝手にスレの歴史を書き換えないでほしいわ

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 01:16:13.05

大泉本は、繰り返し読めば読むほど、理解が深まる。
「私はナルシストちゃんなの」（P46）のっけの一文、なんとなく読んでいたけど深いです。
過去スレも読み直してます。コテハンもないのに人格のある書き込みは、
私には匿名対匿名では、何が何やら分からないけど分かる人には分かるんですなあ。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 05:02:37.52

たまにしか書き込まないけど　どちらのレスにも行き過ぎた表現や思い込みはあったと思います
できる限り忠告や訂正をしてきたけど
そのおかげで何度も妹さん扱いされてきたし
最近はよく昆布と呼ばれる
相手にレッテル張りしても何の意味もない
間違いは間違いなんですから

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 05:40:10.88

萩尾センセは
思い出すだけで鬱になる御方の
売りたいがため、訳の分からないドラマ化のために
わざわざ時間割いてこんな「自分を守るための本」になんて時間を裂きたくなかったと思われる

竹宮惠子さん本スレをみれば性癖が合うか身内か
マニアみたいな人しか書き込みも少ない内容の少ないありふれた作家さんだけど
たまたま短い時代が重なって出会ってしまった
そしてまた打ち上げ花火を竹宮サイドから見た50年も前の事を美化するために無い事無い事を書かれた

流石に萩尾さんは才能も人間性も圧倒的にない方の捏造の引き立て役にされたらたまらない
下手したら増山さんより屈辱的なことになるかもしれない

題名が語るとおり人の気持ちが理解できない人のために書かざるを得なかった本だから時間が本当に勿体なかった
竹宮サイドの人達はもう黙って欲しいよ

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 05:46:18.85

>>88
> 竹宮さんとタッグを組んで少年愛マンガを描くのは増山さんが望んだこと

増山さんは大泉を解散などしてほしくなかった
大泉が続いていれば増山さんは竹宮さんのブレーンにはならなかった

> 風木という不朽の名作を遺した

単なるBL
BLは名作として扱われない
小説の世界でも、どんなに優れた小説でも文才があっても、BLと言うだけで一段低い位置に追いやられる
腐女子にのみ評価されるけど、その腐女子ですら世間からはキモッと言われ続け、大っぴらに腐女子宣言すら出来ずにいる
しかも風木は単なるBLですらない
小児性愛マンガでもあるからだ
やがては発禁本となり世の中から消え失せるだろう
腐女子ですら、バッドエンドは読む気がしないと嫌う傾向にある

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 05:56:01.88

某掲示板にて、竹宮さんに不満をぶつける増山さんのログまとめ
長いのでリンク先で確認ください

【萩尾望都】大泉スレPart54【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1639148781/6-14

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 06:10:42.32

>>126のリンク先より抜粋

●その本での竹宮さんの増山さんの描き方はジル本と同じく以下

ーーー（引用）
１：増山さんは「竹宮さんの絵は上手いが、萩尾さんのは下手だと萩尾先生本人に向かって言っていた。
２：増山さんが大泉サロンを牛耳っていた。
３：増山さんはズバズバ物を言う。

つまり、竹宮さんは増山さんを口の悪い仕切り屋のような書き方をしていて、
それに対してのフォローもなく、いきなり文章が終わっているのです。
事情を知らない読者は増山さんが唯の嫌な人としか受け止められない文章。
ーーー（引用終わり）
　
↓
増山さんが出版された後でその本の内容を見て激怒。
竹宮さんや出版社に抗議の電話をしても出ず、無視されるので公式BBSで不満を爆発させた。

公式BBSでの増山さんの書き込み引用
> 出版社宛、本を即時出版停止、および回収していただくよう
> メールで抗議しました。明日、直接出版社に出向き、
> 今後の対応について、こちらの希望、抗議の意志を伝えます。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 06:11:54.01

>>127の続き

本の内容
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a4%aa%b8%df%a4%a4%a4%ce%b1%c6%b6%c1%b4%d8%b7%b8%a4%c8%a5%e0%a1%bc%a5%d5%26%2312441%3b%a5%e1%a5%f3%a5%c8%a1%db

ーーそうやって手伝いあう時に、「あなた、ここはどうやって描くの？」っていう感じもあるわけですね？

竹宮　たとえば、増山さんはズバズバ言う人で、私たちの中ではゴッドファーザー的な存在だったんですけど、批評もけっこうピンポイントで言っちゃう人だったんですね。で、萩尾さんに対しても「横顔の描き方がナニなんじゃない？　ケーコタンの横顔の方がいい」とか、無神経な意見(笑)を言ったりなんかしてましたし。あくまでも好みのモンダイですけど。

ーーそう言われると萩尾さんは竹宮さんの横顔を見て研究するわけですね。

竹宮　それはあったかもしれませんね。彼女は女の子を描くのが上手。私は男の子を描くのが上手、っていうふうに言われて、なんとなく最初は分担わけをしていたんですけど、そのうちにお互い影響受けあってしまって。あの頃、萩尾さんは、少年を描く研究をすごくしていたんですよ。私自身も萩尾さんにはずいぶん影響を受けた。私はそれを最初から予測の上で一緒に暮らし始めたし、そういうことにあんまり垣根がないタイプだったから、あんまりそれをいやだとも思わなかったんですけどね。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 06:28:13.13

>>127-128
大した内容じゃないやん
少なくとも萩尾信者が騒ぐような内容じゃない
ジル本の方が表現が生々しいし
なにより事実なんだし
それ読んでも別に増山さんに悪感情抱く人って少ないと思う

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 06:29:19.67

大山鳴動して長山靖生一匹しか出ず、みたいな

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 06:42:50.64

>>114
> 増山さんが果たした「特殊な仕事」に対して、
> 初めてきちんと評価したのが大泉本ということと思います

ジル本にも増山さんの功績は書かれてますよ。
変奏曲などにも原作者名が明記されています。

そもそも口頭でのアドバイスなど漫画家なら編集担当がやっていますし、
ほかにブレーン的な立場の人材をキープしている漫画家も多い。
増山さんのスタンスだけがことさらに「特殊な仕事」だとは思えません。

増山さんの存在は、竹宮さんのファンなら知っていました。
あなたが大泉本が出るまで彼女のことを知らなかっただけでしょう。

>>117
> このスレのような僻地ですら罵倒合戦が繰り広げられています

ここはインターネットのメインストリートですよ（笑）

>>118
> リアルタイムで竹宮さんコーナーを見ていた頃は、
> 作品は好きだけどきつい人だなと引いていました。

そうかなぁ？
私もリアルタイムで読んでましたけど、
そういうキャラを演じてるんだと思っていました。

あと、これは個人的なことですが、私の母は竹宮さんと同じ徳島の出身で、
インタビューなどで垣間見える竹宮さんは、まさに私の母そっくりという感じで
徳島の人はだいたい、ああいう親しげな雰囲気をまとっていますし、実際、親切な人ばかりです。

大泉本が出版されて、萩尾信者が悪いイメージを流布しているから、
竹宮さんが悪の権化に見えるのではないでしょうか。
一度、その歪んだフィルターをはずして見たほうがいいですよ。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 06:53:40.36

でも葬式以外で会う様な友人関係はないよね
あのやり方では最後は孤立しか出来ない

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 07:01:51.72

>>119
> 過去スレやまとめサイトを読んできましたが、
> 萩尾さん側のファンは相手に対して、あからさまな罵詈雑言を投げかけていません
> まとめサイトも萩尾さんだけに有利な資料を載せてはいません

よくもまあ、こういうデマを平気で吐けますね。
昆布さんとか萩尾信者に対しても同じこと言えるんでしょうか。

誰が有利とかって話じゃなくて、公平に載せればいいじゃないですか。
客観的にみても、あのまとめサイトは萩尾さんを贔屓して、竹宮さんを貶す為のサイトにしか見えません。

>>122
> 「私はナルシストちゃんなの」

新進気鋭若干22歳の少女漫画家のホープの発言としては頼もしく感じます。
自信満々というのが大事なんです。実力も実績も伴っていますし。

>>123
カマカケも入ってるんでしょうね。
過剰反応したら本人だと割れる。

>>124
> 萩尾センセはわざわざ時間割いてこんな「自分を守るための本」になんて
> 時間を裂きたくなかったと思われる

大泉本を出すまでの間だってストーカーはするわ、あてつけでマンガを描くわで、
萩尾さんはさんざん竹宮さんを煽ってきたでしょ
大泉本書くときも、筆が止まらなかった（口述筆記かもしれないが）そうだけど、
これで復讐が完成すると思ったら、嬉しくて堪らなかったんでしょうね。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 07:03:37.37

>>132
増山さんはトラプロを脱退してからも竹宮さんとの交流はありましたよ。
対談もありました。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 08:03:01.09

竹宮さんのジル本に「萩尾さんを除く同期マンガ家や先輩少女マンガ家への
敬意が欠けている」のは、Fラン大学とはいえ学部長も学長も務めた人なんだから
なんとかならなったのか？と思うが、一万歩譲って(百歩譲った程度じゃ無理)
あの若かったころ限定の心境吐露と読めばそんなに問題があるとは思わない

萩尾さんはもともと文章を書くと、濃いファン以外には嫌われやすい文になりがちなので
ああ〜通常運転だな(マンガだけ描いていた方が敵を作らずに済むのに)と思うが
「そう思うなら勝手に思って構わない、私は今描いているマンガを描き続けたい
邪魔しないで」という強い覚悟を大泉本には感じるので、あれで良いと思う

ということを書いていると「おまえはどっちの味方なんだ」を越えて「どっちにとっても敵だ」
認定され続けているわけですが…

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 08:12:25.56

>>135
> 竹宮さんのジル本に「萩尾さんを除く同期マンガ家や先輩少女マンガ家への敬意が欠けている」

どこをどう読んだらそう読めるのか分かりませんが、
当時の少女漫画が、竹宮さんや増山さんたちの価値観に合わないというだけで、
上原きみ子さんや水野英子さんたち先輩少女漫画家には敬意を示していましたよ。

> Fラン大学とはいえ学部長も学長も務めた人なんだから、なんとかならなったのか？と思う

あの当時は女だてらに大学に入学できたと言うだけでも、高学歴の認定されてました。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 08:15:37.55

>>135
いやまさにその通り
そこまで追い詰められた萩尾センセファンとして気の毒だとは思うけど

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 08:24:42.18

>>119
逆上どころか深夜に信者が発狂してますね
ジル本スレでも作って棲み分けたらいいのに
（溜息）

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1639148781/83
なるほど、竹宮さんが2000年に竹宮さんが京都精華大学マンガ学科の教員に就任したのが大きいでしょうね
履修要項にチラリと書いておけば、学生が教科書として毎年購入してくれたり参考図書や課題図書に指定したりと、印税も毎年安定的に見込めるでしょうし。

大学教授になってすぐ「竹宮惠子のマンガ教室」を2001年6月20日に出版。
↓
その本の中で増山さんに無断で自分の功績をデカくしていき、増山さんを口の悪い仕切り屋の困った人のように書き、増山さんが激怒
↓
そして「増山も反省している」と竹宮さんもコメント
HPから増山さんの痕跡や業績を消していった
↓
竹宮さんが増山さんを切り始めた時期（本を書いて増山さんに全て悪いことは押し付けて切った時期）と、
竹宮ファンと思われる人からの「11月のギムナジウムは発表前の風木のパクリだという話を聞いた」「萩尾はパクりマンガ家だ」といった
萩尾さんへの執拗な誹謗中傷が2chではじまり出した時期、
どちらも竹宮さんが大学教授になった直後なんですね

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 08:25:05.80

>>125
> 増山さんは大泉を解散などしてほしくなかった
> 大泉が続いていれば増山さんは竹宮さんのブレーンにはならなかった

増山さんは大泉の頃からずっと竹宮さんのブレーンですよ。

> 風木という不朽の名作を遺した
> BLは名作として扱われない

風木はジャンルとしては少女漫画です。
『ベルセルク』などホモ描写のある漫画でも名作と呼ばれている作品も多いです。　　　　　　　　　　　　

> しかも風木は小児性愛マンガでもある

発売してもいいかどうかチェックを受けた上で発売されています。
実際、単行本化する折には何カットか修正も入っていました。
当時は、過剰なエロ漫画を描いたら警察に呼ばれる時代でしたから。

> 腐女子ですらバッドエンドは読む気がしないと嫌う傾向にある

一部の読者はそうでしたね。
でも腐女子は、冒頭のジルの思い出を語る詩編が過去形になっていることなどから
いずれジルが死ぬことを予期していましたから、亡くなったときも、ああ、そう来たかいう感想でしたよ。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 08:27:53.69

>>138
それって萩尾信者（昆布とか）の書き込みですね。
妄想も甚だしい。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 08:38:41.79

152 花と名無しさん sage 2021/12/12(日) 16:31:44.73 ID:FmCWWFhf0
竹宮　ときどき、この表現は自分のオリジナルだと言う人もいますけど、
それは言わないほうがいいよねって、みんなで言っています(笑)

元祖は別腹なんだねーふーん

竹宮信者も「ファンならみんな知ってる」とよく言うけど、みんなって誰？
ねー皆や知ってるファンって誰？

自分の当たり前が世間の当たり前と思い込むのが香ばしいんです

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 09:24:15.87

>>133
「ナルシストちゃんなの」のどこをどう読めば自信満々と取れて頼もしいと感じるのか。
大泉本にはそれ以上書いてないからあとは読む人次第なのだな。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 09:52:07.91

>>136
Fラン大学は、竹宮さんが勤務した京都精華大です
在籍休学中退した徳島大のことではありません
(ましてや国立大学の社会的地位が私大に比べて高かったころですから)

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 10:15:16.26

ぱふの竹宮特集その二　における増山さんのインタビューや対談読んでも
この人随分仕切り屋で、萩尾さんや竹宮さんばかりではなく大泉にくる人達を
操りたがる人だなあ　と思いましたけど…

「増山さんは竹宮さんに利用されて切り捨てられた可哀想な人」設定にしておくと
萩尾信者にとって都合がいいんでしょう

でも、むしろ増山さんこそ、萩尾さん竹宮さんを利用しようとしていて
萩尾さんは聡明なことにそれに気づき、自分の描きたい作品を描くことに
集中することと、原稿料をきちんともらえるような作品を描くために
大泉での談話会から距離を置いて、増山さんの支配を逃れたんだと思います

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 10:51:36.71

>>141
誰誰？素直に知りたいけど以下推理

自分に共感してくれる皆やファン＝TVの砂嵐の中や竹宮信者の心の中に棲む妄想幻視もしくは自身を守る為の多重人格存在

そして共通するのは日本語読解力がおかしい

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 10:56:01.30

>>144
一言余計というか毒があるって自覚ありますka？

そりゃ双方からコウモリさんと言われても仕方ないかと。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 11:19:02.89

精華大漫画科の学生が殺された事件いまも未解決のまま
ガブリエルスイスみたい

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 11:20:38.13

>>142
ナルシストというのは、自分自身が好きすぎる人という意味もありますが、自惚れ屋という意味もあります。
竹宮さんは後者の意味で、自虐的に仰っているんでしょうけど、大泉の時点ですでに彼女は押しも押されぬ人気作家でした。
自分に自信があるというのは、プロ作家の世界では必須条件です。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 11:32:59.83

>自分自身が好きすぎる人という意味もありますが、自惚れ屋という意味もあります。
前者も後者も同じ。
>自分に自信があるというのは、プロ作家の世界では必須条件です。
ナルシストは自分に自信があると言う意味ではない。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 11:37:17.23

>>149
竹宮さんは後者の意味で、自虐的に仰っているんでしょうけど、
大泉の時点ですでに彼女は押しも押されぬ人気作家でした。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 11:54:40.10

>>150
その時点で人気作家だからなんだと言うのだ？

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 11:57:30.98

>>151
実力を伴わないうぬぼれ屋ではないという意味だろうが

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 12:12:54.68

>152
なるほどwずーっと、何を言ってるのか分からなかったけど
じゃあ、「私はナルシストちゃんなの」という発言は
「自分の実力にうぬぼれている私だけど人気作家だからうぬぼれてもいいのよね」
みたいなことだと読み取っているわけですね。了解しました。
だけど、漫画の実力だけじゃないですよね、人間って。
「人物としてナルシスト」の自己評は間違ってないと私も思いますし
大泉本で萩尾さんも記憶の中に出てくるくらいですし、記憶の中のアシさんも笑って聞いていたらしいですし
この件に関しては誰も反論しないことでしょうね。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 12:22:18.30

>>153
> 大泉本で萩尾さんも記憶の中に出てくるくらいですし、
> 記憶の中のアシさんも笑って聞いていたらしい

大泉本の何ページに書かれていたの？

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 12:34:23.19

>>154
P.46

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 12:42:23.37

>>155
こんなに美人ならナルシストちゃんで当然でしょうって萩尾さんも認めてるし
人間的にもマンガの才能でも素晴らしいと褒めてるよ（大泉本P46-48より）

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 13:45:28.99

リップサービスって分かる？

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 14:00:50.07

>>156
まずはギリシャ神話とフロイトをおさえるといいと思います。
>>157
リップサービスではなく萩尾さんから見た事実だと思います。
本物のナルシストとはこんな感じなのでしょうね。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 15:27:13.65

フロイトって今ではオカルトとされていて、精神分析の世界でも真面目に取り上げられてないよ
隔離病棟の昆布さんですら信じてないと思う

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 15:53:56.25

>>131
＞私もリアルタイムで読んでましたけど、
そういうキャラを演じてるんだと思っていました。

竹宮さん、芸能人でもないのに何で演じなければならないの？

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 16:12:23.39

>>160
ファンサービス

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 16:41:08.09

>>161
滑ってるで
パトリシアさん共々。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 16:56:51.63

まとめサイトにある山本順也さんの記事
https://mototemplate.memo.wiki/d/%A1%DA%BB%B3%CB%DC%BD%E7%CC%E9%A4%B5%A4%F3%A4%CE%A4%AA%CF%C3%A4%F2%CA%B9%A4%AF%B2%F1%A1%DB
> 萩尾望都は当初人見知りで、下を向きながら「SFが描きたい」と言われた。
> しかし、山本さんはSFに興味がなく全然わからなかったので、
> SFマニアの外注スタッフのつてで、いろいろSFを教えてもらった。
> 萩尾作品はSFというよりはFF（ファンタジーフィクション）だった。

FFってファイナルファンタジーかよ（笑）

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 17:36:22.16

>>163
SFと書いてサイエンスフィクションと言う
だけど同じSFと書いてサイエンスファンタジーとも言う
私は萩尾さんの初期のマンガはこの意味で使っていると思っていた

あと「FF」という言葉の意味も1つではない
非常に多くの意味がある

ファイナルファンタジーシリーズが「FF」と表記され、会話内で「エフエフ」と言われるのは有名だけど、「ファイナルファイト」というアクションゲームもある
ゲーム内の用語として「フレンドリー・ファイア」を「FF」と略すこともあるし

音楽用語としての「FF」は「fortissimo」を指し、「フォルテッシモ」と読む
「フォロー（follow）」「フォロワー（follower）」の頭文字の「FF」
その他にもたくさんある

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 17:38:00.50

ピアリス読んでるとSFというよりファンタジー小説だって感じはするけどね

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 18:50:20.02

萩尾さんって山本さんについて「忘れがたい恩人。人生において、こういう良い出会いもある。
絶対にその人を離してはいけません」って力説しながら、実は絶縁状を叩きつけてたんだよね。
https://i.imgur.com/8SnHD8v.png
これって、やっぱり「嘘」だよね。
萩尾信者はどう言い訳するんだろう。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 18:50:22.35

>>157
萩尾さんはリップサービスで言っているのではなく
20代前半の竹宮さんは「可愛らしい系美人」に見えたのだと思います
あの時代であれば、あの目の大きさとこじんまりした(膨らみがない)小鼻のバランスは
一般人基準であれば十分可愛らしい系美人

変奏曲レコードサイン会だから…30代に入ったあたり？　リアルで見ましたが
実年齢より若く見える可愛らしい系で声はキーが低めでした　レコードの朗読もそう
増山さんの声の方がキーが高かったです　あれで増山さんに叱られたら怖そう

ただし！竹宮さん、大口開けて笑うのはやめておけ　特に写真を撮らせるなというところww

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 18:52:37.77

>>167
竹宮さんは目の形がジルベールみたいに猫目なところがいいよね

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 19:11:30.52

今日から六月なので
萩尾さんの「六月の声」という話をおすすめします
萩尾さんの絵では、個人的に一番好きな画風の頃の絵ですが
移民ロケットに乗ることを決断する若い女性の話です
(SFというカテゴリですが、ストーリィの流れ的にはSFではないと思います)
哀しくもあり、その逆に明るい未来もありそうで、不思議な感覚があって
とても魅力的です
短期間交際した後死んだ恋人の思いを引き継ぐ感じで、婚約者の男性を捨てて(置いて)
いくんですけど、その恋人が本来は乗るはずだった移民ロケットです
「外庭の草刈り機を押す」という面白い表現を使っていて、読者の目を引くのが上手いですね

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 19:19:18.95

>>169
仲間です♪ 私が萩尾作品を読み出したのは背景の本棚の本が私のと同じだったから
この頃からブラッドベリなど読んでいましたが、６月の声を読んだ時、これは女性にしか描けないSFだと感じました
SF的視点と女性の視点を合わせ持っている作品だと感じました

少々スレチなのでここまでにしておきます
好みの同じ方を見つけて嬉しかったので

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 19:45:36.98

移民ロケットに乗る予定の恋人が死んだんだっけ？

なんで死んだ恋人が乗る予定だったからって、自分が行くのか
あなた自身の人生設計はどう考えていたの？って思わせるストーリーだったよね
これがロマンチック～と思える人が不思議
でも萩尾さんらしいと言えば萩尾さんらしい

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 21:13:19.83

>>169
補足です。「外庭の草刈り機を押す」と言う表現はブラッドベリの短編に出てきた表現だったような気がします。六月の声と同じように太陽系外に出ていくと言う意味で使っていたと思います。
ただ裏どりしようとブラッドベリの短編集を数冊ざっと見ましたが見つけられませんでした。私の思い込みだったのかもしれません。

また>>171さんが書いているように、確かにちょっと奇妙な展開です。ですが、こう言う書き込みを読んで、このストーリー展開はブラッドベリ風だと気付きました。確かにブラッドベリは一見奇妙なストーリー展開があったりします。
やはりブラッドベリの影響を受けて描いた作品だと思います。
最初に読んでからこんなに時間がたって気づいてちょっと楽しいです。ありがとうございました。

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 21:19:54.71

>>172
＞「外庭の草刈り機を押す」

萩尾さん自身が考えたとは思えないので（そもそも「外庭」って言い方しないでしょ）
どこかのSFからそのまま持ってきたんだと思うよ。ブラッドベリではないにせよ

＞このストーリー展開はブラッドベリ風

逆に、この展開はブラッドベリじゃないなって思ったんだけど（というほど読んでないのでテキトーです）
例えばどの短編に似てるの？

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 21:34:28.84

>>135

私も時々「この人どっちなの？」と思うんだけど、このレスはほぼ賛成です
ほぼ、というのは

> あの若かったころ限定の心境吐露と読めばそんなに問題があるとは思わない

ここが百万歩譲っても引っ掛かるから
もちろん言ってることはすごく分かるよ

>>169
激しく同意です
好きな作品です

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 23:16:40.43

＞絶縁状を叩きつけてた
そこで山本氏は自らの編集者としての驕りに気付き、反省したからこそ絆が強くなり
2015年に逝去されるまでお二人の交流が続いたということでしょう
作家＆編集者としてのお二人の絆を否定する関係者は、誰もいないと思います

**花と名無しさん** · 2023/06/01(木) 23:25:02.65

>>131
＞そもそも口頭でのアドバイスなど漫画家なら編集担当がやっていますし、
ほかにブレーン的な立場の人材をキープしている漫画家も多い。
増山さんのスタンスだけがことさらに「特殊な仕事」だとは思えません。

大泉～鐘を鳴らす人より
＞編集者も、作家にいろいろアイデアを出すそうです(編集者と作家の関係によります)。

＞しかし、10年、20年と一人の作家に特化してアイデアを出し続ける編集者はいません。だから、アイデアやエピソードを出し続けた増山さんは、特殊な仕事をされたのだと思います。

増山さんが竹宮さんにとって特殊な仕事をした人とは、ここから来ています