【萩尾望都】大泉スレPart83【竹宮惠子】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
■ 5ちゃんねる全文検索
5ch（旧2ch）掲示板のスレッドやレスを無料で全文検索できるサービスです。
DAT落ちや1000レスに到達したスレッド・過去ログ、画像も検索可能です。
https://5ch.search2ch.info
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart82【竹宮惠子】
https://itest.5ch.net/medaka/test/read.cgi/gcomic/1683809866 >>172
私は「6月の声」を初めて読んだ時、その「外庭の芝刈り機を押す」という表現に衝撃を受けたし
萩尾さんのオリジナルと思ってるよ
個人ブログですが
＞萩尾望都とSFを語るには、どこから書き出せばよいだろう。
＞『スターレッド』や『銀の三角』、『A-A'』、さらには『バルバラ異界』など、後年の長編
＞あるいは連作はすでにSFとして高い評価を受けている。
＞しかし、まだ無名だった70年代当初、少女マンガ誌でSFを描くことが許されなかった時代に、
＞それでもあふれ出たSFマインド、それをまず推したい。
＞作品でいえば「あそび玉」。ハッピーでもアンハッピーでもないエンディングの突き放しが
＞SFならではだ。
＞あるいはストーリー的にはやや甘いが「6月の声」。こちらでは冒頭のコマから主人公の育て親が
＞
＞ 「エディリーヌが外庭の芝刈り機を押すつもりだ！ どういうわけだ」
＞
＞とぶちかます。
＞やがて読み手は「外庭の芝刈り機」が「太陽系外惑星移民国のロケット」のことだと知らされる。
＞この展開、この用語センス、どこを切ってもSFだ。
って書いてる方もいるけどねぇ
（この方は大泉本についてはかなり萩尾さんに厳しい辛口な意見をお持ちの方ですが） >>176
10～20年もアイデア出し続けてないよ
せいぜい風木連載前後の期間くらいだ 増山さんが竹宮さんに10～20年もアイデア出し続けてることなんて
萩尾さんには知るよしもないわな
だって萩尾さんは大泉の2年ちょっとしか竹宮さんとの付き合いはないし
それ以降は絶縁状態なんだから
増山さんとの付き合いは多少あっただろうが
竹宮さんの話はしなかっただろうし
じゃあ何で10～20年もアイデア出し続けてるなんて大泉本で書いたのか
ずばり！これは「嘘」だな
また嘘をっいた萩尾さん >>180
> 増山さんが竹宮さんに10～20年もアイデア出し続けてることなんて
> 萩尾さんには知るよしもないわな
嘘を書けないから、大泉本を執筆するにあたり調べたんでしょ
> じゃあ何で10～20年もアイデア出し続けてるなんて大泉本で書いたのか
> ずばり！これは「嘘」だな
> また嘘をっいた萩尾さん
少なくとも15年は勤めてる
こちらのスレで竹宮さんが嘘つきである認定されたからって萩尾さんまで嘘つきにしないよう
竹宮さんの場合は過去の証言がコロコロ変わるから立証出来た
萩尾さんにはそのように発言がブレた証拠はない
「二十歳から十五年間、少女漫画家・竹宮恵子のプロダクション“トランキライザー・プロダクツ”のプロデュース・ディレクターを勤めたのち独立。」
二本推理作家協会の増山さんの紹介文 >>181
自己レス
✕ 二本推理作家協会の増山さんの紹介文
○ 日本推理作家協会の増山さんの紹介文 増山さんがトラプロ在籍期間、竹宮作品の全てに関わってる と思わせたい方面の人がいるんだよね
関わってない作品もある
しかし、だからこそ関わった作品には関わったことを記名しておいた方が、萩尾信者の竹宮アンチからつつかれるリスクはなかったかもね もちろん、記名済みの作品もある
でも、それ以外の作品にも関わってる疑惑を上げる人がこのスレでは、あとを絶たないわけで…
こんなふうに萩尾信者の竹宮アンチに叩かれるなら、トラプロ創立以降は 全て「竹宮恵子とトランキライザー・プロダクト」で記名した方が良かったんじゃないかな しかし、少年/青年漫画誌ではこのプロダクション併記タイプ記名は結構多かったのになあ
少女漫画雑誌で◯◯先生んとこは××××年からやってましたよ って、あんまりないよねえ 竹宮さん本人が、増山さんとの共同ペンネームで藤子不二雄みたいなもの
ごく初期の「空が好き」以降はすべての作品を共同プロデュースと言ってるのにね >>186
増山さんがお人好し過ぎました
佐藤史生さんの懸念が的中してしまいましたね >>181
> 嘘を書けないから、大泉本を執筆するにあたり調べたんでしょ
排他的独占領域とやら触れるのでは？
> 「20歳から15年間、少女漫画家・竹宮恵子のプロダクションのプロデュース・ディレクターを勤めたのち独立」
> 日本推理作家協会の増山さんの紹介文
プロデュース・ディレクターって原作者のことじゃないよね
プロデューサー／ディレクターの仕事内容とは
https://doda.jp/guide/zukan/097.html
【プロデューサー】
プロデューサーの仕事は、コンテンツに対する総責任者として全体を統括することです。
クライアントの要望に沿った企画の提案、人材の手配や予算管理、進捗管理まで、業務は幅広く、多くの経験と知識が必要とされます。
所属する業界によって担当する業務内容にはそれぞれ特徴があります。
【ディレクター】
ディレクターは、プロデューサーのもとで企画の立案や制作現場の指揮運営などを行います。
プロデューサーとディレクターの違いは、
プロデューサーが人事や予算の権限を持って制作全体を統括する責任者であるのに対し、
ディレクターは制作する出版物や映像、番組などのクオリティに関わる部分の現場の責任者であるという点です。
>>186
トラプロ退社後もそうなの？
共同プロデュースって全ての竹宮作品が増山原作って意味なの？
ソースある？ 増山さんは都会よりちょっと郊外の当時は田舎のおっとりした小お嬢様だから
同じ歳なのに上昇思考が異様に高い
利用できるものはなんでも利用する
増山さんのものはあたしのもの
あたしのものはあたしのもの
なんて考える狡猾な人が世の中にはいるなんて考えられなかったと思う >>188
竹宮さ本人が「マンション猫」で書いてるでしょ。読めば。まとめサイトにもある
イズアローンも増山さん主導と竹宮さんが書いてるから、その頃まで共同ぽい
藤子・Ａ・不二雄さんと藤子・Ｆ・不二雄みたいにすればいいのに
竹宮・ナルシスト・恵子と竹宮・増山・恵子とか >>190
変奏曲とか原作名が明記されている作品すべて
増山さんの完全原作って、どこに書いてるの？ >>189
萩尾信者って、どうしていつも、そういう支配被支配って構図に持って行きたがるの？
鮮人みたいに >>187
増山さんは、お人好しなんかではないですよ
萩尾さんと竹宮さんを、自分が叶えることができなかった夢を叶えるために
利用することを画策したんですから
萩尾さんは聡明だったのと親御さんやお姉さんからの「悪意に見せない支配」の
被害の経験がありますから、逃げることができましたが
竹宮さんは田舎育ちの娘ゆえの物知らずでしっかり支配されてしまいました
ただ、親との仲がいよいよ大変なことになった増山さんを連れ出して
食べさせていけるだけの原稿料があったのと知らなかった知識を与えて貰えるのとで
win-winの関係であったことは確かです (ぱふの特集その二より) >>192
あ、ごめん、萩尾作品も竹宮作品も読むけど、二人とも
作品のなかに「支配と尊厳」がらみのエピソードはよく出てくるから
萩尾信者ではない私でも「支配」は使うよ しかし、少年/青年漫画誌ではこのプロダクション併記タイプ記名は結構多かったのになあ
少女漫画雑誌で◯◯先生んとこは××××年からやってましたよ って、あんまりないよねえ https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1639148781/135
花と名無しさん 2021/12/12(日) 10:10:27.51 ID:p7Fhet+w0
時系列が混乱してきたので、ざっくり並べてみました
1997年7月 キャンディキャンディ裁判開始
2000年 竹宮 京都精華大学マンガ学科の教員に就任
2001年 1月頃から萩尾望都を中傷するスレ乱立
2001年 6/20「竹宮惠子のマンガ教室」出版。
6/24 竹宮HP のＢＢＳに増山と思われる人が書き込み
自分（増山）のことを勝手に本に書いて釈明もせず電話も繋がらないと激怒、出版差し止めを求める旨の記入あり（当時の2ちゃん書き込みより）
2001年7/24 竹宮ＨＰ「増山を追い詰めたところもあり増山も反省している」
HPからＢＢＳと増山のコーナーを削除
「増山にとって自分のコーナーがある事がプレッシャーだった、そのうち自分のページを立ち上げるでしょう」と竹宮
2001年10月 キャンディキャンディ最高裁判決 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1639148781/160
花と名無しさん 2021/12/12(日) 19:56:21.06 ID:ul0wk2Rq0
1982年「ぱふ」39ｐ「表面には出さない強さで戦う人」のささやさん証言より
>私たちにとっては竹宮恵子というのは一人じゃ考えられない、常にノンタンが側にいるから。
>あれはいいコンビです
同誌41ｐ、伊東愛子・たらさわみち対談「ケーコタンがんばって！」より
>伊東:昔から、描き手としての彼女の持ってた悩みなんかはハタから見てた増山さんのほうがわかるみたいで。
>(増山さんが)つきっきりでネームを見たり、構図ひとつにしても、竹宮恵子はこういうのよりこういうのを描く、これが本当のあなたなんだって言うわけです。
>半ばできあがっていても、やり直しするわけです。
>たらさわ：それは今でもやっているんですね。仕事でギリギリであっても。
>伊東：そうなの、ネームをみんな捨てちゃうの。
>たらさわ：1日つぶしてやり直しのディスカッションして。
>伊東：以前のケーコタンの中に散っていたものーたとえばカラー1枚とっても、私はすごいマニアだったから「ここはどうしてこんな色にぬるのかなあ」ってアンバランスを感じてたのよねーそれが増山さんによってどんどん結晶してされていった。「変奏曲」を描いた時に至っては、もう文句なしですね。(引用以上)
大泉時代から約10年、竹宮・増山さんを近くで見ていた3人の証言は信用できると思います
萩尾さんも大泉本268ｐで指摘したように、実際にぞの時期まで竹宮さんと増山さんが
「お互いに作品のパートナーとして、なくてはならない存在」だったとすれば
原作者の権利を主張するキャンディ裁判は、対岸の火事とも言っていられないでしょう。
竹増関係を知る萩尾さんが、増山さん寄りの発言をすることを怖れた誰かが
萩尾さんを中傷し始めた可能性もあるのではないか？と妄想 >>197
まんま担当さんだなｗ
でも原作者ではない >>197
>大泉時代から約10年、竹宮・増山さんを近くで見ていた3人の証言は信用できる
同意します
ぱふの中では竹宮妹さんも、姉と増山さんが「パートナー」であり
なくてはならない存在と認めていますよね
以下私見です
「変奏曲」の原作を認めたことを皮切りに
増山さんが実は「風木」も…と言い出したら、最も困るのは竹宮さんでしょう
「漫画家としての格が下がる」と共に、共作者の権利が発生しかねない
万一、増山さんが行動を起こした時に、当時を知る人達がそろって
「特殊な仕事」について証言したらどうなるか？
全員が否定するとはかぎりませんよね
そして、萩尾さんは大泉で竹宮・増山の最も身近にいて
「風木」誕生前後の事情を知る人でもあります
排除したとはいえ、なんらかの発言をされたら、影響は大きい
増山さんが暴走しないようになだめる一方で
萩尾さんを牽制する必要があると考えた誰かがいた可能性は否定できないように思います >>197
そうそう、続マンション猫の「あとがき代わりの近況報告」で共同プロデュースでした、藤子不二雄先生
達みたいなことやってましたと公表する前に「ぱふ」やら「竹宮惠子特集」の本では、他の大泉関係の
漫画家達が増山さんの名前を出した上で、彼女の働きを具体的に説明してるんだよね
竹宮さんはそれを載せさせないことも出来た気がするのにそうはしてない所を見ると、公表しなくても
ファンが「自然に」理解していってくれることを望んでいたのかなという気はする
（あくまで当時はそうだったのかも、という前提でね）
で、その後いがらしさん水木さんのキャンディ・キャンディの著作権をめぐる裁判が起きた
法的に原作者が持つ権限の強さを知って驚いただろうし、非常な危機感を持って方針が変わったのかも
というのは感じる >>197
**************
1982年「ぱふ」41ｐ、伊東愛子・たらさわみち対談より
伊東:昔から、描き手としての彼女の持ってた悩みなんかはハタから見てた増山さんのほうがわかるみたいで。
(増山さんが)つきっきりでネームを見たり、構図ひとつにしても、竹宮恵子はこういうのよりこういうのを描く、
これが本当のあなたなんだって言うわけです。
半ばできあがっていても、やり直しするわけです。
たらさわ：それは今でもやっているんですね。仕事でギリギリであっても。
伊東：そうなの、ネームをみんな捨てちゃうの。
たらさわ：1日つぶしてやり直しのディスカッションして。
伊東：以前のケーコタンの中に散っていたものーたとえばカラー1枚とっても、
私はすごいマニアだったから「ここはどうしてこんな色にぬるのかなあ」ってアンバランスを感じてたのよねー
それが増山さんによってどんどん結晶してされていった。
「変奏曲」を描いた時に至っては、もう文句なしですね。
**************
ディスカッションとは、決められたテーマに対して自由に意見を交わす討論や議論という意味です。
つまり、竹宮さんと増山さんが話し合って決めていたというわけですね。
決して増山さんの言いなりではなかったわけです。
実際、増山さんも竹宮さんとは少年に対する感性が違うので、取っ組み合いの喧嘩もしたと話しています。
伊藤愛子さんは、竹宮さんの中に散っていたものが増山さんによって光が当てられて結晶化していったと証言していますが、
それはちょうど竹宮さんがダフニスとクロエのポスターから風と木の詩のキャラやストーリーを思いつき、
それを増山さんに電話で話しているうちに、どんどん具体的に肉付けがされていったような感じだったのでしょう。
萩尾信者は増山さんが全ての竹宮作品の原作者だったと強弁しています。
でも、風木の続編を小説化するときには「他人のキャラを動かすのは難しい」と挫折しかかり、
できあがったものも、風木の続編とは言いがたい出来映えでした。
もしも仮に増山さんが風木の原作者なら、こんな風木ファンが違和感を覚えるような小説にはならなかったはずです。 >>186
共同プロデュースとは、作品や番組を企画・制作すること。
増山さんは絵が描けないので、竹宮さんが担当しましたが、竹宮さんは著作の中で「漫画家が他者のアイデアを借りた場合、原案・原作・構成・監修など仕事内容に応じたクレジット名を作品に入れることがあり、提供された情報量によって扱いが異なるのが普通だ。
口頭でのアイデア出しから完全な漫画原作まで関わり方も様々だが、増山の作品への関わり方も、その都度違っていて、多くが構成上のアイデア出しであり、口述形式で行われた。その中でも増山が長い間、作りためた『変奏曲』だけは彼女の完全な漫画原作だった」と述べています。
つまり、こういうことです。
竹宮さんがまず、こういうシチュエーションでこういうストーリーにしたいと増山さんに口頭で相談する。
増山さんは、それを口述でアドバイスする。
こんな感じです。
竹宮「のんたーん！ジルベールが娼婦みたいで嫌いって読者がいうんだよ～」
→ のりえ「父親に性的虐待されたせいで性癖が歪んでしまったという設定を追加しよっか」
竹宮「のんたーん！オーギュがドSすぎて怖いって読者がいうんだよ～」
→ のりえ「義兄のペールに子供の頃、性的虐待されていたという設定を追加しよっか」
竹宮「のんたーん！ボナールが強姦魔すぎて感情移入できないって読者がいうんだよ～」
→ のりえ「愛するジルベールのためにオーギュと決闘までするという設定を追加しよっか」
これでは原作者というより編集担当さんです。
変奏曲など増山さんの完全原作なら、すでにクレジットに出ています。
それ以外は、こういう感じだったのでしょう。 >>203
同じようなもんだよ
ト書きか口語体かの違いだけで 竹宮さんが増山さんに求めていたのは有能な編集担当役でした。
当時の少女漫画の編集部は、講談社のように原作者を別に用意する所もあれば、
「目の描き方」まで指導する雑誌社もありましたが、小学館はどちらかといえば放任主義でした。
山本さんなどは「女の描くものは分からん。とにかく描け。良いか悪いかだけ判定してやる」と言ってました。
なので、竹宮さんとしては、有能なアドバイザーが欲しかったわけです。
誤解なきようにいうと、原作者が欲しかったわけではありません。
増山さんとしても別に、竹宮さんの原作者になろうという気はサラサラなくて、
長年暖めていた『ヴィレンツ物語』の原作さえ漫画化できたら満足だったのでしょう。 『ピアリス』のあとがき（P232-234）より
――難民の他にも『ピアリス』には地震や爆発や、友人の死や性的虐待など、けっこう重い場面がありますが（略）
萩尾 子供は育つのが大変だなということです。
この星の社会保障は、設定の説明がややこしいので、ちゃんと書かなかったのですが、『ピアリス』に登場する難民の子たちは、5～6歳の頃にチップスを身体に埋め込まれるんですね。
たとえば一生に一億使うとしたら最初から一億稼ぐようにチップスに埋め込まれていて、あとは、それをずっと利子を加算しながら返却するというシステムの前借り人生を送っているんです。
大きくなって働けるようになったら稼いで返す。
最初から借金を背負った世界なんですが、成人するまではお金の心配をしなくてもいい。
現実にもチップスは埋め込まれていないけれど、医療費や教育費が無償になるということは、ちょっと似たところがありますよね。
貧しいという理由で、悪いことに手を染めるよりは、ちゃんと教育を受けさせて、真っ当な職業に就かせ、税金を納められた方が良い。
将来の為には、お金が無くて病気を治せないとか、死んじゃったとかいうことがなく、治療して健康にして、あとは働かせるとかね。
**************
なんか、つっこみどころ満載なんですけど…
難民の子は親や親族やNPOが何とかすればいいじゃないですか
難民の孤児は1年間の育児費と引き換えに養子に出されて
1年経ったら返却されることもあるし
それもちゃんと養育費を適性に使っているかも怪しい
子供のうちから避妊チップ埋め込まれたり、
治療受けるにしてもレベルが上位のコロニーに住む権利を獲得しないといけないし、
あげく臓器売買されるし
元の星から戦争を無くして
そっちへ戻してあげようという発想がないんですかね 『ピアリス』のあとがき（P232-234）より
――戦争は無くならないのでしょうか？
萩尾 グローバル化が進むと、反グローバル化の動きが出てくる。世界のことより足下が大事だろう。他の国を儲けさせて、自分たちが貧乏でいる必要は無いという、別の流れが必ず出てくる、という本を最近、読んでいるんですけど、なんか時々すごく人間って、どうしようもないのかなって思ったり、現実に殺されている人間を目の前に見ない限り、戦争が悪いと思わないのだと思います。
戦争をしている人は他人事のように自分は殺されないだろうと思っているでしょうから。
――戦うのが好きな人はいないですよね。
萩尾 戦うのが好きな人はいるんですよ、絶対。
私は勝つから、生き残るからと思って。
ちょっとお化け屋敷に行って帰ってくるくらいに考えているのかもしれない。
人間はやっぱり退屈が嫌でスリルを求めちゃうのかなぁ。
おれたちは勝つんだ、自分たちの国が一番だ、そのためには戦争があっても構わないと思ってる。
**************
なんですか？
このお花畑左翼の発想はwww
誰か萩尾さんの幼稚な考えを正してあげられる人は近くにいないのかしら
5年前は萩尾さん69歳、こんな小学生みたいな戦争観を持っているとしたら吃驚ですよ
誰もが直感的に理解できる人間心理ですらも
本を読まないと判らない萩尾さんらしいといえばらしいのですが >>202
＞つまり、こういうことです。
断定的ですが、ソースは？ >>210
こういう感じだっただろうという想像にソースは不要 >>67
その3冊、既に絶版されてます。
しかし現在、竹宮恵子コミックスにはクレジット無しで同作品収録されています。
時の流れと共に、増山さんの存在は無かったことになるのでしょう >>212
2001年に増山さんと揉めたときに
原作者名を表記しなくてもいいって
契約になったのかもしれませんね
とはいえ、ファンはみんな増山さんのことは知ってますし
先日の対談でも竹宮さんは増山さんのことをブレーンだったって
ちゃんと紹介してましたから、まあ…もう亡くなったからかもしれませんけど
絶縁状態ではなかったと思いたいです
増山さんの訃報が遅れたのも、もしかしたら、
その辺りのトラブルが影響していたのかもしれませんね そんなに世話になって共にやってきた人が
死んでもシカト
出来ればずっと知られたくなかったんでしょうね
印税はみんな自分の懐に…
自作の漫画の通りな方ですね
普通冗談かと思うけどリアルとは…
呆れてモノも言えません >>214
竹宮さんは、そんな薄情な人ではありませんし
お金だって、まだ沢山、貯金があるはずです（笑） >>215
漫画家辞めて
金の亡者になりましたか。 2001年に増山さんが竹宮さんと揉めたときも
べつにプロデューサーと呼んでくれなかったとか
原作者名をクレジットに入れてくれなかったという次元の話じゃ無くて
竹宮さんが出版した漫画入門の本に、大泉当時の増山さんがブイブイいわしてたって
内容が載っていたのが気に入らなかっただけですから
そんなのはもうみんな知ってるし、ジル本にはそれ以上のことが書かれてますから（笑） >>212
> その3冊、既に絶版されてます。
> しかし現在、竹宮恵子コミックスにはクレジット無しで同作品収録されています。
竹宮恵子コミックスの方は、まだ増山さんが原作者名を
クレジットすることに了承してなかった時代の本だからでしょ
増山さんの名前を風化させたくなかったら、
あなたが増山さんの偉業を語り継げば良い >>219
＞増山さんの名前を風化させたくなかったら、
あなたが（私ではない誰かが）増山さんの偉業を語り継げば良い
全てにおいてこういうスタンス。
私知らなーい、みんな（ファンは）言ってるよねぇ～？（笑）
これが竹宮クォリティ。 >>220
『知りません』『わかりません』『存じません』は萩尾さんの口癖かとw
小説の台詞にも出てきてワラタ >>211
つまり、こういうことです。→関係者もしくはソースからの引用時に用いる
想像なら、下記表現を用いるものではないですか。
関係者降臨かと思いましたよ。
↓
つまりこういう事だったと思います。
つまりこういう事だと推論します。 萩尾さんは大泉の中で「文責は萩尾にあります」と、責任を明記しています。
みんな（誰？）言ってるよね～等とは書いていません。 >>225
知りませんとも書いてますよ
たくさん
肝心な部分にかぎって 苦し紛れの言い逃れは教祖由来ですか？
それら含めて自己責任を背負う人と、そうでない人の違いです。 >こういうシチュエーションでこういうストーリーにしたいと増山さんに口頭で相談
そうでしょうか？
竹宮さんの場合は、まず描きたい絵や場面、キャラクターがあり
それを動かすためのストーリー構成力＝脚本術が不足していたように思われます
ご本人も「暴れ馬のような自分の物語制御にウンザリ」しつつ
「(脚本術を)理解するまでに10年以上(漫画家生活の4分の1)かかった」と
2010年の「マンガの脚本概論」で明かしています
この間、ずっと指導的役割を果たしてきたのがパートナーの増山さん
貴種流離譚やシェイクスピアなどの普遍的な作劇法を教え、
手の動きや表情や背景の雰囲気などで繊細な心理描写が可能と教えた
指導が厳しく、「できないわ」と泣き出したこともあったようですが
竹宮さんは漫画をあきらめなかった
2人の最高作品が「風木」だったとすれば、増山さんにとって小学館漫画賞受賞は
「血が逆流するほどの嬉しさ」だったのは間違いないと思います >>225
>それら含めて自己責任を背負う人と、そうでない人の違いです。
同意します
ジル本を実際に書いたのは「インタビューし、書き起こした」匿名のどなたかですよね
内容について増山さんが異議を唱えた場合、文責はライター氏にある
大泉本とジル本の違いは、萩尾さんと竹宮さんのスタンスの違いに通底しているようで興味深いです >>230
なるほど、と腑に落ちます。
すっきりとまとめて下さり、ありがとうございます。 >>230
ですから、そういうことを言ってるんです
まずエロシーンを思いつき、次にその前後を作る
押し入れ本ですよ
>>231
口述筆記って知ってますか？
ジル本は竹宮さんが話した内容をライターがまとめたものです
ライターの創作でない以上、文責は竹宮さんにあります
>>232-233
そういう自演擁護をするから萩尾信者は信用をなくすんです
自重してください 連投したかと思えばID消したり変えたり、24時間常駐で言葉尻オウム返しのレス、ご苦労さまです。
時給ですか、ワンレス歩合製ですか？
荒らしに構うのも荒らしと言われても仕方ないですが、あまりにもしつこいので言いたくなりますね。 ID:Pl2UOqzK0さんは今後も書き込みを楽しみにしています。
>>231
すごく納得というか、もやっとしていた気持ちが明確になりました。 230と231を書いた者ですが
232、233 さんは私ではありません。決めつけはおやめください
文責は竹宮さんにあるというのは、ゲラを読み、最終OKを出した以上、当然といえば当然です
しかし、増山さんがご自分に関する表現、表記に怒り、出版差し止めなどを求めてきた場合、どうなるか？
「実際に書いたのは別人であり、誤解を招く表現を見過ごした、
止められなかった」として文責の一部をライター氏に転嫁することは可能でしょう
そういう意味で「文責は萩尾にある」と明記した萩尾さんが、より誠実に見えるということです >>237
萩尾さんも口述筆記ですよ
本の文章を書いたのはライターです 竹宮さんの語り本も表紙は竹宮さんの名前、奥付に「著者 竹宮恵子」なら文責は竹宮さん >>237
はい、ID:Pl2UOqzK0さんに賛同する別人です。
この方は投稿内容が明確で筋が通っていると感心します。
推論1つにしても、ソースがきちんと提示されています。
こういうレスが読みたくてこのスレに来ています。
オウム返しの人はソース提示を求められても茶化して煙に巻きたい感じしか伝わってきません。自分の言葉がないのだろうなと思います。 >>240
オウム返しの人は昆布と呼ばれる荒らしです >>238
大泉本P.349より
萩尾先生はうまく話せないかもしれないと怖がるもので、心から信頼できる方にインタビューしてもらいたい
と考え、佐藤嗣麻子さんにお願いしたいことも申し入れしました。そうしたら、とっさに言葉が出てこない
かもしれないから心配だと、萩尾先生は準備として覚え書きを用意しました。そうやって昔の記憶をほどく
うちに、今度はどんどん思い出してしまうらしく、日記形式の文章の加筆が進んでいく。一度こうなると、
今度は止められない。
最終的にはインタビューのテキストをもとに、萩尾先生が全編にわたって執筆をした手記になりました。
とありますので、大泉本は口述筆記ではなく萩尾さん自身の筆になるものですよ
根拠もなくいい加減なこと言わないで欲しいですね 237の続きです
もうひとつ疑問点を挙げます
ジル本には、増山さんが「なぜ自分をプロデューサーと紹介しないのか？」と
竹宮さんに詰め寄ったと書かれていますが、はたしてそれは事実なのでしょうか？
世間的な「プロデューサー」とは立場が異なることは明らかで、誰も納得しない
それは増山さんもわかっていたはずです
私見ですが、実際には増山さんはプロデューサーではなく
「制作パートナー」「共同制作者」として紹介して欲しいと言い続けていたのではないか？
それなら前後の話と辻褄が合うのです
大泉関係者には周知の事実であり、竹宮さん自身も一時は認めた「共同制作」
「共同ペンネーム」ですが、ジル本では認めるわけにはいかない
そこであえて、増山さんは「プロデューサー」という肩書に拘っていたが
周囲には「マネージャー」としか見られないのが「最大の不満でストレスだったよう」
という書き方になったのではないか？
極論すれば、増山さんにとっては「風木」への自分の関与、貢献が
対外的には全く評価されないことが「最大の不満でストレス」だったかもしれません
「有名になってから「実は私が」と名乗りを挙げて、世間をあっといわせたい」思いが
おありだったわけですから、その可能性もゼロではないと思います >>242
はい、確かに書いてあります。
文責は自分にあると明記している事といい、大泉の執筆には萩尾さんの覚悟が伺えます。
>>243
またまた目から鱗です。
ジル本のそのくだりは、私もなにか釈然としない気持ちを感じていました。
「制作パートナー」なら、しっくりと来ます。
大泉25P
「私は名前を出さないの」増山さんの「ヴィレンツ物語」と落とし穴より
＞「え、じゃあ、竹宮先生が『ヴィレンツ物語』を描いてくれるの？」それはぜひ読みたい。そしたら、全体の話がわかるし。
増山さんは「いいえ」と、複雑な感じで言いました。「絵は素敵だけど、私の話を勝手に描かないでと、ケーコタン(竹宮惠子さん)に言ったの……だって私のものなのに描かれたら相手のものになってしまいそうで･･･」
そうしたら、竹宮先生はすんなり了解してくれたそうです。
↑引用ここまで
原作者として「最初」こそ名前は出したくないけれど、増山さんが自分の作品に愛着を持っている事がわかる1節です。
初期や原作はどうあれ、打ち合わせの場面ではパートナーとして担当編集者には話を聞いて貰わないと、増山さんの意見が消されてしまい意図しない作品に変えられてしまう事を危惧したのではないか、屈辱もあったのではないかと思われます。 ジル本119P
プロデューサーの仕事
＞しかし、「……ということですので、その方向でお願いできますか?」と担当編集者が言うとき、私と彼女が同時に正反対のことを返答してしまったり、私が「はい」と言っているのに、彼女は「それは困ります」と言うのだ。相手が「え? どっちでしょうか?」と聞いてくれるならまだいいが、編集者によっては「あなたはちょっと黙っててもらえますか?」とか、「竹宮さん、この方はどういう立場の人なんですか?」などと明らかに迷惑そうに言われることもあった。
よほど事前の打ち合わせをしっかりとやるか、結論は後日に･･････とでも言えばいいのだが、即断即決しなければならないことも多くて、ちぐはぐなことがたびたび起きてしまうのだった。
（中略）
「じゃあ、こっちも言わせてもらうけど、あなたってどうしていつも私の立場のことを説明してくれないの?」
「立場って?」
「みんな私のこと、マネージャーが何でここまでくっついてくるんだろうみたいな目で見てるよ。どうして、作品にそこまで立ち入ってくるんだみたいな感じじゃない。私があなたの立場だったら、ちゃんと説明するよ。何であなたにはそれができないのよ!」
↑引用ここまで
プロデューサーとして紹介できない理由はその前に書かれていますが、増山さんは～と考えていた、とは書かれていても、増山さんの言葉としては書かれていません。
引用の増山さんの言葉こそが生の声だったのではないかと思えるのです。
「プロデューサー」というワードは増山さんの台詞には出ていませんでした。 >>245
この部分は大泉解散直後の時系列として描かれています。
竹宮さんがスランプに苦しんでいる最中でもありました。
増山さんと話し合う心の余裕が無かったのかもしれません。
しかしこのトラブルがあった際に「紹介の仕方」を増山さん本人と話し合ったのかという部分が明記されていない事、ジル本から竹宮さんを知る人は、増山さんに眉をひそめたかもしれません。
なんとなくすっきりしないと感じていたのはその点だったと思います。 >>215
貯金があるから薄情じゃないってどんな理屈よw
結局総取りじゃない
別に厚い情がある性格の必要は無いけど
情があるエピソードはない
むしろサイコパスに近い >>246
大泉解散直後 というと、音大(東京藝大？)受験に関して、増山さんが親御さんと
結構とんでもない状態になっていた時期でもありますよね >>247
精神科の医師でもなく、そうだとしても直接診察したわけでもない人に対して
サラッとサイコパスと決めつける人は、わきまえるということを知らないのですか？
(これはTwitterではよく出てくる注意です
5chでは罵倒にアスペ、サイコパスを気軽に使うようですが)
アニメのPSYCHO-PASSとは違うんだからw >>242
校正者って知ってますか？
書籍や雑誌など、出版物に記された言葉を一言一句チェックして改善策を提案する校正者
ライターの中にはそういう人も含まれています
萩尾さんの文章がそのまま印刷されるなんてことはありません >>247
> 貯金があるから薄情じゃないってどんな理屈よ
> 結局、総取りじゃない
変な意訳しないでくださいなw
情があることと貯金は別のレイヤーの話です
↓
竹宮さんは、そんな薄情な人ではありません
お金だって、まだ沢山、貯金があるはずです >>250
238で萩尾さんも口述筆記ですよとあったのに対して
萩尾さん自身が書いてますよと言っただけです
例え本職の小説家が書いた文章でもは校正はしますが
それをライターの書いた文章とは言いません
あなたの言ってることは低次元で無意味な言いがかりです 1971年 別コミ3月号に「雪の子」掲載
増山さんが親子喧嘩でガラスを割ってしまったと聞いて、萩尾さんが泣いてしまう
増山さんを慰めたい思いで描いた実験作？として描いた雪の子だったが、増山さんに違うと言われて「やはり自分には少年愛は無理」と諦める（大泉本より）
1972年9月 ヨーロッパ旅行
萩尾さん 予算30万円でと希望する（大泉本より）
竹宮さん 予算70万円位？と見積もる
増山さん 両親賛成。成人式費用を旅費にと親にねだり、不足分はアルバイトした 費用についての明記なし
（ジル本より）
山岸さん 費用については明記なし
1972年11月 大泉解散、下井草に別居
増山さんは竹宮さんと同居して仕事を手伝うようだとのみ記述（大泉本より）
増山さんはピアノの練習をしなくなり、両親との喧嘩が激化していた
増山さんの心のよりどころが「大泉サロン」だけだったのと、竹宮さんも増山さんが必要だったので解散後の同居を提案した（ジル本より）
ざっくり時系列をあげてみました。 >>243
竹宮さんが共同ペンネームとして例に出したのは、藤子不二雄さんでした。
藤子F不二雄さんと藤子不二雄Aさんは、おふたりともマンガを描ける人でした。
しかし、増山さんはマンガ家を目指していたけれど、絵は達者ではありません。
マンガの描けないパートナーとの関係において共同ペンネームなんて成立しません。
モンキーパンチさんですら弟の輝彦さんはアシスタントとして絵を描いていました。
続きは後段で。
下井草のマンションで竹宮さんと同居するようになった増山さんは、音大受験をやめて、竹宮さんのスケジュール管理や食事の世話、担当との打ち合わせに同席するなど、マネージャー的立場で竹宮さんをサポートするようになっていました。
竹宮さんは、あなたひとりぐらい私の稼ぎで食べさせていけるから着いてきてと頼んだそうです。
もちろん、マネージャー代も払っていたでしょう。
一方で、増山さんは竹宮さんのブレーン的立場でもありました。
竹宮さんは自身の作品に『監修』などの肩書付きクレジットで掲載したいと増山さんに提案しましたが、「ストーリーも絵もできるのが一人前の漫画家」と考えていた増山さんは頑として拒みました。
話は冒頭に戻りますが、竹宮さんはジル本の中で「漫画家が他者のアイデアを借りた場合、原案・原作・構成・監修など仕事内容に応じたクレジット名を作品に入れることがあり、提供された情報量によって扱いが異なるのが普通だ。
口頭でのアイデア出しから完全な漫画原作まで関わり方も様々だが、増山の作品への関わり方も、その都度違っていて、多くが構成上のアイデア出しであり、口述形式で行われた。←ここ重要！ その中でも増山が長い間、作りためた『変奏曲』だけは彼女の完全な漫画原作だった」と述べています。
口頭でのアイデア出しや相談などのブレーン的立場で原作も書く。
これはまさに編集担当さんと同じです。
当時の山本順也さんたち小学館の編集担当は放任主義で、作家との関わり合いも、電話で次の仕事の連絡を手短く伝え、あとは原稿を受け取りに来て、苦言を呈したのち、家賃と原稿料を払うだけという、作家にとっては頼りない存在であった以上、竹宮さんにとって増山さんのような有能な編集担当役の存在は必要不可欠なものだったのです。 >>252
私は生のまま萩尾さんの文章が印刷されることはないと言ったまでです。 >>253
読み落としや誤字多数で読みにくいかも
こうして書き出して感じた事
・竹宮さんと増山さんが同居してくれたおかげで読者は多数の作品に出逢えた
しかし、少なくとも増山さんとご家族との関係は、両親の期待が重かったものの一方的な弾圧ではなく、増山さん自身も自己主張できる関係ではあった
if～もしも増山さんに大泉やOSマンションという逃げ場所がなかったら…
増山さんは全く違う人生を歩み、ここや801スレの常連だったかもしれないと妄想
彼女にとってどちらが幸福だったのかはわからないし、あくまでifでしかありません >>256
追加訂正
自分が妄想した増山さんの違う人生
ご両親や親類に祝福されて結婚出産、育児も手を離れると余暇を青春時代愛した少年愛を思い出しながらスレを見に来る事を楽しむ
まだ今もご健在だったかもしれません
変奏曲だけは竹宮さんに作品として世に出してもらったかもしれない
あくまでif、もしもの妄想 今「ポーの一族」を読み返しているんだけど
あの女好きの医者はポーツネル男爵夫妻に対して
「熱心なカトリック」
って言ってるんだね。イギリスでカトリックってかなり少数派だから
多分、それを知らなかったんだろうけど
当然、マニアはここを批判してきたと思う
それでも、トーマの心臓で神父と牧師の区別がついてなかったようなので
萩尾さんって、勉強熱心でもなんでもないってよくわかる 以前、精神に異常をきたしているようなレスを連投していたあの暴言はきまくりパトリシアが復活したみたい
自分がはいた暴言は棚上げして「わきまえるということを知らないのですか？」ですって
噴飯ものです
それがnoteの腰巾着、金魚のフンとして張り切ることで活路を見出したんですね
◯◯信者を多用して不用意に対立を煽るスタイルで多弁
はー、入院治療生活は役に立たなかったのね
それとも、より悪化してる？ >>242
萩尾さんにとって大泉を書くことは今後2度と振り返らない過去との訣別儀式だったのだと思います
これは妄想ではなく感想です 『ピアリス』で、また萩尾さんが何も科学的な考察をしていないことが判明しました。
「9×7島の外周は早足で歩いて２時間半」という描写がありましたが、このスレの萩尾信者の方々も、ご存じだと思います。
1時間、2時間という時間の単位は、地球の自転を基準にして決められています。
地球が1回転するのにかかる時間をまず1日と決めて、それを24分割したものを1時間と呼んでいるわけですね。
でも、それは惑星エトラジェンが地球と同じ大きさのサイズだと仮定しての話です。
惑星には引力があります。
この引力は、その惑星の質量に比例します。
単純に言うと、地球よりも直径の大きい惑星は、地球よりも引力が強いわけです。
（もちろん、その惑星を構成する物質の質量が重ければ、地球よりも引力は強いわけですが、ここは単純に、惑星を構成する物質は地球と同じとしましょう）。
また、惑星上の物体には惑星の自転による遠心力が働いています。
この惑星の引力と遠心力の合力が重力です。
仮に、惑星エトラジェンが地球の直径の2倍だと仮定しましょう。
引力も２倍になります。
惑星上の人類は強い重力の下では生存しにくいので、 自転速度も２倍という設定にしないといけません。
そうすることで重力は地球と同じになるからです。
そうすると、１時間の単位も地球の２分の１になります。30分ですね。
逆に、地球の直径の半分のサイズだとしたら、1時間は、その2倍の2時間ってことになります。
惑星エトラジェンが地球の半分ほどの直径の星だと仮定すれば、
「9×7島の外周は早足で歩いて“２時間半”」というのは、「5時間」となります。
これならもう少し広い面積になるのではないでしょうか。
と、まあ、萩尾さんもここまで厳密には考えてはいないでしょうね。
ハードSFはハナから期待していませんが、山本さんの言うようにファイナルファンタジー（←誤用上等）だと思いますw 定期的に『ピアリス』下げを書き込む人は
旗色が悪く自分の居場所が無くなると暴れたいだけなのだと推測
これも妄想ではない パトさんをおちょくって煽ってわざと暴言を言わせるようにしてたのが
ここの一部の萩尾ファンなんだけどね
あれは見ていてほんとうに胸糞悪かった >>258
萩尾さんは、知能指数は高く聡明ではあるけど、「学力に現れることがない」
「学校のお勉強ができるというタイプではない」だったんじゃないかと思いますよ
だから高二の世界史で、カトリックとプロテスタントはの違いは「はい、ここ試験に出まーす」
レベルで公立高校ですら習うはずなのに知らなかったわけで…)
得点に結びつく勉強の仕方を知らないか、そのやり方ができないか、興味がない
(もっと別のことに興味がある)のだと思います
竹宮さんは知能指数は普通で、自分の世界に入り込むぼんやりしてるタイプだけど
必要に迫られれば、努力してして高得点とって結果を出すタイプでしょうね
以下扉本参照
あの学年の高校普通科の理科は高一が生物地学、高二高三が物理化学です
あの時代は共通一次導入以前ですから、入試の理科で物理選択というのは
理学部工学部以外では珍しいです(医学部も実は物理選択が多い)
生物地学は高二〜三ではまるっきり履修しないことから
学校の勉強を生かすなら化学か物理ですが
竹宮さんは歴史が苦手で倫社(高二で履修)を選んだそうですからおそらく大量暗記が苦手
化学の有機は暗記力が要るんで、それで理屈がきちんとわかっていさえすれば順に解いていけば
答えに到達する物理を選んだのかなと思います
ちなみに、数学が受験科目にない国立大学はありません(その辺が国立優位時代の優位たる根拠) >>208
> 萩尾「この星の社会保障は、設定の説明がややこしいので、ちゃんと書かなかったのですが、
> 『ピアリス』に登場する難民の子たちは、5、6歳の頃にチップスを身体に埋め込まれるんですね。
> たとえば一生に一億使うとしたら最初から一億稼ぐようにチップスに埋め込まれていて、
> あとは、それをずっと利子を加算しながら返却するというシステムの前借り人生を送っているんです」
なんか…外国人技能実習生がブローカーから借金背負わされて働かされる構図とそっくりですね
それが嫌で逃げ出して、日本国内で犯罪に手を染める外国人も多いのですが
萩尾さんはそこまでは頭が回らないようですw >>264
あなたの言う「聡明」とは何かをまず説明してくれないとね
だって、私はまったく萩尾さんが聡明だとは思ってないから
カトリックとプロテスタントの違いなんて、受験科目やら高校の勉強以前の問題として常識じゃないの？
萩尾さんの問題は、なぜそんな常識レベルのことすら興味を持たなかったのかってことで
結局、この人は興味の持ちようがいびつなんだよね。だから宇宙船の軌道を計算しましたー
なんて果てしなく頓珍漢な方向に向かってしまう
それも、計算に興味があったわけじゃなく、ただ自慢したいだけでとても馬鹿っぽい
竹宮さんの場合は、時間が限られていたから、単位勉強時間あたりの得点が最も大きい物理選択は当然だよ
文系で物理選択っていうのは、二次に数学がある大学ならそれほど珍しくないよ
竹宮さんが暗記苦手っていうのはものすごーーーくわかる。だから自分に関する記憶すらいい加減なんでしょ >>209
> 萩尾「戦うのが好きな人はいるんですよ、絶対。私は勝つから、生き残るからと思って。
> ちょっとお化け屋敷に行って帰ってくるくらいに考えているのかもしれない。
> 人間はやっぱり退屈が嫌でスリルを求めちゃうのかなぁ。
> おれたちは勝つんだ、自分たちの国が一番だ、そのためには戦争があっても構わないと思ってる」
この意見に至っては、もう小学生かとw
たしかに本土が戦火に見舞われたことのないアメリカ人で、好戦的な人なら、そういう考えの人もいるだろうけど
それでも今の米国は厭戦気分の国民が多い
あと「戦争に行く」というのは、お花畑の人に特有の発想です
日本が戦争する時は必ず、中国など帝国主義的な他国が攻めてきて、防衛する形になります
そうすると、今自分が住んでいる、この日本が既に戦場になっているんです
どこか遠い異国の土地へ、戦争に「行く」んじゃないんです
萩尾さんの戦争論には、そのあたりのリアリズムが決定的に欠けています
「おれたちは勝つんだ。自分たちの国が一番だ。そのためには戦争があっても構わないと思ってる」
これは戦後の自虐史観教育の賜（たまもの）です
戦争当時の日本の軍部がそうだったというミスリード
実際は、ソ連の内通者が軍の上層部や政界に多くいて、わざと米国と戦争させて負けさせて、日本を共産主義国にしようと企んでいたわけです
GHQもコミュニストの組織で、日本は7年間の統治期間中に、今も教育界に残る自虐史観を植え付けられました
萩尾さんの説は、その自虐史観を地で行っています
きっと、そういう左翼系の本を読んで信じ込んでしまったんでしょうね >>264
竹宮さんは頭がいい方だと思いますよ
国立大の徳島大学に入学できるくらいですから
一方の萩尾さんは高校卒業後、福岡市内の日本デザイナー学院ファッションデザイン科に入学
専門学校卒の実質上の高卒です 「私」や「俺たち」を（竹宮信者）に変換
「戦うのが好きな人はいるんですよ、絶対。私（竹宮さん）は勝つから、生き残るからと思って。
> ちょっとお化け屋敷に行って帰ってくるくらいに考えているのかもしれない。
> 人間はやっぱり退屈が嫌でスリルを求めちゃうのかなぁ。
> おれたち（竹宮信者）は勝つんだ、自分たちの国（竹宮信者）が一番だ、そのためには戦争があっても構わないと思ってる」
わーその通りだ >>249
アメリカで数々のグラミー賞を受賞しているレディ・ガガが「BAD Romance」の歌詞で「このサイコ野郎！」て言っているんだから割と公にに普及している単語なんじゃないですか？
アメドラでもよくつかわれてますし
十分わきまえてるつもりですが… >>269
あなたのその投稿は、高卒以下…というより現役中学生（しかも不登校）みたいですね >>263
アンタがパトリシアさん本人やから
胸糞悪いんやろ
暴言吐いてる自覚が有るなら
煽られて自業自得やろ。 >>272
はっきり言えることは
あなたが昆布さんだということです
頭の悪い書き込みですから >>267
あれ？萩尾さんのお父さんって、アンチ左翼でしょ
大牟田という炭鉱企業城下町住まいで、労働組合の強い地域だったから
そういう家庭の子達と友達付き合いするなっていわれたんでしょ
それとも、母親への憎しみの本質が、マンガ家としてキャリア積んでいくうちに
女性の生き方についても考えるようになり、母は夫に従順な女だっただけのことだと
気づいて、父への反抗で左翼化したとでも？ >>274
> 父への反抗で左翼化した
それはあるでしょうね
父親については殺したいほど憎んでましたから
残神のグレッグも父親のイメージが混ざっているとか >>268
萩尾さんとの比較は一旦横に置いておいてだね(ご家庭の子供の数や女子教育の考えの差もあるし)
「国立大学」の教育学部でも教員養成課程って、それほど出来のいい人のいくところではない
もちろん受験科目数が多いし国立だから５教科必須なんで、私大文系よりは賢いけどね
ただ「英語力がどーのこーの」と言い出す英語至上主義がスレにいるからスルーしてた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
