【萩尾望都】大泉スレPart45【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2021/10/08(金) 23:04:35.52

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください

■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart44【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633300753/

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 09:43:46.64

>>559
でも萩尾さんの作品のパクリをして賞をもらうのはオッケーなんだよねw
しかも萩尾さんが成功したのも自分の手柄と言いのけてしまうw

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 09:53:24.65

>>542
時系列おかしいよ
竹宮さんが絶縁状を渡しに来たのは呼び出し事件のわずか3日後
「増山さんと交流が続いてしばらく経ってから」の話ではない

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:00:01.93

萩尾さん的には友達を装いながら実は最初から竹宮さんと共犯だったという点においてむしろ増山さんに対する感情の方が厳しいかもしれないね
最初はよくわからなかったが次第にそうなのかと悟っていったんだろうから

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:10:08.81

大泉本
このあたりを読むと萩尾さんの脳内では増山さんこそ主犯ではないかと考えている節もある

>最初は増山さんは私に少年愛を描け描けと勧めていたし、習作の『トーマの心臓』を喜んで読んでいて
>「続きを見せて」と言うほどでした。だけど、途中から様子が変わりました。
>たぶん、二人が引きこもるように増山さんの家に入り浸って、親密な話し合いを始めた頃から。
>たぶん、１９７１年の終わりぐらいから。二人が将来の「少女漫画革命」を語り始めた時から。
>画期的な「少年愛新作」を掲げてお披露目をするのは、竹宮先生でなくてはならない。
>そういう考えが生まれ、その計画を立てたのではないでしょうか。>そうなると、うっかりこの世界に引き込んだ私という存在は、気がつくと、邪魔な存在になっていたのではないでしょうか。
>だって、私なんかに描かれては困るでしょう。私にでも誰であっても、先に描かれては困るでしょう。

>そう気がついた時、二人は「しまった」と思ったかもしれません。「教えなきゃ良かった」と思ったかもしれません。
>まさかまさか、『11月のギムナジウム』を描き、『小鳥の巣』を描き、少年愛はわからないと言いつつ、
>『トーマの心臓』を発表するとは。これは、二人にとっては酷いことです。

>おそらく二人は、怒り心頭だったことでしょう。怒り心頭だっただろうに、随分冷静に話してくれたのだなと思います。
>怒鳴ってもいなかったし、叫んでもいなかった。
>お二人は私からいったいどんな回答がほしかったんでしょう？　それはわかりませんね。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:15:18.21

>>548
竹宮さんが萩尾さんに勝ちたいと思ったのも山本さんや増山さんが萩尾さんを認めてた部分が大きいと思う

インタビューや他人下げばかりのコメント見る限り竹宮さんて異常に自己評価高い
狭いコミュニティ内で常に一番じゃないと気に入らないんだなって感じ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:16:41.72

>>554
それも竹宮さんがプロデューサーだと紹介してくれなかったことが大きいと思う
だからワシが育てた　ワシが育てた　って自己主張してしまうという

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:16:57.41

>>563
増山さんはプロデューサーというのが萩尾さんの認識だからそうでしょうね
ただそうはっきり認識できたのは時間が経ってからだろうから決裂の時系列は竹宮さんの決裂とはズレてくる

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:21:16.91

>>556
雪の子（1971.3少女コミック）、竹宮さんならナイーダ（1971.8少女コミック）
増山さんにとってはホントは女の子が男の子のフリするんじゃ気に入らなかったんだろうね

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:30:07.11

>>563
>最初は増山さんは私に少年愛を描け描けと勧めていたし、習作の『トーマの心臓』を喜んで読んでいて
>「続きを見せて」と言うほどでした。だけど、途中から様子が変わりました。

増山まで「トーマの続きを描くな」的な空気を出しちゃってたのか

>うっかりこの世界に引き込んだ私という存在は、気がつくと、邪魔な存在になっていたのではないでしょうか。
>二人は「しまった」と思ったかもしれません。「教えなきゃ良かった」と思ったかもしれません。

最終的に竹宮増山二人にとって自分(萩尾)が「邪魔な存在」だったと結論づけたんだな
これは…増山の死後には書きたくても書けなかっただろうな
凄いタイミングだった

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:30:56.13

芥川『奉教人の死』のオチに高校時代のクラスメイトがブチ切れてたのを思い出す
当然腐女子

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:38:45.80

>>569
昨日パトリシアが、あれだけアンブックスアンブックス言ってたのに最後が気に入らなくてブチギレてたのを思い出した

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:40:25.31

>>567
その辺、増山さんの気持ちも分かる部分はあるけど、そもそも萩尾さんは
親や周囲の期待、社会的抑圧があるなか、子供(男女問わず)がいかに
自由を目指し得るか、本当の自由(と宥和)とは？みたいなことを描きたいんだから
目的が違ってたんだよね。増山「この珈琲はニセモノ」。萩尾「紅茶ですけど」みたいな
その点、描きたいものがなくて、凄そうに見えるものを
どこからか探してこようとしていた竹宮さんとは相性がよかった

萩尾さんの言う「砂糖菓子の蟻地獄」って、原作者隠蔽が後でバレると社会的にまずいということより
他人の原作に隠蔽しながら依存したりしたら、楽だけど創作者としてダメになるという意味かな

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:41:01.93

>>549
そうかもw

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:51:04.18

>>557
増山竹宮の舞台が男子寄宿舎だからって自分たちが思うところの少年愛を描けなければならないっての
意味が分からないわ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:55:19.23

>>573
理屈じゃない
自分達にとって邪魔だから排除したということ
それは大泉本にはっきりそう書かれてるし事実その通りでしょう

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:56:36.61

>>571
売れてから「あれのアイデアは私」がやりたいって事は
売れなかったとしたら言い出さないんでしょ
売れたら私のおかげ
売れなかったのはあたなのせいっていうタイプともとれる

原作として名前最初からだしたら責任をともなうけど
名前はださずに作家先生のネームバリューにおんぶにだっこで
自分ではまったく責任を負わないスタイルは楽だよねっていう

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:56:44.06

>>573
そこが腐れ女子なんだろ
自分たちの美意識に基づく定石から外れる物は
マガイモノとして是非もなく糾弾しちゃう正義感が溢れてる

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:57:29.14

>>571
紅茶ですけど　ウケたw

でも　客観的に見てトーマが先に出てアンケート下の方から何とか頑張ってある程度の結果出してたから、風木が受け入れられる下地ができた気がするわ　いきなりアレだったら非難轟々で中断してたと思う

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:58:26.81

>>576
他カプ排斥激しいよね腐女子は

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 10:59:13.75

>>574
わかりやすい
1番はケーコたんとそれをプロデュースするアテクシ
邪魔する奴は消えてくれ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:03:33.78

>>556
でも自分も10代の頃は腐ってたからわかるんだけどさ
増山さんって風木で満足できたんだろうか
少年同士のセックス有りが見たいったって
風木は、人間に例えるとハダカでゴロンと道ばたに寝転んでるようなもので全然萌えないんだけど

萩尾さんにそれは違うあれは違うとダメ出しして少年愛を描かせたかったのって
萩尾キャラだと萌えるからじゃないの？
だって自分はトーマにめっちゃ萌えてたもん
オスカーとユーリはどうしてくっつかないんだ！と思ってた
その後に風木が出たけど
セルジュとジルベールがくっつこうがどうしようが興味なかったね

なんか増山さんも萩尾キャラでBL展開が見たかっただけのような気がする
風木に対する思い入れが見えないんだよね
実質二人で作った「少年愛もの」なのに風木に萌えてる話をしたことないじゃん

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:05:28.29

>>575
大泉本に原作者には責任があると書いてるからそういうこと言いたいんだろうね
だからあの本は増山さんに対してかなり辛辣なんよ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:11:21.97

>>552
指摘って佐藤史生が増山のりえに？
佐藤の指摘は「何もないこと」の逆だよ
増山が竹宮恵子のマネージャーになる時に「あなたは創る側の人間なんだから絶対ダメ」とすごく反対してる

才能は増山の考えるような0か100かじゃない、努力しなきゃ開花しないからとにかく文章を書けとハッパかけてた
大泉解散から5年後にやっとデビューしたあの鬼才の言だから味わい深いわ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:11:28.38

>>576>>578
なるほど～腐女子だからか
一時期BLゲーにハマった時期あったんだけど、好みは人それぞれだと思うのにリバや総当り嫌いの声が大きいから
お得感あっていいやんと思う自分には不思議だった

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:11:41.91

>>541
異常な攻撃というが、萩尾先生と同居した漫画家も、
竹宮先生以外はデビュー前の佐藤さんと城さんしかいないし、
城さんもデビューはしたが、失礼ながら漫画家としての力は段違いですぐに筆を折って、
萩尾先生の補佐として生きた。

木原先生は漫画友達が同居を提案しても、「個性ある創作者は」と断っただろうし、
山岸先生は萩尾望都を読まなかった。
だから深い傷を負うことも負わせることもなく、会えば楽しい友人でいられた。

ここでは竹宮先生が悪し様に言われているが、結局は二人とも無用心すぎたんだよ。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:17:36.12

>>580
個人的には風木はセルジュの成長ものとして
朝ドラ的通俗ドラマとして楽しんでたから
萩尾が増山や竹宮がやってる少年愛デコレーションが
よくわかってない、誤解してる印象持っててね。
あれ、ロックスターがステージでエロぶりっこパフォやるような
お楽しみ部分でしかないと思ってるけどな。
竹宮風木があったおかげで、その後の少女マンガやレディコミでの
性愛描写、女性も性的なことマンガで描ける、という
波状効果はあっただろうってのがあって、
やはりそこは評価せんとあかんのちゃうかな、と。
萩尾望都はたぶんわからないんだろうね、
ああいう形でのエロ享楽ってのが。じっさいにやるとかは関係ないわけよ。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:22:14.50

>>580
風木は真の腐女子の萌ポイントはジューロスらしいよ(笑)
確かにアレは美少年愛の美学どーのこーのより、はるかに元祖BLて感じ。
番外編の話がこの二人だったのも需要あったんだろうなーって。しかも一応ハピエン。

○ーシ○ンのラファミカもこれが元ネタらしいとか。後発のBL作家に影響あるのはこっちのカプ。
狙ってか結果的をにかどっちのアイディアかはわかんないけど。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:29:34.86

>>563
それ大泉本からの引用ではなく、名無しさんの解釈でバイアスかかってますね
「萩尾先生の考え」を考えるためには、せめて原本から引用したほうがいいのでは

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:31:18.54

竹宮恵子は、自分のほうが売れっ子の自負があったから、萩尾と同居するのも深く考えてなかったのでは
同居しても「竹宮さんスゴーイ」の時期がずっと続くと思ってた
が、気がつくと萩尾の方が評価が高くて、何がそんなにいいのかよく分からないけど真似して取り入れてやろうと思っても上手く行かなくてプライドズタズタ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:31:24.87

>>541
萩尾さんは佐藤史生とは会話のネジが合わないものの、人としては信用してたと思う
自宅に2年も居候させ長期留守番も任せてた

でも佐藤史生は増山さんが大切で、「あちら」との付き合いを最期まで続けた
竹宮恵子の話題を忌避して増山さんと段々疎遠になったように、増山大好きの佐藤史生と交流を続けるのが段々辛くなったのかもしれないと見てる

80sに入ると佐藤史生は同人系の仲間が増えてるし、「学生時代の仲間だったが、就職したら話題も変わり縁遠くなった」感じかなと

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:32:42.57

>>586
アリオーナ＝ロスマリネ × ジュール・ド・フェリィはカップルとしては人気あるけど
単体としてはセルジュ＝バトゥールとオーギュスト＝ボゥの人気が高い
萩尾ファンはジャン・ピエール・ボナール
そして、感情移入できる & なりたいキャラの１位はジルベール＝コクトー

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:33:49.16

>>563
このあたりを生前の増山さんが読んでたら相当キツかったと思う
増山さんの大泉時代の思い出は完全にお花畑化していて>>504なわけだからね…

佐藤さんによると辛辣なくせに打たれ弱いとのことだから

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:34:28.37

>>583
あれ、お得だったのかw
開眼w

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:36:56.02

>>587
自分も大泉本読み返したけどそのまま原本が引用されてるよ
頭大丈夫？
手元に大泉本ないの？

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:37:05.73

>>584
二人とも不用心だったのは同意だけど、盗作だと因縁付けで恫喝したり
その後も長年にわたって自分上げマンガ史捏造続けて来たのは弁解の余地ない
これ、日本漫画学会の会長がやってる行為だからね

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:41:48.99

風木でジルベールがオーギュにギリシャ神話の誰ぞみたいなファッションさせられてパーティーか何かに出たシーンがわけわかんなかったなぁ。
美しくてみんな仰天、って描きたかったのかもしれないけど、そのコスプレどーしたの？って呆然するのが実際じゃないのかなーって。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:42:20.20

>>587
ちゃんと引用符を付けているでしょう
電子書籍で持っているのでまったく改変せずそのままコピペしてますが

21章　―嫉妬―「少女漫画革命」に邪魔な存在とは？

を参照のこと

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:42:39.77

>>593
ああ268～269にありましたね。失礼
萩尾先生、これほど卑屈に御認識とは

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:44:13.62

わからん奴に上から目線で少年愛についてレクチャーして悦に入ってる間に
よもやよもやの「小鳥の巣」！！！

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:44:42.30

日本漫画学会はキャンディ事件の前科ありだからねえ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:53:30.92

>>598
誰か風木を「本物」といった男性いるかね
ポーやトーマを賞賛する男性は多いけど

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:53:35.72

増山さんと竹宮さんは娯楽としての少年愛だからあれこれこだわってたんだろうなという感じ
萩尾さんは性差とか理由でダメがあると思えないから｢わからない｣
増山さん達は自分達の方が先端だと思ってたから考えを改めさせたかったけど
実は萩尾さんの方が頭が柔らかかった
それだけならよくある諍いで済んだけど
相手に強要し否定し排除しているので共感を得るのは難しいだろうなあ
同人界あるあるだけど普通に一般社会でも敬遠される話

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:59:10.26

>>597
それだけ二人がかりで排除されたという認識が強かったんだと思う
故人を貶めるな的な思考停止から
増山さんも被害者だったんだよ
萩尾さんは増山さんのことは好きだったよ
増山さんが嫉妬してたなんて！
増山さんを竹宮なんかと同列にするな
みたいな書き込みが散見されるけどそれとこれとは別だと思うわ

大泉本には「二人は、怒り心頭だったことでしょう。」とある
萩尾さんの認識では増山さんからも加害行為をされたんだよ
トラウマが癒やされないのは相手が竹宮さんだけじゃなかったせい

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 11:59:53.91

>>595
昔のヨーロッパの社交会は格式高い舞踏会の他にテーマ決めての仮装パーティとか暗闇でドッキリ仮面舞踏会とかもあって、
パーティーの趣向のために黒人の子供買ったり豹や象買ったり大変だったらしいよ
いわゆる乱痴気騒ぎ系のパーティーにジルベールを連れ回して子供に変な自尊心植え付けてそれを破壊するみたいな胸糞悪い話だった記憶

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:02:51.65

>>582
増山はピアノやってた頃から努力しても出来ないのは自分が一番解ってた
佐藤に言われれば言われるほど何もない自分を認識せざるを得ないんだよ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:05:12.46

>>596
紙の本で確認しました。失礼を。そのうえで増山さんが「自分好みの少年愛物」の主導者だったのは
確かだと思うけど、萩尾さん排除の主導者、竹宮さんが画期的少年愛の第一人者でなければ—－の主導者かは
断定できないのではないか。ぶっちゃけ増山さんは、どちらが成功しても「私が教えた」といえる立場を
キープしていたほうが得なわけだし
むしろ、萩尾さんが「小鳥の巣」を描いて、増山さんが目をキラキラさせたから
竹宮さんは焦って強引な盗作因縁付け恫喝をやらかしたのではないか

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:05:53.34

>>602
増山は竹宮恵子の絶縁状のことを知らなかったんでしょ
中川に取材されて疎遠になったのは「忙しいのかなくらいに思ってた」って言っている話はどう説明するの

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:07:10.34

>>582
努力も必要かもしれないけど、努力が必要なくらいの才能だったから、
「あちら側の世界観」の水を汲んでくるのに疲れはてて病を得てしまったのかもね。

ここで誰かが教えてくれた「漫勉」の萩尾先生見たよ。マルゴの腕を掴むアンリの手だけに2時間。
すごい集中力よ。でも萩尾先生は、「今私は努力している」なんて思ったこともないだろう。
努力だけでは届かない世界がある、って増山さんはすでに痛いほどわかっていたんだよ。ピアノで。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:09:31.38

>>607
「あちら側の世界観」ではなく「あちら側の世界」、ね。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:13:52.20

>>606
それをそのまま鵜呑みにしてるの？
絶縁状のことは知らなかったかもしれないけど
「ごめんね。寂しかったでしょ」と泣き出したことはそれこそどう説明するの？
城さんと電話口でケンカして決定的な決裂をしたことは？

「あなただけはケーコタンの味方だと思ってたのに！」
「私は謝らない！」
これだけ大喧嘩しておいて「忙しいのかな位に思ってた」って、ないわ
この矛盾を無視できるって相当だね

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:22:04.06

トーマとポーが本物ねえ？
放火や自殺や幼女誘拐がでてくるのが本物w
アンブックスこそ本物

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:23:26.21

萩尾さんは秀才型だと思われてた感じがするなあ
自分を律してコツコツ描き続けているから
実際は天賦の才能があってもそれを発現させて維持する為には凡人以上の努力でコツコツやるし
そうやって99％積み上げたものが1%の閃きを引き出す
それが見えなかったから竹宮さんは増山さんを手に入れれば勝つると思ったんじゃない？

増山さんは増山さんで少女漫画で少年を主人公にした漫画を描き
小学館初の単行本をそれで出させてしまった萩尾さんを目の前で見て
アーティストっぽい言動の竹宮さんで博打に出る夢を手離せなくなってしまったのかもしれない

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:28:26.71

>>604
のんたん目標だけはエベレストだったからね
適材適所でコツコツやれば出る芽もあったろうけど、挫折恐怖症を克服する前に貴重な若い時間を竹宮恵子に捧げてしまった

色々読んで、自分で創作するより好きなモノを広めたりプロデュースする方に情熱や適性がある人だったんだなと思う
専属プロデューサー制こそ竹宮恵子が唯一？「ワシが始めた」出来るネタだった

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:30:09.41

>>557
不思議なのは、、
でも「雪の子」も「ギムナジウム」も
「塔のある家」あたりもみな71年辺りですよね

萩尾さんは、その時点でもう少年モノなんだの前に独特の
ワールドで完全に文学的世界観を確立してた　

そのころの竹宮さん漫画は手塚タッチの
庶民漫画でそれこそ個性もなく…
(池田理代子なども初期のころはまったく
ベルバラ路線ではなかったですよね)

なのに、竹宮さんはあの絵柄タッチで
ほんとうにあのころ少年モノを描く気満々だったのかな
編集部から止められていたというけれど
どうも時系列と漫画そのものの出来具合が
比例してないように思うんです

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:51:19.78

>>607
漫勉の萩尾さん凄かったよね、瞳の表情に時間かけるのは一般的だけど、指先や手首の表情に2時間。
しかもマルゴだから2010年代(60代)であの集中力とこだわり

山岸さんは50代頃から絵柄がだいぶ変わってしまったけど、描きたいことがあるから続けてるし、絵が落ちても話が面白いから読者も掲載誌もある

増山さんの最大の不幸は「萩尾望都になれなくても漫画家になっていい、全員が萩尾望都を目指さなくていい」と気づけなかったことだと思う

佐藤史生は熱血漢だし同世代だから「自分で書かなきゃ」と創作の道を強く勧めたけど、増山さんには違う道もあったと思う
萩尾さんにとっての山本さんみたいな、適性を見出し道を示してくれる存在があればよかったのに、と思う

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:51:41.43

萩尾さんはすごい病って萩尾信者特有のものだね

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:53:26.43

>>597
卑屈って失礼
大泉本は相手を責めている箇所はどこにもなく、萩尾さんはひたすら謝ってばかりだよ
大泉でのことはトラウマになってて、懐かしいどころか本当はもう二度と思い出したくない
それくらい辛い経験をさせられたんだよ
仲良し3人組で1人だけ排除させられたってことで自分に落ち度があったからだと思い込んだ
あれやこれや悩んだけど今は答えがわかっている
でも答えが見つからなかった間は相当に苦しかったと思う
萩尾さんは竹宮恵子と違いめちゃくちゃ繊細
だから卑屈に感じたのかもしれないけど、そうじゃない
言動も行動も常に相手の立場にたって考える控えめな女性なんだよ
どんなに他者から天才天才と崇められても決して天狗にならない
奥ゆかしくって威張らない、だから多くのお友だちができる
竹宮恵子とは真逆なの

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:54:11.48

>>609
その決裂から城さんは竹宮さんのアシもやめてしまったんだよね
増山さんは「ケーコタンの味方か、モー様の味方か」で大泉関係者を分類していたのがわかる
すなわちこの時点で竹宮＆萩尾は対立構造になっていたわけで
関係者にそれとなくどちらの味方か去就を明確にすることを求めただろうことも想像に難くない

それを考えると増山さんが何も知りませーんと言っていたのがますますうさん臭い

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:54:19.94

>>606
とても気まずい、後ろめたい、思い当たることが実はありありだけど白状したら責められると思い込んでる時の典型的な言い逃れかたでしょ「忙しいのかなくらいに思ってた」

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:54:48.84

>>609
それは城さんとの決裂じゃん

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:55:38.28

>>571
> 目的が違ってたんだよね。増山「この珈琲はニセモノ」。萩尾「紅茶ですけど」みたいな

すごい的確すぎて笑った

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 12:59:04.19

>>514
いやすごい持ってる方だと思うよ
高校生くらいまで好きでずっと離れてたけど
今回の訃報からいろいろ見てたら
学長にまでなってらしてびっくりした

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:00:38.43

>>618
大泉の最後の方は竹宮と疎遠だった萩尾も「忙しいのかなくらいに思ってた」んだけど
漫画家の場合は実際忙しくて疎遠になることなんかありがちなんじゃないの

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:01:41.06

>>616
萩尾さんを貶めるつもりではなく、謙虚な御性格なのは分かってるけど、
あまりに自分に何ら落ち度のない部分まで引き受けようとしているものでね
1970年前後の初期作品だって十分に素晴らしいのに…

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:01:58.88

>>584
二人ともっていうか萩尾さんが不用心だったんよね
宝物が詰まってる家なのに　本人は田舎のオンボロな家で村の人はみんな信用できるからって思ってて
家の鍵かけずにドア開けっぱなしにしてたって感じ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:02:39.08

萩尾望都バッテンおメメは大泉決裂後？

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:06:06.24

>>619
>>617

「あなただけはケーコタンの味方だと思ってたのに！」
は裏を返せば
「あなたはモー様の味方なの？」
ってこと

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:07:28.52

>>617
1978年発売の｢竹宮恵子の世界｣でたらさわさんささやさん伊藤愛子さん＋竹宮さん増山さんで座談会やってるから
遠方の方は別としてもうこの頃には分類してたんだろうね

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:07:51.25

>>616
うーん、大泉本での「答え」は竹増の「排他的独占愛」なんだよね
もちろんそれもないとは言えないけど
（今でもありがちな…解釈違いとか同担拒否とか）
ジル本で明かされた「竹宮惠子の嫉妬」に関しては萩尾さん結構頑なに否定してるなと　

大泉本の城さんの解説にもあるように周りの佐藤、城はとっくに「嫉妬」と看破してる訳だけど
（そりゃまあロンド・カプリチォーソアシスタントしてればな）

萩尾望都は創作に対してはどんな作品であっても深い尊敬と愛のみ
それに嫉妬とは…？となるんだろうけど
メッシュでジュジュの恋人との愛憎（才能への嫉妬による）描けてるのに「竹宮の嫉妬」に思い至らないのは何故かなとは思うのよ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:15:58.59

中川右介の本と、村田順子のブログに書いてあるよね、増山さんが全く何も知らないって
でも絶対嘘ついているに違いないと私も思っている

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:18:21.76

>>629
＞でも絶対嘘ついているに違いないと私も思っている
あ、増山さんが嘘ついているってこと

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:23:36.59

何も知らないって蓋した方がめんどくさくなくて楽だよね

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:28:43.86

>>621
女の細腕(本当は4本w)一代で財を築き、家を何度も建て褒章まで貰ってね

萩尾さんと比較しなければ充分ご立派、成功者だよ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:28:52.63

>>631
そう言えば増山さんって面倒なことからはいつも逃げているイメージ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:29:17.96

>>626
「あんたモー様の味方だったの？見損なったわ。ケーコタンのファンですとファンレターに書いてきたから呼んでやったのにこの裏切者」
このくらいのニュアンスは入ってる

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:31:28.66

そういえば岡田さんが亡くなったこともインタビューの最中に今知りましたみたいなこと言ってたね

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:39:17.48

>>635
これは本当のことだと思う

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:39:19.75

>>632
佐藤さんが、竹宮さんを「実業家タイプ」って言ってたんだっけ？
確かにって気がするけど

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:45:57.20

>>636
そう？
竹宮さんに都合が悪いとこだけ知らないって共通点はあるけど
こればかりはもうどちらとも言いがたいね

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:49:43.24

>>638
そこは竹宮と違い、増山さんは岡田さんをリスペクトしていたって思う

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 13:55:00.61

まとめサイト、追加しました

【中島梓：萩尾望都の世界】1978年07月
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c3%e6%c5%e7%b0%b4%a1%a7%c7%eb%c8%f8%cb%be%c5%d4%a4%ce%c0%a4%b3%a6%a1%db
【光瀬龍：孤独と情念の子・萩尾望都】1978年07月
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b8%f7%c0%a5%ce%b6%a1%a7%b8%c9%c6%c8%a4%c8%be%f0%c7%b0%a4%ce%bb%d2%a1%a6%c7%eb%c8%f8%cb%be%c5%d4%a1%db

>>465
いつも貴重な資料をありがとうございます

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 14:05:25.64

>>628
否定してるよね。私もそう感じた。
「竹宮先生が嫉妬して萩尾先生追い出したんだから、これ以上萩尾先生を苦しめるな」って言葉は、一見優しいけど、一人の人間の行動のとらえかたとしてどうなのかな、って思った。
それだけの言葉で言い切れるものなのか、と。

萩尾先生はうまく分析できず言葉にならないなりに、もっと深く人間を感じてる感じ。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 14:14:25.29

>>641
萩尾さんは業務上の必要が理由だと考えてますよね
木原さんの言葉を書いているのもそう言いたいんでしょう
実際主たる理由はそうだと思います

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 14:14:33.36

>>641
嫉妬は恋人の間でだったらあるでしょう
的なこと仰ってますよ萩尾さん

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 14:22:12.58

>>640
有難うございます
今読みました
素晴らしい貴重な資料です

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 14:25:40.82

絶縁の理由は萩尾さんにとって考えたくないことなんだろうし、排他的独占愛は、「そう考えることで気持ちの折り合いをつけた」的なものだと思う。
それがどこまで当たっているのかは、萩尾さんにさんだってどうでも良いことなんじゃないかな。
50年経っても書きたくないことは、誰にとってもあると思うよ。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 14:26:57.17

>>644
いつもありがとうございます

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 14:28:21.25

排他的独占愛という言葉は萩尾さんの造語だけど、言い得て妙な素晴らしい表現だなと思った

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 14:37:40.94

>>628
ジュジュの恋人のセロ弾きの嫉妬は、ジュジュが人気者になったら自分から離れていくという不安から来てるわけで
「ジュジュが自分を超えて成功するのが許せない」という感情ではないんだよね
そういう愛ゆえの独占欲による嫉妬なら理解できるんじゃないかな

これが、愛してもいないただのマウント合戦だとか、自意識を脅かされるとかだと
萩尾さんの想像の範疇外になってしまう
「描きたいなら描けばいいのに何で描かないの？」
「マンガは何でも面白いし発表の場はたくさんあるから競争もなく上下もないのに何で嫉妬するの？」
「アンケートなら竹宮さんの方が上だし」

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 14:45:21.14

プチコミック竹宮恵子の世界（1977年、当寺27歳？）って本からちょっと抜粋（結構省略してる）。

Q：漫画を書き始めたのは？ A：5歳の頃、わたなべまさこの漫画の絵を真似て、コマ割りしだしたのは中学生くらいから。

Q：本格的に漫画を描き出すきっかけは？ Q：高校に入ってすぐ石森章太郎の「まんが家入門」を読んで。

Q：デッサン力をつけるために勉強は？ A：特になし

Q：石森さんのところに行ったりしたと聞いたけど A：3度くらい行ったけど、覗いた程度でアシスタント等は経験なし。

Q：好きな男性のタイプは A：九州男子タイプ。ハキハキとして包容力がある豪快タイプ。
妹は九州男子と結婚した。陽性の顔ならスタイルも含めて気にしない。ハンサムは余り好きじゃない。

Q：今好きな人は？ A：いませんね。好きな相手というのは苦労もつきまとうからもういらない（笑）仕事に夢中。

Q：初恋は？ A：高校の頃隣のクラスの美少年。ちゃんと交際したのは大学1年の同じクラスのかわいいこ。

Q：好きな漫画家や作品は？A：特に無い、皆気にはなるけど。

Q：好きな作家は A：コクトー、Q：好きな画家は A：佐伯祐三。

Q：なんで男ばかり主役なのか？A：ピーターパン願望、女をかくのが下手。自分が描くと女っぽくなりすぎるから女から嫌われるようなキャラにしかならない。
私自身が女の感情ではありたくない、男のようでありたいという気持ち。

Q：同性愛について作品を離れてどう想いますか？ A：人間として互いに愛し合うのは正常な事。子供ができなくちゃならないって事はないので…でも同性愛を続けるのは難しい事。

Q：竹宮さん自身に（同性愛について）経験は？ A：ないですが、してもいいと思うわよ。

Q：少女漫画の将来について A：まんがのデフォルメの世界から離れすぎて寂しい、細分化されるのは危険、いちど原点に。
もっと反体制であってほしいし、漫画家も厳選されるべき。

Q：今漫画家を目指している人に一言 A：何を描きたいかもっと考えて。本当に漫画が好きなんですか！？

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 14:47:47.64

>>649
終盤失礼だな

あとデッサンの勉強はやっぱりしてないんだ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 14:53:33.38

https://img.mandarake.co.jp/webshopimg/01/00/592/0100640592/01006405922.jpg
https://img.mandarake.co.jp/webshopimg/01/00/591/0100640591/01006405913.jpg
https://img.mandarake.co.jp/webshopimg/01/00/595/0100640595/01006405955.jpg
https://img.mandarake.co.jp/webshopimg/01/00/879/0100040879/01000408792.jpg
https://img.mandarake.co.jp/webshopimg/01/00/590/0100640590/01006405901.jpg
https://img.mandarake.co.jp/webshopimg/01/00/721/0100070721/01000707214.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i021562177115874711217.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i021562188115874811218.jpg
萩尾望都が影響を受けた矢代まさこの漫画だけど、
↑のやつは1964～6年（なので作者はまだ十代らしい）くらいの間に描かれた作品だけど当時としてはかなり洗練された絵・表現だったのね。
SNSで鼻の影の書き方とかも影響があると指摘があるけどたしかに。
60年代後半くらいからは中期樹村みのり風の絵に（いや樹村みのりが影響受けてたんだけどw）変化して初期の絵とはちょっと違うのよね。

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 14:56:41.53

>>613
もともとケェ子さんの絵柄は手塚さん世代のエピゴーネンで、スタート地点が同じ池田さんとは違って華麗なるベルばら世界に至るセンスと美意識と技術がない
私が風木を初めて読んだのはりぼんの乙女チック全盛の小学生時代だったけど、子ども心に
「えっ、なんか泥臭い絵なのにHシーン？？いつも肩毛だけ隠れてる美少年センスも今どき古臭いしギャグなの？？」
って思った
そこからバブル期の絵柄もエルメスなんちゃらの時もずっとあのまん丸な昔の少年漫画風から進化できなかった（したくなかったのか？）

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 14:58:06.25

肩毛
↓
片側の目

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 15:13:22.18

>>649
石ノ森先生のところに「3度くらい行ったけど、覗いた程度」
それで「女の一番弟子で優等生」と自己宣伝する竹宮恵子
そりゃ石ノ森先生から「自称していると人伝に聞いた」と言われるわけだわ

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 15:21:16.88

>>649
Q：今漫画家を目指している人に一言  A：何を描きたいかもっと考えて。本当に漫画が好きなんですか！？

こっちが聞きたいことだわw

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 15:34:55.79

>>652
あの絵でいいと思ってたんでしょう
古い絵柄のままで人気ある人っているしね

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 15:36:44.53

>>654
スペクテイターの増山さんインタビューに
大泉に石ノ森プロの男性を引き連れて来てたって話なかったっけ？
二、三度覗いた程度でそんなことできるのかな？

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 15:39:51.27

ケーコタンはくらもちふさこの絵を模写したり
顔をながーく伸ばしたりして
色々変えようとがんばったんだよ
でもダメだったの

**花と名無しさん** · 2021/10/14(木) 15:50:17.62

なんでくらもちふさこを選んだんだろう
素人目にも真似るの難しそう